計量論壇
標題: 擴展不確定度評定中包含因子的確定探討 [打印本頁]
作者: 都成 時間: 2016-11-23 16:22
標題: 擴展不確定度評定中包含因子的確定探討
擴展不確定度評定中包含因子的確定探討（《計量技術》2015年第8期）
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-11-23 17:33
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-11-23 17:37 編輯
謝謝分享，從各個分布的95%的K值發現，正態分布K=2是最大的。所以，將標準不確定度直接看成正態分布X2是保守的處理，確實簡化了不確定度評定的過程。
但實際使用時確實存在一些小問題。。
即文章中1.2.1 輸出量的分布為均勻分布，出現這種情況的原因是只有一個分量占絕對優勢（其他分量為該分量的1/3以下）
這個情況其實是很容易遇到的。以電壓表測電壓為例，一般就兩個分量（1個標準電壓表的MPEV，1個是重復性分量U1）,一般我們將電壓表MPEV做均勻分布除以根號3處理得U2，當U1<1/3 U2時，那么就出現了1.2.1的情形。但一般最后求擴展不確定度時我們依然當正態處理的，即用k=2。當然，以保守估計這樣得出的范圍確實是可以的。但仔細想就會很別扭，因為這其實就是把MPEV除以了根號3再乘以了2=。=！即2.1.1里面 提到的，U95已經顯著的超出了均勻分布的半寬（即這里標準表的MPEV)。。。這里U1越小，感覺越明顯。。。
但從另一個角度講。。。電壓表MPEV的分布確實是均勻分布嘛？？？由文章中可以看到，均勻分布的k值是最小的，那么這個也算保守估計嗎？（均勻分布100%只要除根號3，別的有的要除根號6，等等，所以當均勻分布的話這個MPEV引入的不確定度理論上是最大的？最保守的？）
那么，最終的總結，現在的不確定度評定為了簡化和保守估計，在不知分布的情況下，引入量以均勻分布放大不確定度分量，最終合成時以正態分布放大最終的結果。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-23 22:19
都成老師從計量科學的角度詳細分析了包含因子的確定，相信對大家在不確定度評定中正確選用包含因子會有很大啟發，下面我講一下從不確定度的用處和中國古典哲理方面如何考慮包含因子的選擇，以供大家參考：
1.不確定度是量化評判測量方案和測量結果可信性的參數，決定了測量工程的安全性，不確定度越大對測量工程的否定力度就越大，測量工程也就越安全。
2.為了核算測量工程的最終安全性，需要對影響該測量工程安全性的每一個輸入量分別評估其安全性。為了評估合成不確定度的方便，每個輸入量引入的不確定度分量都應該換算成安全系數為1的不確定度。不確定度中的包含因子就好比是安全系數，標準不確定度就好比安全系數k＝1的不確定度，這就是為什么要先估計每個分量的標準不確定度，且計算標準不確定度一定要除以其包含因子k。
3.擴展不確定度好比是測量工程實施時的安全性，其安全系數必須大于1，用大于1的包含因子乘以合成標準不確定度，因此包含因子大于1的不確定度是擴展不確定度。
4.在進行標準不確定度評估時是除以包含因子k，不知道分布形式時k估計得越小，得到的標準不確定度越大，對測量方案的否定力度也會越大，測量工程就會越安全。計算擴展不確定度時是乘以包含因子，包含因子越大不確定度越大，測量工程就越安全。
5.凡是標準、規范、規程、顧客明確提出了包含因子的，或告之和可查到分布形式的（如JJF1059.1的4.3.3.4條規定的假設），沒討價還價的余地，必須按規定的包含因子處理。
6.凡不知包含因子又不知分布形式的，采用處理風險事件的我國古典哲理“中庸偏保守”的做法估計包含因子大小。JJF1059.1的表2和表3給出了常見6種分布的包含因子，最小為k＝1，最大為k＝3，處于“中庸”的是2和√3。為了測量工程的安全，因此在進行標準不確定度評估時，“偏保守”應取較小值√3，進行擴展不確定度計算時，“偏保守”應取較大值2。
作者: 史錦順 時間: 2016-11-24 13:12
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統計方式錯位，分布類型錯誤
—— 評不確定度論的“分布觀”
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史錦順
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（一）統計的兩種方式
關于測量計量學的統計，有兩種方式：
1 時域統計
統計方式：自變量是時間，采樣次數N按時刻順序偏號。
適應情況（簡稱情況甲）：用一臺儀器重復測量一個被測量。這是測量計量的絕大多數情況。測量計量的理論，必須以這個基本情況為前提。
2 臺域統計
統計方式：對同規格多臺儀器的性能進行統計。采樣編號是對各臺儀器編號。
適應情況（簡稱情況乙）：用多臺儀器同時測量一個被測量。這是測量計量的特殊情況。通用測量計量的理論，不能著眼于這種特殊情況。
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（二）統計試驗與統計實踐，統計方式必須一致
定義：
