這個北京院的老師說過，是規程當時寫錯了，但是等到下一本規程出來之前，要按現在的規程要求走，本來應該是豎直檢定時應予以注明

huaixiaozi 發表于 2014-12-29 09:34
版主，我是明白您的意思啦.雖然感覺就是有點牽強.但貌似這樣的理解又是一個方向.一年前,CNAS的評審老師就 ...

　　是的，計量標準考核和CNAS認可關鍵是考察實驗室和擬建計量標準的能力。被檢對象來自于顧客，是千變萬化的，有合格的也有不合格的，合格的當中有穩定性非常好的，也有在合格邊緣的，這些是實驗室無法決定的，顧客送檢什么就必須檢定和檢測什么，不能把被測對象的問題歸罪于實驗室。
　　實驗室的能力取決于它所用測量設備（檢定所用測量設備是計量標準）和實驗室自身人員、環境、方法等，實驗室的檢測能力CMC分析如果需要作不確定度的A類評定，就應該使用穩定性極好的被測對象來做重復性實驗，以排除被檢對象對實驗室CMC的影響，所以這種評定結果又稱為實驗室最佳能力。這個“最佳能力”其實是在規定的檢測方法、檢測環境條件下實驗室的最差能力，是在所用測量設備（含計量標準）的允差范圍內最差極限值條件下的能力，之所以稱為“最佳能力”無非就是盡力排除被測對象影響，即在你說的那些“零”的條件下的能力。
　　謝謝您的新年祝福，至此也預祝你和所有量友們新年快樂！

規矩灣錦苑 發表于 2014-12-28 23:48
　　你說的并不是沒有道理，在表像上，或者在不確定度誕生之前，人們只知道誤差、誤差范圍、允差等，說“ ...

版主，我是明白您的意思啦.雖然感覺就是有點牽強.但貌似這樣的理解又是一個方向.一年前,CNAS的評審老師就很明確的跟我說他對目前CMC評定的理解。他說：“居然是CMC，那選定的被測，重復性是很好的，由測量重復性引入的分量為零，人的操作和測量方法，還有環境條件也是完全沒有問題的，所以這些分量也為零。最后整個測量結果，最大的不確定度，也就只有計量標準引入的不確定度。所以，在評定CMC的時候，直接就考慮計量標準的即可，其他都一句帶過。”
      如此看來，他的觀點和您的觀點是大體一致的。
  謝謝！預祝版主3天后新年快樂+萬事如意！

huaixiaozi 發表于 2014-12-28 14:19
版主：您說的：“即計量標準的允差不大于被檢計量器具的允差就可以選作開展該被檢計量器具檢定工作的標準 ...

　　你說的并不是沒有道理，在表像上，或者在不確定度誕生之前，人們只知道誤差、誤差范圍、允差等，說“計量標準的準確度等級優于被檢扭矩扳子準確度等級的1/3”，可以說是很到位的。不確定度誕生后，就可以看出這句話的本質是什么。
　　人們用計量標準檢定被檢測量設備，這是一個測量過程，使用的測量設備是計量標準，被檢對象是測量設備，得到的檢定結果是測量結果。檢定結果是用來評判被檢測量設備是否合格的，因此檢定結果能否被采信才是檢定規程關注的焦點。而評判測量結果可否被采信的參數就是測量過程的不確定度而不是計量標準的允差。由于測量過程的不確定度來自于構成測量過程的“人機料法環”諸要素，其中所用測量設備（計量標準）的“允差”引入的不確定度分量占據了總不確定度的絕大部分，于是可以用其不確定度近似代替總不確定度。又因為測量設備允差引入的不確定度計量單位與其允差相同，大小也很相近，雖然兩個概念完全不同，但在大小上人們用測量設備的允差近似代替總不確定度也就順理成章了。
　　但近似畢竟是近似，兩個概念畢竟本質上不相同，在國家正式技術法規和標準中還是應該按嚴謹的科學道理來編寫，因此寫成“標準設備的擴展不確定度（k=2）應不大于被檢扭矩板子允許誤差絕對值的1/3”才是正確的表達方法。

規矩灣錦苑 發表于 2014-12-28 12:57
　　檢定證書給出的測量不確定度是針對其給出的檢定結果而言的，即證書給出的你送檢的扭矩測試儀示值的修 ...

