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本帖最后由 ssln 于 2015-3-26 09:33 編輯 第二，不確定度的所謂包含真值的區間，出之無源，來之無路，恰似天上掉下個林妹妹。誰能推導出不確定度的包含真值的區間？注意，推導不能用真值、不能用誤差，因為GUM說過；評定的是不確定度，完全不提真值、不提誤差。這就是GUM一開始給不確定度論設下的陷阱。不提真值，哪來包含真值的區間？不提誤差，怎能評定不確定度？ “誰能推導出不確定度的包含真值的區間？注意，推導不能用真值、不能用誤差”，這里面確有一個邏輯陷阱，好象應稱是“井中投毒” GUM不關注真值，不關注誤差，但從來不否認真值存在，不否認誤差存在，測量本就為了探求真值或確定與真值關系，怎么能說出之無源，來之無路 |
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不確定度的真值所在的區間，是y±U;誤差理論的區間是y±R,二者之區別僅僅是包含概率。如果指同一概率，那就二者同一了。所以我說：這是鳩占鵲巢。 先生多次聲稱不確定度邏輯混亂、四不象、混沌體、糊涂帳，那U和R就有本質不同，怎么可能“如果指同一概率，那就二者同一了” |
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本帖最后由 ssln 于 2015-3-26 09:23 編輯 本文的主題，不是規矩灣的由于誤讀而導致的糊涂，因為這已是本欄目參加討論者的有目共睹；本文的意思是說明，規矩灣的糊涂，正是來自不確定度論。規矩灣只是受害者之一。為什么這樣說呢？ 這段話包含明顯邏輯錯誤，規矩灣的糊涂，怎么就來自不確定度，不能因為一個人算術不清楚就否定了整個算術教育，蘋果手機也有返修率，再好的工廠也不能保證所有產品都是優等品 |
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本帖最后由 njlyx 于 2015-3-25 14:16 編輯 連【測量結果完整的報告方式Y＝y±U，k＝2】中小寫y的含義都信口胡說的人來長論“測量不確定度”是比較可悲的！ 稍有點專業常識的人對“測量結果報告”中“被測量的估計值”的含義是很清楚的——那就是測量者在報告該“測量結果”時，盡其所能給出的“被測量的最佳估計值”【測量者認為是“最佳”的！】，這個值是“測量結果”的主體，一定是要在報告該“測量結果”時給出的！絕不會像某人胡說的那樣需“找上級”才知道！..... 這個“被測量的最佳估計值”的具體“取法”可能會因形情不同而稍有異處：（1）對于一般的單次測量結果，它通常就是儀器的直接“測得值”，如果有可靠的修正依據，就會取“修正過的值”。（2）對于近似常量的多次測量結果，它通常就取儀器的多次直接“測得值”的“平均值”，如果有可靠的修正依據，會換成“修正過的平均值”；..... 其“要義”是“測量結果”的“報告者”確實認為它是“最佳估計值”——可能最接近“真值”的“值”——以他當前的能力，找不到更接近“真值”的“值”了！。這些由測量者根據具體情況報告的“被測量的最佳估計值”在一般表述中稱作“測得值”是行家都懂的——通過“測量”得到的“被測量的最佳估計值”，不會瞎摳字眼而讓“不確定度”因此蒙羞。不過，此例的另一方面也表明：現行的相關“規、章”真有不夠嚴謹的地方。 |
| 好好學習 D大調 |
| 新人好好學習 |
| 謝謝分享，新人多多學習餓 |
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本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2015-3-30 23:41 編輯 是的，55樓說的完全正確，我也完全贊成這個說法。 σ除以根號N的問題：這個N等于幾并不是一個固定的數值，更不是重復性實驗以求得σ的實驗次數，這個N等于幾由滿足顧客需要的校準規范或檢定規程規定的同一個受檢點檢定讀數次數為依據。每個規程/規范的要求都不一樣，多數檢定規程并沒有規定檢定讀數次數，此時的N默認為1，σ除以根號1仍然是σ。 關于“誤差”的概念，國家給出的定義與史老師“誤差元”的定義一個字不多一個字不少，并非有“總”概念的任何含義，賦予“誤差”以“總概念”的含義是史老師個人對其給出的“新定義”，這個新定義我認為可以作為一家之見比較好，因為“誤差”的定義國內外的定義相同，已被廣泛認可，還是不變為好。我認為史老師的“誤差元”還是叫誤差，“誤差范圍”還是叫誤差范圍，或者根據不同場合分別叫最大實際誤差、最大允許誤差、誤差限等等。 |
史錦順 發表于 2015-3-27 12:02 在這里我想重點討論一下σ除以根號N的問題：這個N等于幾并不是一個固定的數值，而是應該由滿足顧客需要的校準規范為依據。顧客的需求是多種多樣，每個校準規范的要求也不一樣，所以這個N并不是說一定要除以10或者說是幾，N也有可能是1,比如說一種儀器，顧客在使用中每次只測量一次就要作為結果，那這個顧客完全可能要求讓N取1。校準工作的一個特點就是有一定的靈活性，滿足顧客的需要是它的根本宗旨。 |
