實在讓人無語，還“最佳入門級教科書”，誤人子弟罷了，最基本概念都不清楚

不存在A類不確定度、B類不確定度。只有評定方法不同，有不確定度的A類評定、不確定度的B類評定

　　要說不確定度評定的入門教科書，還是應該多讀幾遍JJF1059.1。該標準有基本術語，有不確定度評定原理，有不確定度評定方法和步驟，有不確定度評定結果的完整表述，有不確定度評定案例，還有不確定度評定中所用到的采用基本數據資料。
　　正如３樓所說，根本就不存在A類不確定度和B類不確定度，只存在不確定度評定的兩種方法。老外什么東西都按ABC分類，其實B類評定方法按中國人的習慣應該叫優先選用的第一種評定方法，A類評定方法是不得已才選用的第二種評定方法。不確定度評定是靠有用信息估計來進行的，因此一般的不確定度評定使用B類評定方法足夠了，只有在某個輸入量沒有信或信息不足時，其引入的不確定度分量才使用A類評定方法。兩種評定方法沒有什么必然的“之間關系”，只存在根據信息量掌握情況如何在兩種方法中如何正確選擇哪種評定方法。

　　對于有人和我持有不同觀點，我從不感到意外，我非常歡迎有不同意見共同討論。有不同觀點在同一個平臺上平等的、友好的討論，對搞清楚問題，提高水平，促進計量技術發展是一件有益的事。要相信每一個計量工作者都不是傻子和阿斗，正如17樓所說，“不盲信別人的觀點，對錯與否每個人自己心里都有一桿秤”，要相信每個人的理解能力，只需大家毫無保留地充分發表自己的觀點，必要時指出其它觀點的問題所在，沒有必要對他人進行惡狠狠的人身攻擊和謾罵，觀點對錯留給大家自己識別。
　　但我反對一遇不同意見就戴帽子、打棍子的做法，特別反對動不動就破口大罵這種涉及道德品質、文明禮貌的低劣做法。其實，當你認為別人“明明錯了，卻文過飾非、胡攪蠻纏的掩蓋并堅持錯誤”的時候，別人也可以同樣按你的想法認為你“明明錯了，卻文過飾非、胡攪蠻纏的掩蓋并堅持錯誤”。在沒有用理論和事實說服別人的時候，說明自己還需要進一步學習，掌握更多的理論和事實來說服對方。動不動就把“明明錯了，卻文過飾非、胡攪蠻纏的掩蓋并堅持錯誤”大帽子扣在別人頭上，無異于把這頂大帽子戴在了自己頭上，用惡毒語言謾罵別人，其實就是在對著鏡子罵自己。
　　我們要學習史老師的治學作風。盡管他對不確定度評定理論的看法與當前主流觀點格格不入，但他從來都是擺事實講道理，以誨人不倦、認真負責的精神，耐心地滔滔不絕講解自己的觀點。技術討論中，絕不能象個別也曾是全國知名的“專家”那樣，拋棄文明禮貌、尊老愛幼等中華民族傳統美德，墮落成震撼整個論壇，聞名整個世界的隨時隨地動粗，罵聲不絕的“磚家”。這種人不管多少人好心相勸都無濟于事，17樓的好心相勸再次得到印證，罵人者可以不尊重別人，但得到的一定是沒有人會尊重他。

圖的左邊實際上類似求隨機誤差，圖右邊是扣除系統誤差估計值（已定系統誤差）后剩余部分（未定系統誤差），然后再把這兩部分（隨機誤差和未定系統誤差）合成。不確定度實際上就是一個誤差范圍。

史錦順 發表于 2016-9-27 09:49
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       分析問題，要看問題的實質，而不能只看表面現象。現在，“人云亦云”的現象，隨處都有，這就該 ...

這么一說，確實更清晰了，圖左A類都是隨機誤差的評定出不確定度分量，圖右B類即有隨機，也有系統。最后合成后寫入說明書等處，別人使用時這個合成量就是B類的 .

反正這本說我讀完了，和國內的規程確實差異很大，整本書都在用誤差理論，概率統計知識來推導和解釋不確定度中名詞和公式。。知道這本書的定位的話，還算不錯的入門書吧，至少不像規程里面突然冒出的各種公式=。=

合成不確定度，我認為自然是需要區分哪些分量有重復等信息的，如果實在無法區分，那么以保守考慮，全部合成也應該可行吧？理論方面太堅深，不是很理解~

吳下阿蒙 發表于 2016-9-26 22:49
是的，所以書中認為，檢定校準報告是將A評定轉化 為B類的過程。即它們只是方法上的不同，在性質上并無區 ...