版主：您說的：“即計量標準的允差不大于被檢計量器具的允差就可以選作開展該被檢計量器具檢定工作的標準器，這已經是檢定規程和校準規范編制的慣例?！边@個無可厚非。這也是量值傳遞的基礎。但我對新2014年版的扭矩扳子中對計量器具的標準設備的描述： ，感覺別扭，不好理解。如果直接寫成：在相應的測量范圍內，計量標準的準確度等級優于被檢扭矩扳子準確度等級的1/3，那就是光亮多了。大家都明明白白1.0級的扭矩測試儀，只能檢定3級及以上的扭矩扳子，多敞亮啊。硬是搞個標準設備的擴展不確定度，弄的玄乎的很。

huaixiaozi 發表于 2014-12-28 11:40
版主，謝謝！
第1點，我可以接受；
但第2點，不可置疑的是：不管是扭矩扳子，還是扭矩扳子檢定儀的準確度 ...

　　檢定證書給出的測量不確定度是針對其給出的檢定結果而言的，即證書給出的你送檢的扭矩測試儀示值的修正值的測量不確定度，不是你送檢的測試儀的不確定度，測試儀不存在不確定度只存在示值、示值誤差和示值修正值，這個修正值檢定結果的不確定度來自于你的上級檢定機構所用檢定方法，是他們的檢定方法的不確定度，其中絕大部分分量取決于其所用計量標準，因此可以近似認為是上級機構計量標準的計量特性引入的不確定度，其大小約等于上級計量標準的誤差，因此可視為上級檢定機構使用了0.3級的計量標準檢定了你的1.0級扭矩測試儀。你的上級檢定機構的上級檢定允差0.3%的計量標準就必須使用允差不大于0.1%的更高準確度級別的計量標準，他們出具的檢定證書檢定結果的不確定度應該大約是Urel=0.1%。
　　你說的“拿Urel=0.3%(k=2)的計量標準來檢定1.0級的扭矩測試儀，其測量結果的不確定度，一定大于Urel=0.3%(k=2)”是非常正確的。但那是理論，理論應該盡可能遵守，實際工作中往往是近似的，大的那一點往往被忽略，所以量值溯源系統和檢定規程大都是近似1/3，不是絕對的一點點差都沒有，只要U/MPEV≤1/3，往往是取U/MPEV＝1/3并用計量標準的MPEV代替U寫入檢定規程，即計量標準的允差不大于被檢計量器具的允差就可以選作開展該被檢計量器具檢定工作的標準器，這已經是檢定規程和校準規范編制的慣例。至于壓力類測量設備因為涉及安全防護，風險性比一般的計量器具更大，所以選擇了1/4。如果用正規的1/3原則U/T≤1/3表述，≤1/3根據被測對象的風險性大小一般取1/3～1/10，U/MPEV≤1/3和1/4應該是分別表示為U/T≤1/6和U/T≤1/8。
　　根據JJF1094和扭矩板子檢定規程的規定，你用1.0級扭矩測試儀只能檢定允差3%的扭矩板子，不能檢定1.0級的扭矩板子。

規矩灣錦苑 發表于 2014-12-27 00:43
　　1、2003版規程在介紹扭矩板子分類時說有：手動、電動、氣動和液壓四大類，并不是講適用范圍，適用范 ...