實際應用測量（或計量）的統計稱“統計實踐”；為應用測量而進行的一切準備：包括儀器的設計分析、出廠檢驗、用戶驗收、計量（檢定或校準）、測量方案設計、試驗等活動中的統計，稱“統計試驗”。
規則：
統計試驗的統計方式，必須與統計實踐的統計方式一致。
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在測量計量的理論與實際操作中，統計實踐是用一臺儀器重復測量一個被測量，統計方式是時域統計。要求：統計試驗的統計方式必須是時域統計。
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（三）不確定度理論的誤區
測量的根本問題是準確性。測量儀器的隨機誤差、系統誤差以及慢變化，構成測量儀器的準確度（誤差范圍）。慢變化可單獨用長期穩定度來表述。儀器的隨機誤差，通常較小，且測量者自己可以認識隨機誤差；通常，儀器的誤差以系統誤差為主。歷史上，特別是現代誤差理論，以隨機誤差為主要內容，這本來是不恰當的。不確定度理論問世后，忽視系統誤差的傾向，又有發展，達到登峰造極的程度。竟然認為：已知系統誤差消除了，未知系統誤差按隨機誤差處理。這樣，實際是忽視了對系統誤差的分析與處理。
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眾所周知，B類測量不確定度評定，對測量儀器誤差范圍的處理，通常是將誤差范圍指標值（準確度，或MPEV）除以根號3，變成標準不確定度。其實這是錯誤的，標準不確定度對系統誤差是不成立的。
標準不確定度的立足基礎是誤差是隨機性。對隨機誤差，定義標準不確定度是沒有問題的，但對系統誤差，在隨機性的基礎上定義的標準不確定度是不成立的，因為根本基礎不對。系統誤差的本質是其恒值性。不確定度論否定系統誤差的恒值性，而假設系統誤差是隨機的。這對通常的測量計量是錯誤的。
只有在臺域測量中，即用多臺儀器測量同一量的時候（情況乙），系統誤差的大小才有隨機性。誤差范圍是以系統誤差為主的。而在通常的測量計量中，是用一臺儀器重復測量一個被測量（情況甲），系統誤差是恒值（或基本是恒值），而不是隨機量。
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都成先生文章（本樓主帖），基礎是“分布”，本質是系統誤差的分布。所論，都是“臺域統計”，即情況乙。應知，這樣認知的分布，僅適用于用多臺儀器測量一個量的情況。
都成先生相信不確定度理論，這篇文章犯了與不確定度論一樣的“統計方法錯位”的錯誤。
在“時域統計”中，系統誤差是“單脈沖分布”；有些統計書稱為“δ分布”。
認識到測量計量理論面對的是情況甲，統計是時域統計，就不要錯誤地認為系統誤差是均勻分布、三角分布或“δ分布”以外的其他分布了。
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作者: 都成 時間: 2016-11-24 13:51
根據國家質檢總局2011年國家標準制、修訂計劃，由中國合格評定國家認可中心會負責組織起草的《測量不確定度評定和表示》（等同采用ISO/IEC Guide 98-3:2008）國家標準本月初已完成審查工作，現正在修改報批中，您的觀點可以向他們反映，否則將失去絕好的機會，您的觀點在這里永遠扯不清，解決問題還是需要官方和正規渠道，如果您愿意我可以告訴您聯系電話。
作者: njlyx 時間: 2016-11-24 16:25
史錦順 發表于 2016-11-24 13:12
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統計方式錯位，分布類型錯誤
—— 評 ...
先生對所謂"系統(測量)誤差"的"新"認識，很可能是對您"測量誤差新理論"的最致命摧殘？……基于【"系統測量誤差"為"測量誤差的均值"】的"原始"定義，將所謂"系統(測量)誤差"認定為"(在檢定/校準周期內恒定不變的)常量----等于在檢定/校準周期內可進行的所有各次測量的測量誤差的平均值"，只是沒什么實用價值而已。但為了將這"常量"與"測量儀器的所謂系統(測量)誤差指標"--所謂"誤差范圍"掛上鉤，拉一個δ分布來理論，應該是行不通的---單個"值"無論如何是形不成"范圍"的！……新的"定義"已經為所謂"系統(測量)誤差"加了"在重復測量中"的"限定"，如果將所謂"系統(測量)誤差"認定為"(在重復測量中保持不變的)常量"，便有了一定的實用價值。……若基于這種"認定"，您看看會有什么結果？您在強調"系統(測量)誤差"大部分情況下不能被"修正"時，似乎說過大意是"一個測量器具在它的測量范圍內有若干測量點"之類的話(非原話)，這是否意味:在不同測量點上會有可能不同的"系統(測量)誤差"值呢？……在不同"測量點"上實施多次檢定/校準，求"測量誤差"的"測得值"的"平均值"，結果與此"吻合"。
作者: 285166790 時間: 2016-11-24 22:11
本帖最后由 285166790 于 2016-11-24 22:31 編輯