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本帖最后由 史錦順 于 2015-3-27 12:13 編輯 - 致njlyx - 史錦順 - 看了你的帖子，得知你對我提出的一些學術觀點，認真閱讀、經思考后分別地做出判斷，贊成意見、不同意見、考察后再說的三種情況，很清晰。體現了認真對待新觀點的學者風范。 - （一）共識 你贊成的幾點是： 1 區分量值的測量方程； 2 無須測量者（測量儀器的使用者）做“減真值的操作”來“求取”，不存在所謂“真值未知，誤差不能求”的“測量佯謬”！ 3 溯源中誤差范圍的應用。 4 隨機變量的分布寬度，不能除以根號N。 - 第一點，測量方程，建立容易，用起來方便。相信認可的人會越來越多。 第二點，其實，只要明白測得值加減誤差范圍的區間包含真值的道理，“測量佯謬”是易于破解的。不過，這個問題繞暈許多名家。那是死盯著“誤差是測得值減真值，非正即負”這一個概念，而忘記了更實用的誤差范圍概念。人們測量的目的是得知真值。用儀器測量，得到的測量結果是測得值，并同時必知測得值的誤差范圍。因為測量儀器，必有誤差范圍指標，而此指標又是經過計量公證過的。實踐中，使用特定的儀器，知道特定的誤差范圍，只要誤差范圍滿足測量任務的需要，就達到了測量的目的。用再高檔的儀器，得到的也是測得值加減誤差范圍，只是誤差范圍小。 測量結果等于測得值加減誤差范圍，測量結果以高概率（99%）包含真值，此乃測量的基本原理，測量的真諦。在正確使用測量儀器（滿足儀器工作條件、正確操作）的條件下，測量的誤差范圍，不大于測量儀器的誤差范圍指標值?？梢杂脙x器指標值當測量的誤差范圍值。需說明的是，在測量儀器的制造規范中，已經規定儀器的正常工作條件。是顧及環境條件的影響的。儀器的通用條件是溫度-20℃到40℃。通常，不可能超出此范圍。商品銫原子鐘，工作溫度條件是0℃到到40℃，一般實驗室都滿足要求，不必另估計誤差。在4千米以上高山上用電子案秤，要考慮附加誤差（加速度g減?。ǔ５牡孛嫔嫌茫槐乜紤]地球引力的變化。這已由儀器的使用范圍界定?？傊龢O特殊的情況外，測量者是不必考慮附加誤差的。因為儀器設計時已包含了通常的環境條件的影響。 第三點，簡單，限于理論界要考慮，計量人員按規程辦事就行了。 第四點，很重要。達到共識難，推廣應用更難。這有兩方面的原因。在經典誤差理論中，被測量是常量，測得值的變化由儀器的隨機誤差引起，這是手段問題，手段的誤差可以而且應當減小，取平均值，用平均值的標準偏差來表征隨機誤差是對的，就是要除以根號N。廣大計量人員都熟悉。而當被測量是準隨機變量（大的常量疊加一個小的隨機變量）時，當測量儀器的隨機誤差遠小于隨機變量時，則此時的測得值變化是被測量引起，是對象的問題，對象的問題要如實反映，而不可縮小。就是不能除以根號N。從統計方法的方面說，統計變量的分散寬度，必須用單值的σ，而不能除以根號N。即使測得值是平均值，也不能除以根號N。如果除以根號N，則區間就不包括大部分單值了；而單值是隨機變量，是客觀存在，不包含是不行的。 統計量的測量，σ不能除以根號N，是現代測量計量理論的一個要點，十分重要，而難被接受，這就必須宣傳。不僅不確定度論的A類評定，規定除以根號N，甚至國家計量院的名家，馬鳳鳴先生，也在《時間頻率計量》的第八章中，一個地方錯誤地用了除以根號N的操作。雖然他說了是“目前流行”的作法，但他畢竟用了， 也出錯了。 - （二）商榷 【njlyx觀點】 “若新推‘統計測量’的概念，恐怕帶來一定的復雜性”。 【史辯】 此事我考慮已久，認為：引入一個新詞，容易引起重視，且易于分辨該怎樣處理。因為把測量區分為兩類測量，易于說明如下問題： A 明確人們熟悉的誤差理論，僅適用于被測量是常量（基礎測量）的情況。 B 判別是否該除以根號N。統計測量的σ不能除以根號N C 判別是否該剔除異常數據。統計測量不能剔除異常數據。 D 計量及各種合格性判別，都滿足手段的變化量遠小于被檢儀器（或其他對象）的變化量指標值，因而是統計測量，要按統計測量的辦法行事。第一檢定不能除以根號N，第二檢定不能剔除異常數據，第三，檢定的測得值不能取平均值，而要取極點。找出最大差值。 由于包含內容多，取個專門名稱是必要的。 - （三）解釋 【njlyx觀點】 在明確了“誤差范圍”作為“域”后，“誤差”便是當然的“單元”。“誤差元”在特定的表述中有一定的積極意義，但不宜凡是替代“誤差”表述。 【史答】 我認為，誤差理論的“誤差”一詞，在不同的語言環境下應用，有三層含義。第一，泛指概念，包括誤差元與誤差范圍。第二專指誤差元（測得值減真值），第三專指誤差范圍。如說“測量儀器誤差”，指的是誤差范圍，測得值的誤差也指誤差范圍。只有在誤差分析中，誤差一詞才特指誤差元（測得值減真值）。而“誤差理論”一詞中的誤差是泛指概念，既指誤差元，也指誤差范圍。 本人提出“誤差元”一詞，完全為了對抗不確定度論對誤差理論的攻擊。把誤差的概念局限于測得值減真值，非正即負，就是抹殺誤差范圍的功能。試想如果人人都明確有誤差范圍這個“域”的概念在，何必再搞個不確定度出來？不確定度，歸根結底不就是當誤差范圍的角色嗎？ 本人提出誤差元，只限定它是測得值減真值的那個特指的誤差，而無意用誤差元取代“誤差”的概念。誤差是個總概念，細分，可分為誤差元與誤差范圍，一般的稱說，誤差就是總概念，既可代表誤差元，也可代表誤差范圍。因此，誤差元一詞的提出，不影響以往“誤差”一詞的地位。 - |