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       分析問題，要看問題的實質，而不能只看表面現象。現在，“人云亦云”的現象，隨處都有，這就該分辨一下，有沒有道理。
       分類，必須按事物本身的性質。不確定度論提出時的A類B類的劃分，是不符合分類的邏輯規律的。新的GUM的征求意見稿，就取消了A類B類的劃分。
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       按現在通行的概念，A類與B類是有原則性的區別的。B類是廠家或計量給出的儀器的性能指標，是在有計量標準的條件下，獲取的信息。而A類是測量者在測量場合下，通過多次測量而得到的。在此場合下，沒有計量標準，僅能測出示值的隨機變化。用貝塞爾公式算出的σ，可能是被測量本身的隨機變化，也可能是測量儀器的隨機誤差。當σ大于測量儀器的誤差范圍指標時，是統計測量，σ是被測量的統計特性，不能除以根號N；當3σ小于測量儀器的誤差范圍指標時，是基礎測量（常量測量），σ要除以根號N.      
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       由上，對通常的測量（常量測量），A類評定的不確定度，僅僅是隨機誤差；而B類評定的值中包含有系統誤差。這是原則性的不同。
       A類評定，任何測量者都可以做，但不能通過A類評定認識系統誤差。而通常測量儀器是以系統誤差為主的。認識與評價儀器，主要是系統誤差，而在沒有計量標準的情況下，通過測量，只能得到隨機誤差，是得不到系統誤差的。
       計量的根本目的就是認識、測定系統誤差（隨機誤差，測量中可以認識）。不確定度論混淆隨機誤差與系統誤差的區別，是對計量的否定，是對計量事業的背叛。一些搞測量的人，無視計量標準的作用，否定計量的必要性，那是他們的是事；但對計量工作者來說，腦子中必須有計量標準的地位，時刻都不能忘記。
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       本欄目中的規矩灣先生，不懂得A類與B類的原則區別。他多次說：B類，花錢少，A類代價高。這是誤導。任何精密測量，都必須有重復測量，其目的是1）取平均值，減小隨機誤差。2）判斷被測量的變化情況，如果σ大于測量儀器的誤差范圍（MPEV），那是統計測量，要按統計測量的表征辦法處理。
       重復測量幾個數都不肯干，還有什么資格搞測量計量工作？
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       生產廠的說明書載的儀器性能指標，計量證書載明的性能指標，是既包括系統誤差，也包括隨機誤差的。測量者，就可以直接用這個指標。因為已經規定：指標的定義，就是在儀器正常使用條件下的測得值的誤差范圍。
       當前，不確定度評定的典型作法，是將A類評定的值與B類評定的值合成。這里的計算，重復了。因為在基礎測量（常量測量）中，B類已經包含有A類。即儀器的性能指標中，已經包含了系統誤差和隨機誤差。
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yeses 發表于 2016-9-26 22:41
回復樓主：

你當前通過離散性統計分析給出的不確定度就叫A類，你引用現成測量資料中的不確定度就是B類。

是的，所以書中認為，檢定校準報告是將A評定轉化 為B類的過程。即它們只是方法上的不同，在性質上并無區別。

回復樓主：

你當前通過離散性統計分析給出的不確定度就叫A類，你引用現成測量資料中的不確定度就是B類。

當你的當前A類當作測量資料存檔后被未來的測量者引用就成了未來的B類，你現在的B類實際是歷史測量者的A類。

看似很高深啊，入門學習

誤人子弟罷了，最基本概念都不清楚

solarup 發表于 2016-9-6 17:28
我覺得您理解和我有些不同
1：其實，修約帶來的不確定度都有的，國內外都有啊，只不過寫不寫是一回事。其 ...

=。=何止不同（不是我觀點），這本書和我們的JJF根本不是一個思路。。。看看那個圖和我們JJF1059中不確定度求法的圖差距之大，就很明顯的看出來了。。。全書更多是運用誤差理論和統計學知識討論不確定度中各參數和公式的定義和推導，基本沒有涉及不確定度在實際中求解。

吳下阿蒙 發表于 2016-9-6 14:32
這本書我已經基本看完了，怎么說呢，只能說他理解的不確定度和我們國內有很大的不同。這么書理解的不確定 ...