我也認為"最大允許誤差“導致的不確定度并不是完全來源于“臺域統計”，尤其是針對單臺儀器的計量，跟其它儀器沒有必然的關系，這點我和您的看法是一致的。我認為”最大允許誤差“的范圍內并不是只有”恒定系統誤差“，它同時包含系統誤差和隨機誤差，即使系統誤差也有按規律可變的；有的系統誤差雖然是恒定的，但目前出于成本或技術原因暫時無法進一步精確測定，再加上還有隨機誤差部分，那么”最大允許誤差“范圍內包含的具體誤差情況還是一個未知數。這種情況下之所以按均勻分布對"最大允許誤差“導致的不確定度進行分布假設，只是因為此種假設是最保守、最全面的（除以根3再乘以2，區間只會得到擴大），可以確保計算出的包含區間具有較高的包含概率，我們評出來的不確定度，大了還好說，無非是計量能力低了點，如果評小了則是根本性、原則性錯誤。試想在此情況下還能有什么更好的處理辦法呢？
補充內容 (2016-11-25 13:24):
某些特殊儀器本身數量十分稀少，甚至可能只有一臺，是無法進行“臺域統計“的。但這并不會影響”最大允許誤差“對不確定度的轉換。
作者: hulihutu 時間: 2016-11-25 09:32
都成老師這篇是近年來少見的好文章，為基層廣大計量工作者指明了思路方向和應用法則，佩服！
作者: jxiongnc 時間: 2016-11-25 10:58
的淡淡的淡淡的淡淡的淡淡的
作者: 都成 時間: 2016-11-25 11:04
非常感謝給了這么好的評價！看來您懂了我的意思。
作者: wujiuniu 時間: 2016-11-25 21:10
不知道有沒零基礎學習不確定度的資料。。。。。。。
作者: 史錦順 時間: 2016-11-25 22:26
本帖最后由 史錦順 于 2016-11-25 22:38 編輯
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謝謝先生的好意。我認為電話說不清學術問題。也不是向領導報告的嚴肅形式。
學術問題，特別是有獨到見解的真知灼見，理解難，辨別難，被接受更難。我估計，我的“否定不確定度理論體系”的主張，CNAS是不可能接受的。我研讀過CNAS的多種規范。不想求助于那些“把不確定度當政策”的權威們。他們的鑒別力太差了。外國人把游標卡尺的不確定度評為0.06mm,他們也在CNAS規范中照抄。于是，全中國、全世界的游標卡尺，就不可能有一把可以判別為“合格”了。能出這種笑話，大概不會認真對待學術問題。他們如果真想搞清學術是非，是應該找我的（我已三次向國家質檢總局報送抨擊不確定度論的材料，但無回音）。我正在尋找向更上級報告的渠道。當然，我首先必須對自己的學術觀點，千錘百煉。經得起各種質疑。所以愿意聽到最嚴格的否定意見。網上發表，就是廣泛征求意見。錯的一定改；而正確的，也必須堅持。
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我帖中的論述是：1）兩類統計的區分；2）統計試驗與統計實踐必須一致；3）測量計量的統計實踐是時域統計，恒值的系統誤差是單脈沖分布，而不是均勻分布。以上及我上半年重點揭示的合成方法取決于“交叉系數”而不是多義的、人為假設的相關系數，這些都是重要線索、核心項目，值得認真研究。成功了，就是中國人對世界的建樹。先生對此重大問題，該認真想一想，嚴肅地表明肯定還是否定的觀點。不論贊成還是反對，只要講出道理，就是幫助。經風雨，才能見世面。“大雪壓青松，輕松挺且直”。批評可以鍛煉意志，爭論才能明辨是非。我希望先生用道理同我辯論。像hulihutu先生對你那幾句“糊里糊涂”的吹捧，一時覺得很舒服，但錯誤不會變成業績。先生愛聽，但有什么意思呢？
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先生的回帖，表明了對我的學術觀點的藐視，也體現了對本欄目的輕視。我認為，學術交流、學術討論，效力巨大，潛能無限。在廣大網友中，藏龍臥虎；處處有能人，代代出英杰。那種這也不可能、那也不可能的論點，是與當今“萬眾創新”的大潮不相稱的。
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在本欄目的討論中，崔偉群的兩類測量的論述，njlyx的系統誤差相關系數絕對值為1的觀點（隨即見到崔偉群的系統誤差相關系數絕對值為1的論文，但此后njlyx否定了他自己的觀點）對我啟發很大。有了這個根基，我才敢于否定不確定度論的整個體系。網上討論，有收獲，好！
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一年來的網上討論，我有了如下的關鍵認識。
統計方式有兩類。測量計量的統計實踐是時域統計；因而測量計量的統計試驗必須是時域統計。先生的分析，體現了在技術層面上較高的學術水平，但大前提錯了，“臺域統計”的認識，對“時域統計”是不適用的。若是用20臺儀器測量同一個量，各臺的系統誤差不同，有隨機性，有分布，在此種統計方式中，先生的分析是有道理的。但是，測量計量的實踐，是用一臺儀器重復測量同一個量，是時域統計。在時域統計中，系統誤差是近于恒值的量，是“單脈沖分布”（有的書稱δ分布），這是不能否定的客觀事實。基本恒值，就得說是恒值。說系統誤差也是隨機的，只在“臺域統計”中，可以；在實用的“時域統計”中，是錯誤的。
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作者: njlyx 時間: 2016-11-26 07:38
史錦順 發表于 2016-11-25 22:26
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謝謝先生的好意。我認為電話說不清學術問題。也不是向領導報告的嚴肅形式。
學術問題，特 ...