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-26 21:16 編輯 史錦順 發表于 2015-3-26 15:59 本人的認識：沒有什么獨立于“誤差理論”之外的所謂“測量不確定度‘理論’”。只有一個稱之為“xx不確定度”【包括“測量不確定度”、“量值不確定度”、….，在具體含義明確、單一時，簡稱“不確定度”】的“指標”，其“評估”與“應用”是現代“誤差理論”的一部分。其中， “測量不確定度”就是責任者【測量結果的報告者、測量器具的提供者、..】承諾的測量誤差的可能（約定包含概率）范圍（半寬）。其“評估”與傳統意義上的“測量誤差估計”是做同樣的事； “量值不確定度”就是責任者【量值對象的提供者、..】承諾的量值誤差的可能（約定包含概率）范圍（半寬）。其“評估”是傳統意義上的“測量誤差估計”加上“量值對象的量值自身在責任者負責的范圍內的可能變化范圍的‘估計’。這其實也并非什么“新鮮”實物，以往許多“基準”、“標準”的“精度”或“準確度”評定就是做這種工作。 基于以上認識的“不確定度”，應該與您要秉承的“誤差理論”沒有重大沖突。只是細節上略有左右—— 【我是誤差理論派，但只接受其核心內容，就是真值可知、誤差可求、準確度定量，以及系統誤差與隨機誤差的劃分等?！?/font> 應： 真值可知——真值客觀存在，可以追求。但多數近似“gc主義”理想，當前未知（不確定）； 誤差可求——誤差的可能范圍可以“評估”，誤差值可以由“上級”（通常是意味著用更“好”、也是更“貴”的方法）適當驗證（會留有一定的“不確定度”）； “準確度定量”與否，只是一個人為“規定”； “系統誤差與隨機誤差的劃分”是前人智慧的體現，它是簡化處理“誤差相關性”的實用方法，只是在與“不確定度”概念并用時宜適當變更“類型名稱”；】 【 1 鑒于經典誤差理論只能處理從常量測量的問題，而當今有大量準隨機變量存在，必須處理，因而提出“統計測量”的新概念，及關于兩類測量的劃分方法與處理辦法。其中，“統計測量不能除以根號N”，是個對實際工作影響頗大的見解。特別是認為計量是統計測量，這是很值得研究與討論的，因為這涉及當前的實際計量工作的作法?！?/font> 應： “測量”與“統計”宜適當區分為兩項工作。一般“隨機量”的基本“參量”就應該包括“均值”與“標準偏差”（也就是說起碼有兩個“被測量”），考慮“隨機量”的“散布寬度”時，“標準偏差”顯然不能除以根號N 。 只要分清了被測量的性質（“不變的常量”？“普通隨機變量”——大致可以由“均值”與“標準偏差”表征？ “特殊的隨機變量”——如“時頻測量”中的某些對象？），相應的問題是可以說清楚的。 若新推“統計測量”的概念，恐怕帶來一定的復雜性？ 【 2 區分“單元”和“域”。指出誤差元是“單元”，誤差范圍是“域”。誤差元構成誤差范圍。完整的誤差概念必須包括誤差元與誤差范圍兩個部分。不確定度論說誤差非正即負，這是只承認有誤差元而否定誤差范圍的存在與功能，是對誤差理論的誣陷。誤差概念有“單元”有“域”，是完全的整體；不確定度沒有構成單元，沒有確定的含義。不確定度本身就不確定。一個概念沒有明確的內涵與外延，是不符合邏輯規律的，不可能是科學的概念。】 應：在明確了“誤差范圍”作為“域”后，“誤差”便是當然的“單元”?！罢`差元”在特定的表述中有一定的積極意義，但不宜凡是替代“誤差”表述。 【 3 區分量值，得到測量方程。 測量學的基本任務是研究測得值的規律。測量學研究怎樣取得測得值（測量方法）；分析并表征測得值與實際值的接近程度（誤差分析）；探討如何使測得值最大限度地接近實際值（精度設計）。測量方程是誤差分析的基礎。我的區分測得值的具體方法是在參量的符號上加一個腳標。辦法簡單，但作用卻大：區別了主客觀，揭示了經典測量學是研究認識與客觀的關系這一本質。別看一個小小的標志，竟可以澄清往日許多混淆。簡單而實效。在區分測得值的基礎上，建立測量方程，于是理順了誤差分析的程序。有了測得值函數，使誤差分析有了明晰的物理意義，使測量學立足于嚴格的邏輯基礎之上。從前，誤差分析的慣例是拿過一個物理公式，直接取微分。這樣做，是在求幾個物理量的變化量之間的關系，而沒有求測得值與實際值的關系，是不切題的，常常弄錯正反比關系?！?/font> 應：贊賞。 【 4 區分誤差范圍與誤差范圍實驗值，得到誤差方程。 誤差方程的提出，解決了人們對誤差理論的一個疑慮。這個疑慮就是在真值未知的條件下，誤差怎么求的問題。要點是： 第一，人類社會是個有分工的整體。任何測量儀器，在設計制造時已經有了其誤差范圍指標；測量儀器又必須進行計量，認定其合格才能應用。因此，人們在使用測量儀器進行測量時，在得到測得值的同時，就已經知道了測得值的誤差范圍。根本就沒必要去進行測得值減真值的操作。所謂“真值未知，誤差不能求”的指摘，是個測量佯謬，是個偽命題。 第二，在定標與計量測量儀器時，用的是計量標準，這里用標準的標稱值代換了標準的真值。此代換所差生的誤差，是逐級存在的。以往用微小誤差可略來解釋，是正確的，但缺少嚴格的論證；現在有了誤差方程，實現了誤差范圍實驗值（利用標準得出）到誤差范圍值（或稱真誤差范圍，以真值定義）的計算。在真值未知的條件下可以用誤差范圍實驗值求得真誤差范圍。如此，徹底破解了測量佯謬?！?/font> 應：贊成對“誤差范圍”的合理應用！ 用測量儀器獲得測量結果時，該測量結果的“可能誤差范圍”的主體成份是由“所用測量儀器常規特性”決定的成份（在大部分正?！皽y量”中，這是絕對主體成份，其他成份與之相比可能小的可以忽略?。?