我覺得您理解和我有些不同
1：其實，修約帶來的不確定度都有的，國內外都有啊，只不過寫不寫是一回事。其實在實際工作過程中，不確定度的要求是不一樣的，你嘗試計算一下各個不確定度分量，有些分量計算后對最終結果沒有影響。最終不確定度就1到2位，你計算一個小數點后好多位的東西，就算擠進去也是要修約掉。所以對測量來說，如果要求不高，那么一些分量是不要的。對于高精度的測量，不確定度要求也高，那么就應該計算。
2：A類和B類本來就是看你需要，結果對別人來說是B類，那是因為對他們來說這個結果是通過非統計的方法獲取的。看看你寫的評定結果，這算不上統計吧。至于是不是A類轉化過來的，應該說轉化過程中需要A類對其中可統計部分進行評定。
3：我認為這個不應該叫誤差范圍，應該叫擴展不確定度。兩者都是一個范圍，但是是不同的。一個是誤差一定在這個范圍內，但是后者可不是一定哦，而是真值有一定概率的落入。

wwy198302 發表于 2016-9-6 11:02
哈哈我只能建議樓主多看幾本相關的書籍，有比較自然會有自己的想法哈,哈哈，史老師的觀點有意思，學習啦 ...

這本書我已經基本看完了，怎么說呢，只能說他理解的不確定度和我們國內有很大的不同。這么書理解的不確定度其實就是一個誤差范圍。求不確定度就是求這個誤差范圍。
在JJF1001中我們有這么多不確定度類別，求法公式更是一套套的。但那本說都沒有，他只是闡述怎么求誤差范圍。

比如一個單單的數10.00，就有著它自己的誤差范圍，因為在計量數據中數需要符合數據修約規則（四舍五入），那么這個10.00就存在一個不確定度，它會在9.995~10.005之間，則10.00的不確定度為0.005.等等。修約規則（四舍五入，乘除，加減）,隨機誤差，系統誤差，不確定度是聯系在一起看的，和我們規程的不確定度差距確實是很大的。

所以，那張圖即說是再合成不確定度，其實也是再說合成誤差范圍。
左邊A類評定即統計學方法，從標準差公式可以中有Xi-X平項，即其實這個算出出來的只和隨機量有關，不變的量（如每次測試保持不變的分量在Xi-X平中都抵消掉），故A類評定實際就是在求整個系統產生的隨機波動范圍。
     而統計分析則是推出A類評定中，如完全隨機，下除以n-1，但也有n-2等情況。
而右邊非統計方法B類，揭示系統誤差的非統計方法，第一個是實驗(國際標準的不斷更新），然后查資料。

最后A類和B類合成會成為B類不確定度，也很明顯，我們在給一個儀器出具校準報告給出不確定度時，是用A類+B類合成出一個值，并寫入校準報告中的。而未來，別人拿著此儀器去使用，在引入此儀器不確定度時，只需要在校準報告中查一下就可以了，而這個過程就是非統計方法，也就是B類。

所以，我們撰寫報告的過程，其實就是A類不確定度轉入B類的過程。而我們查表來的所謂B類，其實都是別人A類+B類合成后撰寫出來給我們使用的。

哈哈我只能建議樓主多看幾本相關的書籍，有比較自然會有自己的想法哈,哈哈，史老師的觀點有意思，學習啦

        某版主是否“真的被帕金森病魔纏身了”，沒人會屑于關注！其自己樂此不彼的以什么“夸張手法、做夢描寫的手法、激勵發明創造”去胡扯瞎繞，只要其自己不感覺無聊、下賤就好。

        本人上傳現代“嬉皮士”某版主三年另十個月前的一個帖子，目的就是為了讓大家搞清楚，“帕金森”這個醫學術語到底是首先出自何人之口的“象牙”？又是如何被某個玩世不恭、嬉皮笑臉、流里流氣的人由本該在“醫學論壇”的術語扯到了計量論壇？同時讓大家“一目了然”的看清楚，某版主裝癡賣傻、明知故問“是誰“帕金森”癥又發作了”的疑問，又是如何施展其一貫性賊喊捉賊伎倆的？！當然，其臉皮極厚，也可以繼續以“罵自己，不算罵人”的規氏理由來辯解，那其就繼續“罵自己”好了，大家無需買票看笑場，樂呵一場緩解一下情緒也不錯嗎。呵呵！