【…njlyx的系統誤差相關系數絕對值為1的觀點（隨即見到崔偉群的系統誤差相關系數絕對值為1的論文，但此后njlyx否定了他自己的觀點）…】<<<
當時本人也是把所謂的"系統(測量)誤差"認作測量誤差的"數學期望"——"所有樣本的均值"，也就是"亙古不變"的理論"常量"了。
對于"亙古不變"的理論"常量"，如果它們的具體值已知，那么，由各"輸入量"值求取"輸出量"值的"合成"顯然應該是所謂"代數和"，這就是當時"系統誤差的相關系數等于±1"的實質，其實也就是對應"隨機量(不確定量)"之間"合成"時，相應"數學期望"的"合成"應該用"代數和"。……如果因此對您產生了一些影響，在此深表歉意！
對于"亙古不變"的理論"常量"，如果它們的具體值未知，只知道一個"可能取值范圍"——包括該"范圍"的"中心"值和"寬度"值，那么，對此類"寬度"值進行"合成"時，相應的"相關系數"是不能用所謂"時域統計"方法，由"樣本值"按1059"公式"計算出來的，只能根據各自"可能取值范圍"的來歷加以合理"評估"。
作者: 285166790 時間: 2016-11-26 10:10
史先生的理論說來說去，就是堅持以"絕對和"形式處理“最大允許誤差“的合成，這種理論推導方法當然是目前可靠性最高的，但是其忽視了各系統誤差方向并不完全相同（相關系數是即使為1也是有正負號的），可能存在相互抵消的情況，尤其在系統量比較多的情況下，這樣合成結果往往比實際大的多，會造成儀器性能上的浪費。
除非我們能明確認定各系統量之間呈正相關狀態，用“絕對和”形式加成才是適合的。
作者: csln 時間: 2016-11-26 10:36
本帖最后由 csln 于 2016-11-26 10:54 編輯
這樣說是不恰當的。應該是只要是不確定度方法主張的，史先生都堅決反對，只要是批判不確定度的，史先生就會贊成
比如，史先生多次發文抨擊不確定度方法，指出計量是"統計測量"，不能用平均值σ，但他自己的方法中涉及"統計測量"時他也用平均值σ
設儀器A的誤差范圍指標是R（即準確度，或當前稱呼的最大允許誤差MPEV）,例如是1%.系統誤差的絕對值的允許范圍小于0.8%，而隨機誤差范圍小于0.6%，二者均方合成，總誤差范圍小于1.0%.
測定系統誤差時的誤差由兩部分構成。1、標準的誤差范圍，設為0.08%；2、儀器A的平均值的隨機誤差范圍，測量100次，0.6%除以根號100，得0.06%，二者均方合成得0.1%.即測定系統誤差時的誤差范圍是R(β)=0.1%
http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... amp;page=2#lastpost
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作者: 285166790 時間: 2016-11-26 22:58
那他就是為了反對而反對了，還是你看的透。
作者: 史錦順 時間: 2016-11-27 21:29
本帖最后由 史錦順 于 2016-11-27 21:48 編輯
事物的性質不能用人的認識方法來定義
—— 同njlyx辯論（1）
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史錦順
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【njlyx論述】
基于【"系統測量誤差"為"測量誤差的均值"】的"原始"定義，將所謂"系統(測量)誤差"認定為"(在檢定/校準周期內恒定不變的)常量----等于在檢定/校準周期內可進行的所有各次測量的測量誤差的平均值"，只是沒什么實用價值而已。
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【史辯】
事物的性質與怎樣認識，是客觀與主觀的兩個方面。前者是客觀存在，后者是人的認識。認識有各種方法。正確的認識，必須符合客觀。客觀存在是認識的依據，用人的認識來定義客觀存在的性質，是主客觀顛倒，是錯誤的。
定義“系統誤差為測量誤差的均值”是錯誤的，更不是什么“原始定義”。當有隨機誤差與系統誤差同時存在時，求系統誤差，要分離二者，通過多次測量取平均值，再減去標準值，可以認定系統誤差的量值。但系統誤差的存在，不是以“重復測量取平均值”為條件的。一個砝碼的誤差，就是它的系統誤差，用高檔次計量標準一次就可測出。
系統誤差是客觀存在，不以認識方法為轉移。測量計量的核心問題、主要任務是系統誤差的問題。隨機誤差對通常測量計量，是次要的問題。
不重視系統誤差，想法抹煞系統誤差的恒值性，直至把系統誤差當成隨機誤差處理，是不確定度理論的最大的敗筆，是不確定度論諸多弊病的總根源。
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【njlyx論述】
為了將這"常量"與"測量儀器的所謂系統(測量)誤差指標"--所謂"誤差范圍"掛上鉤，拉一個δ分布來理論，應該是行不通的---單個"值"無論如何是形不成"范圍"的！