，它確實應該由該測量儀器的設計制造及檢定（評估）專家事先“給出”，無須測量者（測量儀器的使用者）做“減真值的操作”來“求取”，不存在所謂“真值未知，誤差不能求”的“測量佯謬”！ … 測量者（測量儀器的使用者）需要做（也能做）的事是要適當“評估”測量條件，就其它的影響因素（可能導致測量儀器超出常規性能？或測量儀器的性能與這些因素明顯的關聯？…）做適當的“放量”處理。 但是，測量儀器的設計制造及檢定（評估）專家也在“測試計量專業人員”之列，他們該如何“給出”測量儀器的“可能誤差范圍”呢？——分析、猜測、試驗、統計、…，其中當然少不了由上級“檢定”獲得“誤差范圍實驗值”的關鍵環節，但負責任的“專家”在報告測量儀器的“可能誤差范圍”值時，一定會在“誤差范圍實驗值”的基礎上“適當放量”——這個量顯然不會是憑空放的！是需要適當分析的。….. “給出”測量儀器的“可能誤差范圍”需要有人做艱苦卓絕的工作，也需要合適的方法。……這其實就應該是所謂“儀器的測量不確定度‘評估’”，只是這個“評估”真不該由測量者（測量儀器的使用者）來做！ 【 5 論述標準方差、阿侖方程的推導思路，詳細說明阿侖方差的來龍去脈，指出：阿侖方差強調采樣時間，這一點是重要的，但阿侖方差有錯。錯在自己否定自己的前提。阿侖方差提出的背景是存在發散困難；而在發散的條件下是得不出貝塞爾公式的。阿侖方差錯引錯用貝塞爾公式，以至使其物理意義費解。阿侖方差是當今時頻界盛行的理論，但它畢竟有錯。接受阿侖方差的基本思路，但不是再從貝塞爾公式出發，而是按物理意義辦事，于是提出簡單而又物理意義明確的自差統計概念?！?/font> 應：不熟悉，學習。 【 6 明確測量計量的實際操作程序，簡化計量測量結果的表達，促進測量計量的規范與統一?！?/font> 應：贊成。測試計量技術應該講求實用。 現行“不確定度”表述中，所謂包含因子的表達方式是違背實用常規的學究式表示，而自由度則更是糊弄老百姓、忽悠官僚的玩意（只是從“實用”的角度認識）。但約定的“包含概率”是個實用必須的東西！不宜一刀切的只認99.7%！——許多實際應用是要講求“經濟效益”的，不能都向航天之類的“高科技”應用看齊。 【 7 在時頻計量研究中，應用建立測量方程的方法，建立新的計時方程。 認識到計時的本質是計相，重新表達計時的物理公式，進而按區分測得值方法表達計值公式，方便地給出計時學界追求多年的計時方程。建立關于時頻關系的三定理，使得時頻界最常用的公式，例如比相測頻公式、時差公式以及頻率漂移率計算公式，極簡明而又順理成章地得出。 8 在測距領域，提出相位測距的折合理論。 提出折合測尺的概念，揭示關于折合測尺的幾個理論關系；找到定位數m和它的計算方法；得到整周數的計算公式；從而形成了一套精確測量距離的理論。測距誤差可小到亞毫米量級，這無疑有重要實用價值。給出相位測距的統一解。其特點是巧解模糊，一個公式算出距離量，而現有理論則需用許多判別公式。 9 在測速領域中，應用測量方程的方法，給出多普勒測速誤差的新公式。 10 探討微波阻抗計量的基本概念，基于連續條件的分析，建立了波導特性阻抗的新概念。】 應：有的很不熟悉，有的不太熟悉，學習。 |
285166790 發表于 2015-3-26 15:57 謝謝認同。 |
本帖最后由 史錦順 于 2015-3-26 16:10 編輯 njlyx 發表于 2015-3-26 11:05 謝謝njlyx先生對我學術思想與學術活動的理解與支持。得一知音，甚是欣慰。 網上討論，特點突出，沒有條條框框的限制，沒有利害關系的束縛，可以盡情表達個人的主張或看法。有不同的聲音，也是正常的。我可以質疑國際權威，當然別人也可以質疑我。凡是講出一定道理的，我一定回答，但一兩句氣話，由他去發泄吧，我沒精力理會。說我沒禮貌也可以，因為我是探討學術問題的，不是來慪氣的。誰都有質疑我的權利，同樣，我也有判別該不該回答的自由，有不回答的權利。 我對學術活動的基本認識是“理論創新來自對現有理論的質疑”。我是誤差理論派，但只接受其核心內容，就是真值可知、誤差可求、準確度定量，以及系統誤差與隨機誤差的劃分等。但并不認為誤差理論是完美的。所以提出十項新理論，以彌補誤差理論的不足。 - 1 鑒于經典誤差理論只能處理從常量測量的問題，而當今有大量準隨機變量存在，必須處理，因而提出“統計測量”的新概念，及關于兩類測量的劃分方法與處理辦法。其中，“統計測量不能除以根號N”，是個對實際工作影響頗大的見解。特別是認為計量是統計測量，這是很值得研究與討論的，因為這涉及當前的實際計量工作的作法。 2 區分“單元”和“域”。指出誤差元是“單元”，誤差范圍是“域”。誤差元構成誤差范圍。完整的誤差概念必須包括誤差元與誤差范圍兩個部分。不確定度論說誤差非正即負，這是只承認有誤差元而否定誤差范圍的存在與功能，是對誤差理論的誣陷。誤差概念有“單元”有“域”，是完全的整體；不確定度沒有構成單元，沒有確定的含義。不確定度本身就不確定。一個概念沒有明確的內涵與外延，是不符合邏輯規律的，不可能是科學的概念。 3 區分量值，得到測量方程。 測量學的基本任務是研究測得值的規律。測量學研究怎樣取得測得值（測量方法）；分析并表征測得值與實際值的接近程度（誤差分析）；探討如何使測得值最大限度地接近實際值（精度設計）。測量方程是誤差分析的基礎。我的區分測得值的具體方法是在參量的符號上加一個腳標。辦法簡單，但作用卻大：區別了主客觀，揭示了經典測量學是研究認識與客觀的關系這一本質。