　　有意思，樓上的帖子與主題帖的問題有半點關系嗎？罵人專家收集到４年前的帖子，目的只是證明他被罵了。那是我４年前描寫水平儀安置在橋板上測量平直度誤差，橋板從一個受檢點向另一個受檢點移動時，因水平儀不能在橋板上固定而發生晃動的夸張手法，意圖激發創造性思維發明一個水平儀與橋板合二為一的嶄新的平面度和直線度檢測儀器的帖子。
　　看來罵人專家認為我罵他了，呵呵。我們不禁要問“磚家”，這個4年前的帖子有絲毫罵人的意思嗎？或者說是在罵你嗎？難道你真的被帕金森病魔纏身了嗎？自己罵街罵習慣了，連別人用第一人稱以做夢描寫的手法，激勵發明創造也認為是罵自己了，這是不是罵人者做賊心虛的具體表現呢？

          某版主一貫性的裝癡賣傻，現今竟然提出“是誰“帕金森”癥又發作了”的疑問，下面的圖片可以使大家“一目了然”，到底是何許人“帕金森癥又發作了”，且無需做“過多的解釋”！
            

　　接著繼續歇斯底里發作吧，是誰“帕金森”癥又發作了，大家看看46樓和48樓的帖子就一目了然了，用不著過多的解釋。

         應該是某版主自稱所患“帕金森”癥又發作了，現今竟然以第一人稱發出“我就是老大，我想罵誰就罵誰，........就是罵不夠，就是要一輩子罵下去，只有罵街才是戰斗”的準終端“戰斗”宣言。這樣的“戰斗”宣言不是“作”的節奏，不是喪志理智的歇斯底里，還能是什么呢？完全不必如此的氣急敗壞，42樓揭露某版主白紙藍字的謾罵內容，不就是某版主“不宣而戰（罵）”、不叫就咬的鐵證嗎！這些其能抵賴的過去嗎？

        “七十”之人了，何必發表這樣的“戰斗”宣言以示好斗呢？其就算來日方長，應該也是沒有幾多時日了吧？！收斂一下老來的狂妄，多少對自己負責一點，即使給人表象賴爾吧唧的又何妨呢？總比其要“亡”的結局好些吧？何況某版主早已以“下里巴人”為自豪呢。如此好斗可是“作”的節奏！好心相勸，請某版主三思而后行！


補充內容 (2016-8-11 19:44):
將“喪志理智”改為“喪失理智”

　　凡是不符合某“專家”意愿的，凡是好心勸阻某“磚家”謾罵的，本論壇何止一個兩個，這些量友被斥責為“貌似公允的偏袒”也就算非常非常客氣了，被我諷刺挖苦和謾罵的勸阻者又何止本主題帖出現的你們兩個人？
　　這世界我就是老大，我想罵誰就罵誰，我不過才罵了五六年，我就是罵不夠，就是要一輩子罵下去，你們兩個能奈我何？我發表46樓帖子，再次警告所有勸阻我罵街的：你們對我的勸阻就是“貌似公允的偏袒，等同于對某版主惡語相向的縱容！”，你們應該和我一樣加入罵人的隊伍，象我一樣不要顧忌什么道德品質，天底下只有罵街才是戰斗，你們不罵街就是與我為敵！隨我罵者昌，發表技術討論帖子破壞我罵街氛圍者亡！

         正是貌似公允的偏袒，促使了某版主繼續發出“水平有限、惡毒謾罵、見不得陽光的角落里發酵發臭變成肥料”的“人身攻擊”，那些講出某版主“始終心平氣和講述自己理解的知識”的量友，是否會為自己的缺乏深入了解、缺乏公正，而感受到尷尬了呢？所以，某版主所講的“知無不言言無不盡，做到友好和諧，平等友愛”的所謂動聽話語，完全就是說做不一、兩副面孔、包藏禍心的超級作秀！本人在42樓揭露某版主白紙藍字的“文明之語”，由某版主的從不敢正面相對，完全應該能夠看出，“帽子棒子滿天飛，惡毒謾罵和人身攻擊”的正是其人！何謂“賊喊捉賊”，應該不需要給以解讀了吧？！