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【史辯】
量值的微小緩慢變化，可以用長期穩定度表征（例如各種作為頻標的晶振，福祿克電壓表）。在此情況下，系統誤差是嚴格的恒值誤差（其微小變化，已被分離出去）。有些穩定的測量儀器或計量標準，如量塊、砝碼，其系統誤差基本是恒值（變化可略）。一些分辨力低的測量儀器，如交易用臺秤、電子秤，水銀溫度計，誤差也近似為恒值（隨機誤差可略）。退一步說，即使系統誤差有1/4的變化，把系統誤差認為是恒值，也比把系統誤差認定是隨機量接近實際。
問：系統誤差能說是“常量”嗎？
答：不僅可以，而且應該。
系統誤差是恒值的，還是隨機的？
這里要用到崔偉群先生關于兩類測量的論述。測量儀器制造廠A，分析自己產品的性能，用一臺計量標準，同時測量100臺測量儀器。對這100臺儀器性能的統計，是“臺域統計”。在臺域統計中，各臺儀器的系統誤差不同，說系統誤差是隨機性的，是符合這種情況的。
鑒于社會需求，或國家與行業的統籌規劃，A廠生產的這批儀器是一種特定型號的儀器，而一種型號的儀器的性能指標——誤差范圍（過去稱準確度，福祿克公司至今如此，又稱最大允許誤差即MPEV）是產品設計時就規定了的。
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什么是誤差范圍？
誤差范圍是誤差元（測得值減真值）的絕對值的一定概率（99%以上）意義上的最大可能值。
這個定義，體現了誤差量的兩大特性：絕對性與上限性。
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先生的意思似乎說，單個的恒值誤差與誤差范圍沒關系。單值沒有范圍。
從組成上看，儀器誤差即有隨機誤差，又有系統誤差。誤差范圍就是一種對誤差量大小的限制。誤差范圍指標值是對誤差量的限制，既限制隨機誤差，也限制系統誤差。而且是限制系統誤差與隨機誤差合成的總誤差的大小。說系統誤差沒有范圍，那就等于說系統誤差沒有限度，這是很錯誤的。系統誤差與隨機誤差合成取“方和根”，總誤差必定大于單項誤差。就是說，系統誤差必須比誤差范圍小。
系統誤差的最大值是誤差范圍（隨機誤差可略時）。因此，用誤差范圍來估計系統誤差的最大可能值，是客觀存在的反映，不是史錦順的特殊表達，更不是史錦順沒道理地把二者拉扯在一起。
其實對誤差量大小的估計，史錦順與不確定度理論沒有區別。史錦順的誤差合成方式是“范圍值取方根”，直接利用誤差范圍，即估計系統誤差值為誤差范圍（系統誤差的最大可能值）。不確定度理論是把儀器的誤差范圍，除以√3,合成后再乘以√3（此項為主時），一去一返，還是等于誤差范圍。
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在對系統誤差性質的認識與處理上，史錦順與不確定度論是截然不同的。
史錦順的誤差合成法、不確定度的合成法，在對系統誤差量的估計上，都是取系統誤差值為誤差范圍（不論什么分布，不確定度方法除一次，再乘一次，還是回到原誤差范圍值）。先生視不確定度論的不當方式為天經地義；而對史錦順的方式不加思索地橫加指責，——似乎該反思一下。
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作者: 史錦順 時間: 2016-11-27 21:53
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【285166790先生高論】
史先生的理論說來說去，就是堅持以"絕對和"形式處理“最大允許誤差“的合成，這種理論推導方法當然是目前可靠性最高的，但是其忽視了各系統誤差方向并不完全相同（相關系數是即使為1也是有正負號的），可能存在相互抵消的情況，尤其在系統量比較多的情況下，這樣合成結果往往比實際大的多，會造成儀器性能上的浪費。
除非我們能明確認定各系統量之間呈正相關狀態，用“絕對和”形式加成才是適合的。
【史辯】
在2015年以前，我對系統誤差的處理方式是取“絕對和”，根據是1980版《數學手冊》。如先生所言，這是可靠性最高的。但在2016年初之后，我有了新的認識，結論是：僅有兩項（或三項）系統誤差時，誤差合成要取“絕對和”，而當有多項系統誤差合成，可取“方和根”。而當一項系統誤差與隨機誤差合成時，可取“方和根”。為此，我進行了嚴格的數學推導與邏輯論證。參見本欄目《誤差合成新理論——交叉系數決定合成法》一文。
http://www.bkd208.com/forum.php?mod=viewthread&tid=189494&extra=page%3D1
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作者: wangk 時間: 2016-11-28 10:10
非常感謝！
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-11-28 11:36