別看一個小小的標志，竟可以澄清往日許多混淆。簡單而實效。在區分測得值的基礎上，建立測量方程，于是理順了誤差分析的程序。有了測得值函數，使誤差分析有了明晰的物理意義，使測量學立足于嚴格的邏輯基礎之上。從前，誤差分析的慣例是拿過一個物理公式，直接取微分。這樣做，是在求幾個物理量的變化量之間的關系，而沒有求測得值與實際值的關系，是不切題的，常常弄錯正反比關系。 4 區分誤差范圍與誤差范圍實驗值，得到誤差方程。 誤差方程的提出，解決了人們對誤差理論的一個疑慮。這個疑慮就是在真值未知的條件下，誤差怎么求的問題。要點是： 第一，人類社會是個有分工的整體。任何測量儀器，在設計制造時已經有了其誤差范圍指標；測量儀器又必須進行計量，認定其合格才能應用。因此，人們在使用測量儀器進行測量時，在得到測得值的同時，就已經知道了測得值的誤差范圍。根本就沒必要去進行測得值減真值的操作。所謂“真值未知，誤差不能求”的指摘，是個測量佯謬，是個偽命題。 第二，在定標與計量測量儀器時，用的是計量標準，這里用標準的標稱值代換了標準的真值。此代換所差生的誤差，是逐級存在的。以往用微小誤差可略來解釋，是正確的，但缺少嚴格的論證；現在有了誤差方程，實現了誤差范圍實驗值（利用標準得出）到誤差范圍值（或稱真誤差范圍，以真值定義）的計算。在真值未知的條件下可以用誤差范圍實驗值求得真誤差范圍。如此，徹底破解了測量佯謬。 5 論述標準方差、阿侖方程的推導思路，詳細說明阿侖方差的來龍去脈，指出：阿侖方差強調采樣時間，這一點是重要的，但阿侖方差有錯。錯在自己否定自己的前提。阿侖方差提出的背景是存在發散困難；而在發散的條件下是得不出貝塞爾公式的。阿侖方差錯引錯用貝塞爾公式，以至使其物理意義費解。阿侖方差是當今時頻界盛行的理論，但它畢竟有錯。接受阿侖方差的基本思路，但不是再從貝塞爾公式出發，而是按物理意義辦事，于是提出簡單而又物理意義明確的自差統計概念。 6 明確測量計量的實際操作程序，簡化計量測量結果的表達，促進測量計量的規范與統一。 前六項是測量計量的基礎理論方面的新思路；后四項，是具體的專業理論，包括如何在特定的專業研究中，貫徹基礎理論的基本方法，也包括對專業測量計量原理的探究。 7 在時頻計量研究中，應用建立測量方程的方法，建立新的計時方程。 認識到計時的本質是計相，重新表達計時的物理公式，進而按區分測得值方法表達計值公式，方便地給出計時學界追求多年的計時方程。建立關于時頻關系的三定理，使得時頻界最常用的公式，例如比相測頻公式、時差公式以及頻率漂移率計算公式，極簡明而又順理成章地得出。 8 在測距領域，提出相位測距的折合理論。 提出折合測尺的概念，揭示關于折合測尺的幾個理論關系；找到定位數m和它的計算方法；得到整周數的計算公式；從而形成了一套精確測量距離的理論。測距誤差可小到亞毫米量級，這無疑有重要實用價值。給出相位測距的統一解。其特點是巧解模糊，一個公式算出距離量，而現有理論則需用許多判別公式。 9 在測速領域中，應用測量方程的方法，給出多普勒測速誤差的新公式。 10 探討微波阻抗計量的基本概念，基于連續條件的分析，建立了波導特性阻抗的新概念。 （以上材料引自《史氏測量計量學說》之序言） - 先生建議我做些改進不確定度論的工作；我上邊寫得長些，就是說明我不能接受先生建議的理由。我的志向是發展誤差理論。而不可能為誤差理論的對立面說話。 通過近十多年對不確定度的主要文件GUM、VIM以及大量不確定度評定樣板的仔細研究，我認為不確定度的理論與評定方法，是出發點錯、方法錯、邏輯錯、物理概念錯、數學計算錯，得出的結果錯?？傊歉惧e、全盤錯。對這種錯誤的東西，只能揭露、抨擊。我認為，不確定度論的最終下場是被誤差理論的廣泛的群眾基礎和強大的習慣力量所淹沒。揭露、抨擊不確定度論的學術活動，將加速這一過程。 對我提出的新理論，望先生指出缺點或錯誤，我會認真考慮。學術討論需要有理由的反對意見。百煉成鋼嗎。 - |
njlyx 發表于 2015-3-26 11:05 我覺得這個比喻很恰當。 |
本帖最后由 走走看看 于 2015-3-26 15:23 編輯 規矩灣錦苑 發表于 2015-3-26 14:14 仔細品一下GUM的條款，看看什么前提下“真值”中的“真”是多余的，看看GUM 3.2.4，想不明白“被測量值”同“被測量真值"什么時候能劃等號別胡說了，怎么就看不出好賴話啊，書都讀那去了。 |
njlyx 發表于 2015-3-26 13:37 呵呵，沒關系，那就隨你了，我只是好心表個態。想不想看別人的帖子，想不想看明白別人的帖子，是每個人的自由，沒有人會干涉。 |
規矩灣錦苑 發表于 2015-3-26 13:07 沒有品此味的興趣！ |
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呵呵，那就慢慢品味，如果你認為需要我再次詳細說明，那句話你不明白可以明確提出，本人也會本著技術問題共同探討，知無不言言無不盡的規矩，不厭其煩。 |