補充內容 (2016-8-9 20:11):
貌似公允的偏袒，等同于對某版主惡語相向的縱容！

　　非常感謝40樓和44樓對論壇語言環境的維護，的確有個別“知名專家”知識水平有限，講不出道理就帽子棒子滿天飛，惡毒謾罵和人身攻擊成了他的家常便飯，42樓的帖子再次得到驗證。因此類似42樓的帖子的確不值得大家理睬，就讓它在某個見不得陽光的角落里發酵發臭變成肥料吧。
　　技術討論中出現不同觀點是在所難免的，也是極其正常和有益的，有時甚至真理會在少數人手中，歷史上哥白尼、達爾文被當時科學主流社會迫害的現象不可再發生。計量論壇為計量工作者提供了相互學習、共同研討、相互幫助、結識朋友、發展科技、共同進步的一片凈土，無論觀點對錯都應該鼓勵大家發表，做到知無不言言無不盡，做到友好和諧，平等友愛，不要以為只有自己才是“知名專家”，要相信大家的眼睛會識別謬誤。

justas 發表于 2016-8-8 18:14
規矩老師始終心平氣和講述自己理解的知識，不管對錯，態度值得肯定。每個人心中自有標尺，希望大家都就觀 ...

談問題不搞人身攻擊的倡議很好，知識水平有高有低很正常，說不通就不說了唄，人身攻擊實在沒有必要。

　　雖然是GB/T 6592-2010，引用的標準卻是IEC 60050-300：2001和ISO/IEC GUIDE EXPRES:1995，這個標準轉化國家標準可以說是太晚了，轉化時主要相關標準ISO/IEC GUIDE 98-3：2008和ISO/IEC GUIDE99：2007（即第三版VIM）均以發布，因此可以說GB/T 6592-2010因為依據了過時的標準，剛一發布就已經是過時了。取代JJF1059-1999的JJF1059.1-2012就是依據ISO/IEC GUIDE 98-3：2008和ISO/IEC GUIDE99：2007轉化的，給出的33個名詞術語的定義，特別是測量結果、測量不確定度的定義等大多都做了修改，數學模型也改為了測量模型，3.11對“測量誤差”給予了重新定義并加以保留，說明不確定度承認測量誤差，并不反對或替代誤差，說明GB/T 6592-2010《電工和電子測量設備性能表示》，似乎有用不確定度的概念取代誤差理論的術語的嫌疑不存在或取代誤差理論術語是錯誤的，不能作為不確定度取代誤差的證據。

justas 發表于 2016-8-8 18:14
規矩老師始終心平氣和講述自己理解的知識，不管對錯，態度值得肯定。每個人心中自有標尺，希望大家都就觀 ...

       如果講出“垃圾帖子”、“反面教材”、“我又是一個不撞南墻不回頭的擰種”、“是騾子是馬牽出來溜溜”、“帕金森”、“癡人說夢”、“潑婦”、“市井”、“肥料”、“不想活過年過古稀”、“糞土”、“他本來就不可能達到古稀之年”、“潑婦”、“婊子”、“臭婆娘的裹腳布”、“神經病”、“其媽”、“擰種”、“老大不小的人了”、"下里巴人"、“煮熟的鴨子嘴硬”、“搬起石頭砸自己的腳”、“讓人笑掉大牙”、“丑媳婦不想見公婆”、“諱疾忌醫”、“道貌岸然”、“洋專家”、“腦子進水或精神狀態出問題”、“賊喊捉賊”、“愿意男人女人地討論問題”、“專家精神是否正常........。等等上述白紙藍字文明之語的人都屬于“心平氣和講述自己理解的知識”，那實在搞不清楚這個論壇還有誰是心浮氣躁、戾氣十足、尖酸刻薄、胡攪蠻纏之人？！

史錦順 發表于 2016-8-8 10:35
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                               不確定度論取代誤差理論的一個實例
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讀了GB/T 6592-2010。關于它對“（被測量）真值”及“(測量)誤差”的態度，感受同史先生。

規矩灣錦苑 發表于 2016-8-4 12:58
　　對于有人和我持有不同觀點，我從不感到意外，我非常歡迎有不同意見共同討論。有不同觀點在同一個平臺上 ...

規矩老師始終心平氣和講述自己理解的知識，不管對錯，態度值得肯定。每個人心中自有標尺，希望大家都就觀點論觀點。