這個帖子我在后面回復過，我做了電源調整率的數據統計，從結果來說我不是很理解，我不知道這個重復性測試是僅包含隨機誤差，還是即包含隨機也包含系統誤差。但結果是它們存在很強的相關性。如果是僅是隨機誤差，那么表示隨機誤差間也可能存在相關的關系，您的觀點有點問題。如果是兩樣都包含，那么表示隨機誤差和系統誤差難以分離，您的觀點也有些問題。
近期將要做各個型號電源的不確定度評測，可能有大量的類似數據，可以做些參考。但在理論方面不是很清楚，希望您能給重復性測試的數據定個性（即是隨機誤差，還是可能包含兩類都有）。
作者: njlyx 時間: 2016-11-28 15:20
本帖最后由 njlyx 于 2016-11-28 15:25 編輯
(, 下載次數: 1015)
(, 下載次數: 1000)
(, 下載次數: 949)
作者: 285166790 時間: 2016-11-28 16:11
本帖最后由 285166790 于 2016-11-28 16:33 編輯
（不論什么分布，不確定度方法除一次，再乘一次，還是回到原誤差范圍值）。您說到點子上了，事實也就是這樣的，不確定度之所以可以和“最大允許誤差”相互轉換，正是因為不確定度合成與誤差合成是同根同源的，都是基于誤差理論的內容，方法沒有本質的不同，只是定義上進行了微調，所以術語也得改個名加以區分一下。一味割裂它們的關系就會造成認知上的混亂。
其實不確定度這個叫法挺好的，以前各個術語都是“某某誤差”，都喜歡帶個“誤差”字樣，用的多了，也亂。現在統一用“不確定度”表達這么一種“區間值”：這個“區間值”內部暫時是不能進一步確定的，只能大概知道分布及包含概率。這樣想想這個名氣起的也挺貼切的。
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-11-28 17:32
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-11-28 17:36 編輯
現在很多國外的儀器的技術指標都只給出不確定度了。。。已經替代最大允許誤差這樣概念了貌似=。=而且就從技術指標的給出來看，國外的不確定度理論更靈活多變，這相對不確定度的概念很新穎。
作者: 史錦順 時間: 2016-11-28 17:56
本帖最后由 史錦順 于 2016-11-28 18:07 編輯
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【csln先生論斷】
……只要是不確定度方法主張的，史先生都堅決反對，只要是批判不確定度的，史先生就會贊成。
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【史辯】
筆者明白：先生的話是對老史的貶斥性的揭發。意思是說，史錦順不分青紅皂白，對正確的不確定度理論，他反對；而對不正確的反對不確定度的意見，他卻贊成。總之，史錦順是為反對而反對，是不講道理的，是錯誤的。
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先生對史錦順的學術觀點，如何判斷，那是先生自己的事；但表達出來，貼在網上，就有一定的影響；老史本可以不理，但這牽涉事實真相，就不得不辯幾句。
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史錦順批駁不確定度論的雜文（以有署名為標志），貼在本欄目中的，已有四百二十余篇。其中有些重復。但至少有十分之一的文章，即四十篇論文，是有明確的、獨立的見解的，是有特定的針對對象的，那就是不確定度理論的各種弊病。
老史經過近二十年的刻苦研究，反復比較鑒別，認定：不確定度理論是根本錯、全盤錯。對這樣的東西，就應該堅決反對。說老史“只要是不確定度方法主張的，史先生都堅決反對”，這個判斷沒錯，就是這樣。但不是老史“為反對而反對”，而是堅決與錯誤做斗爭。為真理而奮斗，有什么不對？盡管八十歲了，又沒有任何報酬，仍日以繼夜地刻苦鉆研，持續的、大量地寫文章，宣傳講述對測量計量可能影響深遠的學術主張；對網友的提問或疑惑，又耐心回答與解釋。不僅能容忍不同意見，有時則達到“罵不還口”的地步。對老史的這種奮斗精神，應該挖苦嗎？
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對一時看不清是非曲直的網友，老史采取諒解的態度，因為不確定度理論有很大的欺騙性。但我這里必須嚴正指出：任何人，對自己一時理解不了的事，要認真想一想，不要輕率地下結論。不要自以為是。
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【csln先生論斷】
史先生多次發文抨擊不確定度方法，指出計量是"統計測量"，不能用平均值σ，但他自己的方法中涉及"統計測量"時他也用平均值σ。
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設儀器A的誤差范圍指標是R（即準確度，或當前稱呼的最大允許誤差MPEV）,例如是1%.系統誤差的絕對值的允許范圍小于0.8%，而隨機誤差范圍小于0.6%，二者均方合成，總誤差范圍小于1.0%.