史錦順 發表于 2015-3-26 10:40 陳芳允院士的說法是正確的。“被測量的真值是個未知數”，這與“真值不可知”原則上沒有什么區別，因此，長期以來系用誤差來表示測量結果的準確性?？墒怯辛藴y量結果要得到系統誤差還必須知道真值，既然真值是“未知數”，“因此使過去的表示法產生了定量的困難”。這種情況下，人們轉而從獲得測量結果的測量方法入手，依據測量方法的全部信息評估測量結果的“可疑度”（即可信性、可靠性），用可信性量化評判測量結果是否可用，用不確定度作為一個參數評判測量結果的品質也就提到了議事日程，不確定度的概念和評定方法也就應運而生。 測量和測量結果的品質有兩個評判參數，準確性和可信性，誤差理論管準確性，不確定度論管可信性，兩個概念定義不同、來源不同、特性不同、用途也不同，這是鐵的事實，試圖將兩者你我不分，混淆一氣的做法，對計量科技的發展是非常錯誤的，非常有害的。 關于真值的幾個命題 1.量值分三個層次，從低到高是：測得值、真值、定義值有待商榷。JJF1001給“真值”的定義就是“與量的定義一致的量值”，因此量值只有兩個層次，測得值和真值。如果一定要分三個層次，中間可以插入一個“參考值”或稱“約定真值”，即：測得值、參考值、真值。 2.物理是人類總結出的客觀規律，是自然科學與技術的基礎，物理公式是量值之間的“理論”關系式，物理公式中的量值都代表著“真值”，這個觀點非常正確。設計和發明測量設備（含計量標準）要依靠物理公式，要建立新機制的物理公式也沒有錯。但理論科學上的“真值”在應用科學中要變未知為已知并非易事。通過測量獲得被測量真值是不可能的，即“真值不可知”論，這是誤差理論的基礎，栽贓給不確定度論實在是有失公允。 3.真值是客觀的，真值大小與測量單位大小無關，這個觀點也是對的。史老師建議現行國際規范VIM3的“約定真值”，改為“相對真值”，我認為也是可行的。“約定真值”本來就是個“約定”，約定本身就是相對的，在不同的相對場合（或時空）就有不同的約定，因此新的術語標準已經采用了“參考值”的概念代替“約定真值”的概念。約定真值、相對真值、參考值，它們本質相同，用哪一個就看大家的習慣，如果絕大多數業內人士認可了“參考值”，那就參考值代替約定真值也無妨。 4.關于“真值的通俗化”?！爱敎y量誤差遠小于被測量的變化時，測得值是真值”不會得到大多數人認可，因為其一否定了老師開始所說的量值的層次分類，混淆了測量結果與真值兩個層次；其二是測量就必有誤差，測量誤差再小也客觀存在，測得值如果就是真值，誤差理論也就被顛覆而不復存在。 5.關于“誤差元與誤差范圍”。史老師的想法并無原則性錯誤，理論上是說得過去的，但，畢竟國內外的計量基本術語給“誤差”的定義就是史老師的“誤差元”，并被廣泛接受并被長期使用，我的觀點還是維持大家的共識，就使用誤差和誤差范圍，沒有必要搞個新名詞“誤差元”。和嶄新的術語“不確定度”不同，一個“誤差元”的使用將會帶來許多麻煩和大量資源浪費，包括對所有教材和國際國內標準的更改，以及大量的“洗腦”宣貫活動，不確定度的使用只涉及新教材，不涉及更改問題。 6.關于“GUM關于不提真值、誤差”。我說過，GUM并非與“真值”、“誤差”一刀兩斷，老死不相往來。GUM說“評定的是不確定度”，輸入量的誤差會給輸出量（測量結果）引入不確定度分量，評定出來的不確定度是被測量真值所在區間的半寬，只不過因為輸出量的誤差是被測量，不是輸入量，因此評定輸出量的不確定度與輸出量自身的誤差大小無關，在評定不確定度時不應該提被測量（輸出量）的誤差。這都證明GUM并不反對或代替誤差，反對或代替誤差理論。 |
規矩灣錦苑 發表于 2015-3-26 11:40 不知所云！ |
njlyx 發表于 2015-3-26 10:15 “最佳”本來就是個人的聲稱，本來就是“相對的”，本來就是在約定的時空條件下的“最佳”。測量者認為自己的測量結果是“最佳”的，在其上游測量過程看來卻是“劣質”的，而在其下游測量過程看來就不僅僅是“最佳的”，甚至是“望塵莫及”不可能達到的。因此測量者的測量結果是其下游測量過程的測量結果“約定真值”，而他的測量結果“真值”需要其上游測量過程的測量結果來“約定”，這就是計量學量值溯源系統設計的基本道理。不談實質和基本道理而帶有貶義言其它，正如你所說“在大多數人看來（起碼在本論壇上是大多數人），確實是胡言亂語！”。 在所有的測量結果報告中給出全世界人民都承認的“最佳估計值”，要看你如何定義“最佳估計值”。測量者正式報告的測量結果就是測量者力所能及的“最佳估計值”，但絕非被測量“真值的最佳估計值”，真值的最佳估計值只能由其上游測量過程給出。 典型的示例是５等量塊的測量結果是５等量塊檢定者力所能及的“最佳估計值”，而其真值最佳估計值只能由４等量塊檢定者給出，４等量塊檢定者只能給出４等量塊的測量結果，其真值最佳估計值只能由３等量塊的檢定者給出，以此類推。這說明，本測量過程只能給出本測量過程的“測量結果”，其“真值”必須由其上游測量過程給出，但其測量結果卻可以約定為其下游測量過程的測量結果之“真值”。這就是“全世界人民都承認的‘最佳估計值’”。 只要你真心承認“沒有別人說要在測量結果報告中給出‘真’值”，那就對了，絕不會有人“栽贓誣陷”你的測量結果報告給出了“真值”。你只能給出你的“測量結果”，給不出“真值最佳估計值”，當然更給不出“真值”。測量者以他的能力認識的“‘真值’的最佳估計值”只是個“測量結果”，給出了“真值的最佳估計值”只是其自吹自擂，不足為據。根據量值溯源系統，其測量結果的約定真值（真值最佳估計值）只能由其上游測量過程給出。相應的“測量不確定度”絕不是其測量結果的誤差或誤差范圍，而正是量化評判測量者是否信口開河地妄稱給出了“真值最佳估計值”的“法器”。 |
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這是GUM的條款，到底提不提真值呢？