版主，謝謝！
第1點，我可以接受；
但第2點，不可置疑的是：不管是扭矩扳子，還是扭矩扳子檢定儀的準確度等級都是按相對誤差確定的，但還是對：“上級給出1.0級的扭矩測試儀的不確定度Urel=0.3%(k=2)，這是對扭矩測試儀示值誤差檢定時，他們的計量標準給他們的檢定結果引入的的不確定度。”提出質疑。
首先，Urel=0.3%(k=2)，我覺得這個不是“他們的計量標準給他們的檢定結果引入的的不確定度”，而是上級檢定機構使用計量標準檢定該扭矩扳子檢定儀的測量結果的不確定度，當然，這計量標準的不確定度，是其中的一個分量，這個分量可能占0.3%中的0.1%或1.5%或其他量，但也包括其他分量，例如：測量的重復性、被檢扭矩扳子的分辨力、儀器安裝、環境溫度等。也就是說這個Urel=0.3%(k=2)是測量過程中各分量合成后的擴展不確定度，而不單單是：“他們的計量標準給他們的檢定結果引入的的不確定度”。換個角度來說，你拿Urel=0.3%(k=2)的計量標準來檢定1.0級的扭矩測試儀，其測量結果的不確定度，一定大于Urel=0.3%(k=2)，除非很理論上的說：你的測量重復性很好，影響量為零，其他分量也很理論，也為零。
其實：我覺得新規程的6.1.2條款中對計量標準的控制中，描述真的有點含糊，甚至容易混淆。從表2描述來看：“標準設備的擴展不確定度（k=2）”,那您說1.0級的扭矩扳子檢定儀，作為標準設備來檢定扭矩扳子，其擴展不確定度為多少？是上級檢定/校準證書中最后給出的：Urel=0.3%(k=2)，還是上級檢定機構在這次檢定中使用的計量標準的不確定Urel=0.1%(k=2)？所以我就覺得：拿一個計量標準不確定度和一個被檢的允許誤差的來比較，真是不可理喻。你要么直接就是MPEV和MPEV比較，要么就是準確度等級和準確度級做比較，要么就是不確定度和不確定度做比較，要么直接明確說明標準的技術指標。
例如：
      a):像壓力表(JJG52-2013)、數字壓力計(JJG875-2005)那樣很明確的描述：選用的計量標準的最大允許誤差絕對值不大于被檢的最大允許誤差的1/2,1/3,1/4.，這樣表達，清清楚楚，明明白白。我準確度等級為0.1級，測量范圍為：（0～6）MPa的數字壓力計，就是能檢：準確度等級為0.5級，測量范圍為：（0～4）MPa的數字壓力計，因為：MPEV:0.1%×6不大于0.5%×4的1/3。（這樣的話，只要我0.1級的數字壓力計，上級檢定合格，我就直接可以用來檢定0.5級的數字壓力計）;
     b):像工作測力儀（JJG455-2000）描述：力標準器的準確度級別應優于被檢測力儀的準確度級別的3倍。當然，這是在滿足相應量程的前提下，你總不能拿一個準確度等級為0.3級的，量程為1kN的標準器去檢定一個準確等級為1.0級的，量程為10kN的測力儀；
     c):像壓電加速度計（JJG233-2008）描述： ，也說明只要不確定度Urel滿足參考條件下和其他條件下的參考加速度計可以開展對工作用加速度計的檢定；
     d:)像JJF1169-2007(汽車制動操縱力計)描述： ，直接說明，只要該標準器，測量范圍大于1000N，示值誤差不超過±1%即可。
或者，至少應該像：JJG882-2004(壓力變送器)這樣描述 ，說明是成套后的標準器，包括檢定時引入的擴展不確定度，（也就是測量結果的擴展不確定度，也不是計量標準的不確定度）；
現在反過來，再看看：1.0級的扭矩扳子檢定儀，如果用來檢定1.0級的扭矩扳子時（在假設可以檢定的前提下），其測量結果的擴展不確定度，一定大于Urel=1.0%(k=2)。但本身作為標準設備的1.0級扭矩扳子檢定儀，其擴展不確定度是多少吶？我想聽聽版主和其他專家的意見。
   謝謝。
個人理解，請版主指點下，可能是我的理解走進了一個誤區。但請詳解，不僅感謝。

huaixiaozi 發表于 2014-12-26 16:18
版主，謝謝您的回復。還有以下兩個問題，想您請教：
1、舊版（2003）的規程概述第3.2條款，在分類中明確 ...

　　1、2003版規程在介紹扭矩板子分類時說有：手動、電動、氣動和液壓四大類，并不是講適用范圍，適用范圍應該看第1條“范圍”的規定，規定是“適用于扭矩扳子、扭矩螺絲刀、其它結構形式的帶有扭矩測量機構的擰緊計量器具（含附件）”的檢定，而2014版的規程在概述中雖然沒有提及分類，在第1條“范圍”規定中也明確說明了“適用于帶有扭矩測量或控制機構的手動扭矩扳子、扭矩螺絲刀及其他形式的擰緊計量器具（以下簡稱扭矩板子）”的檢定。兩者關于適用范圍的說法似乎沒有原則性差別。
　　2、根據2014年版的第6.1.2條款對標準設備的控制是指“絕對誤差”的比值，即U/MPEV≤1/3。扭矩板子的準確度級別是按相對誤差確定的，準確度等級1級，測量范圍（2～10）N.m的扭矩扳子檢定點2N.m時，允差MPEV＝2×1%=0.02N.m，1.0級的扭矩測試儀在檢定點2N.m時，同樣允差0.02N.m，你應該計算允差0.02N.m給檢定結果引入的不確定度。測試儀是沒有不確定度的，只有示值誤差，上級給出1.0級的扭矩測試儀的不確定度Urel=0.3%(k=2)，這是對扭矩測試儀示值誤差檢定時，他們的計量標準給他們的檢定結果引入的的不確定度，并不是你用扭矩測試儀檢定扭矩板子示值誤差時，你的測試儀示值誤差給被檢扭矩板子檢定結果引入的不確定度。因此，檢定證書是告訴你上級機構使用了0.3級的扭矩計量標準檢定了你的1.0級扭矩測試儀。
　　這個關系搞清楚了，你就明白為什么準確度等級為1級扭矩測試儀不能檢定1.0級的扭矩扳子了。為什么我一直反對國家和國際標準給出“儀器的不確定度”、“計量標準的不確定度”這些名詞術語，其原因就是這種術語太容易誤導人們了，很多人包括業內一些專家都會像你一樣把“計量標準的不確定度”誤解為就屬于計量標準的屬性了。其實計量標準的屬性只有示值誤差沒有不確定度，所謂“計量標準的不確定度”是用計量標準檢定被檢對象，計量標準的示值誤差給被檢對象的測量結果引入了不確定度，所謂的計量標準的不確定度其實屬于被檢對象的檢定結果。

規矩灣錦苑 發表于 2014-12-26 15:54
　　我認為，2014版的扭矩扳子規程的引言明確指出，刪除了力臂砝碼的檢定方法和檢定原理，且正文中不留它 ...