測定系統誤差時的誤差由兩部分構成。1、標準的誤差范圍，設為0.08%；2、儀器A的平均值的隨機誤差范圍，測量100次，0.6%除以根號100，得0.06%，二者均方合成得0.1%.即測定系統誤差時的誤差范圍是R(β)=0.1%
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【史辯】
測量計量工作中，明白并辨清是“基礎測量”（即經典測量，被測量是常量）還是“統計測量”（被測量是隨機變量）十分重要。本欄目中，李永新（njlyx）、崔偉群先生，都有明確的、堅定的關于“區分兩類測量”的主張。
當測量對象是統計變量時，表達統計變量分散性的是單值的標準偏差σ，而不是平均值的標準偏差σ[sub]平[/sub]。σ[sub]平[/sub]是測量次數N的函數，其極限是零，沒資格當統計變量的表征量。統計變量的表征量，必須是單值的σ，這是任何測量計量工作者必須明白的。
標準不確定度定義為平均值的σ[sub]平[/sub]，對統計測量來說，是敗筆。除以根號N，把隨機變量的分散性嚴重地縮小了，這也就是夸張了測量儀器的性能。
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判別測量儀器的合格性，是計量的基本任務。儀器的隨機誤差表達，用σ還是σ[sub]平[/sub]？二者有重大差別。
老史說：“計量是統計測量”，指的是用以判別合格性的|Δ|[sub]max[/sub]應該是系統誤差值“加”隨機誤差范圍（二者的合成結果，取方和根）。其中，隨機誤差范圍等于單值σ的三倍，即3σ。注意，判別合格性時，用σ，而不是σ[sub]平[/sub]。
測定系統誤差的操作，是計量的特有行為。有計量標準，就能測量系統誤差；而測量場合不能確定系統誤差。在測定系統誤差的操作中，要進行多次重復測量，以便取平均值。取平均值，可以大大縮小隨機誤差的作用，而得到系統誤差值的較準確的值。經多次測量并取平均值，其效果是測定系統誤差的隨機誤差由σ變成σ[sub]平[/sub]。
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先生帖中的紅字部分，恰恰是計算“測定系統誤差”時的誤差，只能是σ[sub]平[/sub]。作為一個嚴肅認真而又謹慎的學人（國家計量院的陳成仁教授，在上世紀六十年代，就給我起外號叫“史謹慎”），不會不分青紅皂白地亂用標準偏差，不會“主張用單值的σ，自己卻用平均值的σ。史錦順的主張與應用以及在各種文章的表達，是一致的。
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我注意到，先生的觀察細致，能力也強。請在“兩種統計方式”、“合成方法比較”、“恒值的系統誤差有沒有分布”，這些要害的問題上，多動些腦筋。
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作者: csln 時間: 2016-11-28 18:36
我只是陳述一個事實，至于您說：筆者明白：先生的話是對老史的貶斥性的揭發。意思是說，史錦順不分青紅皂白，對正確的不確定度理論，他反對；而對不正確的反對不確定度的意見，他卻贊成。總之，史錦順是為反對而反對，是不講道理的，是錯誤的。我沒有說，您要怎么理解，是您的事，別人怎么說，是別人的事，與我無關
依稀記得在這個論壇里，先生說過，只要是反對不確定度，就贊成（原話記不得了，大概這是個意思）；好象還有人問先生，把現在的不確定度換個名字，換成誤差范圍，先生是否贊成，先生回答：贊成
作者: csln 時間: 2016-11-28 18:41
本帖最后由 csln 于 2016-11-28 19:18 編輯
先生帖中的紅字部分，恰恰是計算“測定系統誤差”時的誤差，只能是σ平。作為一個嚴肅認真而又謹慎的學人（國家計量院的陳成仁教授，在上世紀六十年代，就給我起外號叫“史謹慎”），不會不分青紅皂白地亂用標準偏差，不會“主張用單值的σ，自己卻用平均值的σ。史錦順的主張與應用以及在各種文章的表達，是一致的。
那為什么計量檢定/計量校準時不確定度評定就該用單值σ呢？
先生好象還說過：不確定是測定系統誤差時誤差范圍
補充內容 (2016-11-29 09:09):
最后一行“不確定”應為“不確定度”
作者: csln 時間: 2016-11-28 18:58
“恒值的系統誤差有沒有分布”
恒值系統誤差當然沒有分布，都恒值了還分布什么，為什么要把簡單的問題復雜化
作者: 285166790 時間: 2016-11-29 08:29
本帖最后由 285166790 于 2016-11-29 08:51 編輯
福祿克早都這樣寫了，這正說明給出U和給出'最大允許誤差“本質是一樣的，”最大允許誤差“相當于就是包含概率為100%、按均勻分布看待的以MPEV為半寬的包含區間。
作者: csln 時間: 2016-11-29 08:32
http://www.bkd208.com/thread-177567-2-1.html
29#
作者: 285166790 時間: 2016-11-29 08:55
我覺的“不確定度”可以這樣定義更為貼切易懂：“不確定度是測量結果暫時不能進一步確定的區間的半寬度。”
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-11-29 11:00
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-11-29 11:02 編輯
嗯，本質上都是一個未知的可能的誤差范圍。我想說的是，國外已經用不確定度漸漸取代部分原誤差方面的東西了，而且可以看到FLUKE 給出的范圍，無論是絕對不確定度，還是相當不確定度，都有非常大的實用價值，和MPEV相比真的優勢很大。我公司或者說絕大部分廠商，現在還是在使用MPEV做為技術指標，我大致知道MPEV的給出過程，一般MPEV都是幾倍于實際測量不確定度的.