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本帖最后由 njlyx 于 2015-3-26 11:09 編輯 史錦順 發表于 2015-3-25 20:58 先生對“測量不確定度”應用現狀的厭惡晚生十分理解！ 只是，在現代社會（商品化社會，直接一點就是資本主義社會），本意的“測量不確定度”是有實用意義的?！鼘嶋H就是供方（賣方）向需方（買方）的一個“綜合計量品質‘承諾’指標”。...... 商家賣鹽，以往只須說我用了合格的秤，不必具體承諾可能的誤差范圍是多少；現在消費者（買方）是上帝，他有條件（不遠處就有很多賣鹽的，價格、質量也差不多?。┮笊碳揖唧w承諾可能的誤差范圍究竟是多少？不然我就不買你的（我沒有精力監督你的秤是否合格？也沒有精力去查合格的秤的可能誤差范圍是多少？更沒有精力去監督你用秤是否動了手腳？），計量管理部門便順上帝（消費者）的意，要求“供方（賣方）具體承諾可能的誤差范圍究”竟是多少？——這就是本意的“測量不確定度”！ 先生或以為這只是我的“臆想”，不合現行“測量不確定度”的“基本思想”？ 但若出力將它往如此“本意”上扭轉，或比掐死它更有意義？ |
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本帖最后由 史錦順 于 2015-3-26 10:53 編輯 - “規矩灣誤讀”與“規矩灣見解”（2） - 史錦順 - （一）破解“測量佯謬” 《測量不確定度》（葉德培編著，以下簡稱《葉書》）的序言（陳芳允院士）寫道： “對于測量結果的準確性，過去長期以來系用誤差來表示，但是由于被測量的真值是個未知數，因此使過去的表示法產生了定量的困難”。而可以評定不確定度，“在當前認識條件和某個置信水平下，定量給出被測量值在測量結果的某一范圍之內”。 （大概陳院士覺得“不可知”有悖辯證唯物論的認識論，而把“不可知”改成“未知”。）陳院士的序言準確地表達了《葉書》的基本思路與核心內容。而這就是GUM的基本觀點。 第一，評定不確定度，就是解決準確性的表達問題。說誤差理論法表達準確性問題有困難，所以才用評定不確定度的方法來解決。規矩灣長期認為誤差理論管準確性，而不確定度論管可信性，這是一種錯誤的認識，是“誤讀”。 第二，“真值不可知誤差不可求，可以評定不確定度”一說，是GUM的基本觀點，也是不確定度論出世、立論的根本理由。 “真值不可知，誤差不可求”，是個“測量佯謬”?！把鹬嚒钡囊馑际恰凹俚腻e誤”?！皽y量佯謬”是說：誤差理論的基礎是真值可知、誤差可求，而真值不可知，誤差不可求，因而誤差理論是錯誤的。史錦順破解“測量佯謬”，就要說明真值是可知的，誤差是可求的。誤差理論的這個根本點，是正確的，沒有錯。為了說明真值是可知的、誤差是可求的，下面引述《史氏測量計量學說》第1章的幾段。 - 真值 真值是經典測量學的概念。經典測量學的對象是常量測量。真值是相對測得值而言的。 量值分三個層次。從低到高是：測得值、真值、定義值。 定義值又稱約定值。標稱值是定義值的一種形式。 量的真值就是量的客觀值、實際值。真值存在，真值可知，是量值定義就確定了的。（VIM1/VIM2量值的定義：物質、物體、現象的可定量確定的屬性）。 單個量的測量，沒有測量準確度的門限，即測得值可以無限制地接近真值，因而真值是可知的。 對一般情況來說，真值存在著、作用著、變化著。人們可以準確認識。 同真理有絕對真理與相對真理一樣，真值也有絕對真值與相對真值。真值的絕對性與相對性是辯證的統一。絕對性寓于相對性之中，相對性包含絕對性的因素。如同相對真理是真理一樣，相對真值也是真值。相對真值可知，就是真值可知。 真值處處在。人們測量得到了測得值，又用誤差范圍圈住了真值，就是認識了真值。誤差范圍越小，對真值的認識越精確。準確度達到實際需要，就算完成對真值的準確認識，即取得了真值。一旦測量誤差遠小于量值本身的變化，則測得值個個是真值。真值與測得值合二為一，真值概念升華了，沒有再區分的必要，真值也就是通常的量值。 人們利用真值的作用來認識真值。當測量發現被測量的變化時，變化是量的真實的變化，因此測得值是真值。統計測量（測量誤差遠小于量值的變化），測得值就是真值。 宇宙間，一般的量，都是變量。只是變化的程度有大有小。變量與常量的劃分，與測量的準確度有關。著眼點不同，劃分的結果不同。一米長的鋼棍，通常用米尺、卡尺、千分尺來測量，鋼棍長度被認為是常量，測得值的變化，體現的是測量工具的隨機誤差。當代已有基于穩頻激光器的激光比長儀，測量一米長的鋼棍，準確度達0.1微米，而室溫波動0.5攝氏度，一米鋼棍長度的變化量約為6微米。測量儀器的誤差范圍遠遠小于被測量的變化量。測得值的變化，表現的是被測量本身的變化。量值在變，是量值的真變，真變是真實值在變，真實值就是真值；量在變，就是真值在變。這就是說，變前變后的值，都是真值。因此，穩頻激光比長儀測得的鋼棍的長度，各個是真值。 特殊情況，是物理常數的真值與基準的真值。物理常數是宇宙中最穩定的量，是用世界上已有的最準確的測量儀器，測量得到的值，其不確定度包含有測量儀器的誤差與物理常數變化這兩部分。因此，物理常數是相對真值。隨著科技的發展，物理常數的不確定度（誤差與變化量的綜合）越來越小。 基準的功能是復現計量單位的量值。單位的量值是定義值，又稱約定值、標稱值?；鶞实臏蚀_度是基準的量值對定義值（標稱值）的偏差范圍?；鶞实臏蚀_性依靠特殊的物理機制；其準確度由嚴格的誤差分析與嚴格的測量給出。