版主，謝謝您的回復。還有以下兩個問題，想您請教：
1、舊版（2003）的規程概述第3.2條款，在分類中明確規定包含：手動、電動、氣動和液壓四大類扭矩扳子都適用，而新版的規程在概述中，沒有提及分類，且在規程的適用范圍中反而明確說明只適用于手動扭矩扳子、。。。。 ，那是否說明類如電批： 的檢定不再適用于該規程？
2、根據2014年版的第6.1.2條款對標準設備的控制： 那是否說明：1.0級的扭矩測試儀(HP-100)，上級計量機構檢定，給出不確定度：Urel=0.3%(k=2),可以檢定：準確度等級為1級，測量范圍（2～10）N.m的扭矩扳子？（檢定點：2N.m，標準：2×0.3%小于被檢：2×1.0%的三分之一；其他點也類推）
謝謝。

huaixiaozi 發表于 2014-12-26 15:09
版主,您好,2014版的扭矩扳子規程的引言中:,,這樣是否明確說明:
1、新版的扭矩扳子檢定規程中刪除用力值砝 ...

　　我認為，2014版的扭矩扳子規程的引言明確指出，刪除了力臂砝碼的檢定方法和檢定原理，且正文中不留它的任何一點點痕跡，連“可用其它”不確定度不劣于本規程規定的方法都不提，很顯然證明你說得對。

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-12 11:59
　　個人認為，圖１是表示力臂旋轉面與水平面平行，圖2是表示力臂旋轉面與水平面垂直。每張圖的第一個圖表 ...

版主,您好,2014版的扭矩扳子規程的引言中: , ,這樣是否明確說明:
1、新版的扭矩扳子檢定規程中刪除用力值砝碼和力臂杠桿檢定扭矩扳子的方法?是不是以后這種方法就不被認可了?
2、如果不認可用力值砝碼和力臂杠桿檢定扭矩扳子，那是否如果要開展1級和2級的扭矩扳子的檢定時，是否只能購買0.3級的扭矩扳子檢定儀？
謝謝。

規矩灣錦苑 發表于 2014-12-16 16:00
　　檢定規程的附錄C 扭矩板子檢定原始記錄的“備注”欄有一個“檢定方位”，在檢定方位欄目后填寫“力臂 ...

謝謝了

lininggray 發表于 2014-12-16 14:51
那么應該怎么注明？

　　檢定規程的附錄C 扭矩板子檢定原始記錄的“備注”欄有一個“檢定方位”，在檢定方位欄目后填寫“力臂旋轉面水平放置”即可，如果是垂直放置就可以不填，這就是檢定規程的同一約定“圖1放置狀態，在原始記錄和檢定證書中應予以注明”的含義和做法。

規矩灣錦苑 發表于 2014-11-12 11:59
　　個人認為，圖１是表示力臂旋轉面與水平面平行，圖2是表示力臂旋轉面與水平面垂直。每張圖的第一個圖表 ...

那么應該怎么注明？

變化不大，方法基本上相同，初次看后也有樓主的疑惑，看了規矩灣老師的解釋后也就明白了。

沒看過扭矩扳子新規程，請問變化大嗎？，

謝謝前輩指教，受益了。在學習中！

　　個人認為，圖１是表示力臂旋轉面與水平面平行，圖2是表示力臂旋轉面與水平面垂直。每張圖的第一個圖表述力臂安裝位置的正確性允差，第二個圖表述施加力的位置和方向允差。
　　那么，為什么處于圖1放置狀態，在原始記錄和檢定證書中應予以注明呢？
　　這是一種約定。因為圖1放置狀態對力臂施加力時，產生的力矩不受力臂自重產生的力矩影響，而圖２放置狀態對力臂施加力時，隨著力臂轉角的增大力臂自重的影響將越來越大，至90°（力臂轉至水平）自重產生的力矩達到最大，因此兩種放置狀態檢定的結果是不一樣的，必須對其中一種放置狀態加以特別說明。怎么說明都行，但為了大家的說明一致，規程統一規定“圖1放置狀態，在原始記錄和檢定證書中應予以注明”，如果不加說明就是圖２放置狀態下的檢定結果。