基準的真值在基準的標稱值加減偏差范圍的區間內。基準的準確度，是測量計量準確性的總基礎。人類以最先進的科技手段不斷提高基準的準確度。 - 關于真值的幾個命題 真值可知還是不可知，是誤差理論與不確定度論的根本分歧。這里強調幾點。 （1）物理公式的值是真值 物理公式是人類總結出的客觀規律。是自然科學與技術的基礎。物理公式是量值之間的關系式。物理公式中的量值是客觀實際的量值，都是真值。 任何測量儀器，任何計量標準，都要依靠特定的物理機制；而誤差分析的出發點是物理公式。明確物理公式的量都是真值，對測量計量工作有重要指導意義。誤差分析，要從物理公式入手；設計測量儀器、計量標準，要依靠物理公式。而發明測量儀器、計量標準，則要尋求新的物理機制，建立新機制的物理公式（物理公式的特定形式）。 明確物理公式的量是真值，當前的一個重要意義是抵制、批駁不確定度論的真值不可知論。“真值不可知”論，是物理公式的悖論，是錯誤的。 （2）真值是客觀的。真值大小，與測量單位大小無關。 量值由兩部分構成：單位與數值。單位是一種國際性的約定，這種約定，只解決“一致性”的問題，不解決“準確性”的問題。一個客觀的量值，由數值乘以測量單位構成。數值表示量值與單位的比值。對一個量值，數值與單位間有嚴格的反比關系。 設量值Q的數值是{Q}，單位是[Q]。若量值的單位為[Qi]，對應的數值為{Qi},則有： ∵ Q = {Q1}[Q1] = {Q2}[Q2] （1.1） ∴ {Q1}/{Q2}= [Q2]/[Q1] （1.2） 人類為了便于交流，約定測量單位，構成國際單位制。大家都用國際單位，對同一量就有同一的數值。 單位可以約定，但量的真值卻不能約定?，F行國際規范VIM3的“約定真值”，應改為“相對真值”。原稱的“約定真值”，意思是相對真值，可能有千萬個，沒有人去“約定”，也不可能“約定”。（約定幾個常用量，如重力加速度，是另一回事。） （3）真值的通俗化 當測量誤差遠小于被測量的變化時，測得值是真值?，F代測量技術，已能測得絕大多數量的真值。人們可以大大方方地在測量計量中稱說真值。真值就是實際量值。 - 誤差元與誤差范圍 測量得到的是測得值，即測量儀器的示值或多次測量的平均值。測得值與被測量的真值的差距稱誤差。誤差是個泛指概念，誤差包括誤差元與誤差范圍兩個概念。 定義1 誤差元 誤差元等于測得值減真值。 定義2 誤差范圍 誤差元的絕對值的一定概率（通常取3σ，概率99%）意義上的最大可能值。 誤差元是誤差理論的元素，是基礎概念，沒有不行，但只在誤差分析時用。誤差范圍是域的概念，誤差范圍由誤差元構成。誤差范圍包容著可能的誤差元。誤差范圍是實用概念，貫穿于測量、計量以及基準標準、測量儀器制造等各種場合。誤差范圍又稱準確度。（現在通常說的準確度等級是準確度的一種特定形式，簡化而已；而最大允許誤差，就是誤差范圍。） - 測量儀器的誤差范圍，在研制時確定給出；在計量時靠計量標準（其標稱值是相對真值）來認定并公證。 測量是用測量儀器來測量，事前，測量儀器必須經過計量，因此人們在得到測得值的同時，是知道測量儀器的誤差范圍的，而用測量儀器的誤差范圍來代替測量的誤差范圍，在滿足測量儀器使用條件并正確操作的通常的情況下，這是冗余代換。在測量場合，測量者沒必要用測得值減真值來確定誤差。因為測量儀器的誤差范圍，已在計量（有標準）時確定。 - （二）GUM關于不提“真值”、“誤差”的條款 D.3.5 術語“被測量的真值”或量的真值（常簡稱“真值”）在本導則中避免使用。正如前面討論所指出的，單獨的“真值”僅是個理想的概念。(《葉書》p69) - E.5.4 本導則的不確定度的概念消除了誤差與不確定度之間的混淆。事實上，本導則的使用方法的重點是放在量的觀察的（或估計的）的值和該量的觀測到的（或估計的）變動性，完全不必提及任何誤差。（《葉書》p77） - |
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-26 10:34 編輯 規矩灣錦苑 發表于 2015-3-25 23:33 所謂的“最佳”，都是有明確的限定范圍的。測量結果報告中的“最佳”只是測量者（或者測量結果的報告者）在報告之時（以他的能力）認識的“最佳”，不可能是全世界人民都承認的“最佳”。 全世界人民都承認的“最佳”是非常稀少的。譬如，您老人家對“測量不確定度”的理解，你以為是“最佳”的吧？ 但在大多數人看來（起碼在本論壇上是大多數人），卻是胡言亂語！ 要求在所有的測量結果報告中給出全世界人民都承認的“最佳估計值”，應該只有您老人家才想的出來，制定JJF1059.1的主導專家或不會有如此“高明”的認識！ 除了你栽贓誣陷，沒有別人說要在測量結果報告中給出“真值”！ 在測量結果報告中只可能給出測量者（或者測量結果的報告者）在報告之時（以他的能力）認識的“‘真值’的最佳估計值”，相應的“測量不確定度”正是約束測量者（或者測量結果的報告者）不能信口開河的報告此“最佳估計值”的適當“法器”。 |
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本帖最后由 ssln 于 2015-3-26 09:53 編輯 規矩灣先生多次聲稱不確定度是可性性，GUM的那個條款明確說不確定度是可信性呢？ |
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