分析FLUKE給出的技術指標就會發現，其最主要得益于它的自校準能力，這個能力將已知誤差和未知誤差（即不確定度）進行了分離。而我們現在的MPEV則不同，它是已知誤差和未知誤差的綜合范圍，即我們的電源假設需要輸出10V時，我們用標準器測試實際輸出了10.01V，那么這個0.01V做為已知的誤差A是未進行修正的（校準后給修正值和U，修正了話就直接用校準報告的U，而不是使用MPEV了），所以在設置時必須要求MPEV>A+U，那么這個MPEV自然是很大的。
以例中FLUKE5700來看，如此給出的參數就非常的靈活，為了更高的精度測試，可以先進行自校準，在使用24小時的技術參數，這樣顯著的提高了儀器的使用能力和范圍。。但MPEV就死板的多。。。
作者: 285166790 時間: 2016-11-29 12:40
本帖最后由 285166790 于 2016-11-29 12:51 編輯
你的意思我明白，我們單位也有這種FLUKE的源。這種源的自校準功能，它是根據儀器較穩定的部分功能來校準相對不穩定的其它功能，其實還是儀器自己在校準自己，沒有溯源性，只是儀器使用前正常的準備性工作，只有在自校準過后，才能達到廠家的宣稱的指標，相對不確定度就類似于“最大允許誤差”用相對值表示。
現在也沒有明文說不確定度就替代了誰，至少在我國是這樣的，每個國家有自己的法律規定，各廠家根據自己的情況和計量法允許范圍內，想用哪個就用哪個，只是在校準證書這一塊，規定是用不確定度的，但這并不妨礙別的行業用什么表述，別的行業不受校準規范的制約。至于有沒有必要統一，這還要看各行各業的意見，畢竟計量工作是為其它行業服務的。
從使用習慣上來說，一般MPEV是用來表述未經過校準修正的，廠家給出的標稱范圍。U則更多的與修正后的校準值結合使用，這就你說的靈活性高的地方。實際上對于“合格”儀器，儀器的標稱值也可以看做已經被廠家在它的能力范圍內校準并”修正“過了（廠家肯定會把儀器盡量調整到最佳狀態），如果我們不再進行二次校準修正而直接使用的話，其MPEV的含義也就和U是一樣的了，這是“最大允許誤差”可以和U相互轉換的理論依據。當然我們也可以通過二次校準并使用修正值，得到更小的U，不過這時候還要看儀器的其它輔助指標是否滿足要求，也不能光看U。
作者: fymm11 時間: 2016-11-29 15:49
表示支持一下學術討論，有時間再拜讀
作者: weizi110 時間: 2016-11-29 23:48
ghhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-30 01:18
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2016-11-30 01:22 編輯
FLUKE混淆了測量設備的最大允差絕對值MPEV和測量設備的計量特性給測量結果引入的不確定度分量的概念，用該儀器給測得值引入的不確定度代替儀器的MPEV并不可取。
關于儀器的“自校準”與常說的使用計量標準對儀器示值誤差進行的校準能不能相提并論，建議可研讀一下JJF1001的第4.10條術語定義，并請特別關注一下其注2。
總之一句話，計量技術是非常嚴謹的一門科學，必須一絲不茍。術語定義更要一清二白來不得一點混淆，摻不得一粒沙子。定義含混不清，特別是有意無意地將不同術語拉在一起乃至畫等號，勢必造成理論上和認知上的混亂局面。
作者: 285166790 時間: 2016-11-30 12:47
本帖最后由 285166790 于 2016-11-30 12:50 編輯
不是FLUKE混淆了概念，而是你一直堅持誤差理論和不確定度評定毫無關聯。試想，如果真的毫無關聯的兩件事，為什么MPEV和U還可以互相轉換呢？既然我們在不確定度B類評定時都可以轉換MPEV為U，那廠家為什么不能先轉換好呢？
作者: 史錦順 時間: 2016-11-30 16:18
本帖最后由 史錦順 于 2016-11-30 16:22 編輯
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問得好。點贊一次。
我說：中國的時頻基準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為準確度又表達為不確定度；美國的最高時頻標準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為不確定度又表達為不準確度，可見，不確定度/準確度/不準確度，含義相同，都是指誤差范圍（偏差范圍），又叫極限誤差、最大允許誤差。規矩灣先生卻說：他們都錯了。醒醒吧，錯的是你規矩灣先生！
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-30 21:11
我從來不說誤差與不確定度沒有關聯，我強調的是誤差和不確定度是兩個不同的概念，不能將它們混淆。它們之間是密切關聯的，存在著因果關系，沒有誤差這個“因”就不可能有不確定度這個“果”，有一個“因”必有一個“果”，一一對應不能多也不能少。但絕不能說“因”就是“果”，“果”就是“因”，因果不分。
測量設備的計量特性是示值誤差，示值誤差的允許值是其計量要求。測量設備用于測量將產生“測得值”，跟隨著也給這個測得值引入了不確定度，測得值和測得值的不確定度都是測量設備的誤差或允差這個“因”產生的“果”，因此不能認為測量設備的不確定度就是測量設備的誤差或允差。實際上測量設備的不確定度并非屬于測量設備，而是測量設備給測得值引入的不確定度，屬于測得值的不確定度一部分。FLUKE為了趕時髦而錯誤地混淆了概念，把對儀器的示值允差這個計量特性錯誤地稱為不確定度，由于它的知名度也給正確認識誤差和不確定度兩個術語的定義本質制造了障礙。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-30 21:47
中國的時頻基準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為準確度又表達為不確定度，這肯定把“準確度”與“不確定度”的定義嚴重混淆了，估計的原因可能就是美國的最高時頻標準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為不確定度又表達為不準確度。不能因為美國混淆概念，我們也跟著學。科學的東西對就是對，錯就是錯。
無論國際上還是國內的定義，準確度都是定性描述測得值偏離被測量真值或參考值的程度，不確定度都是定量描述測得值可信性或可疑度的程度，且不說準確性與可信性的差異，僅就一個是定性的，一個是定量的，如何畫等號？“不確定度/準確度/不準確度”三個術語，“含義相同，都是指誤差范圍（偏差范圍），又叫極限誤差、最大允許誤差”這句話徹底把概念把6個概念攪混了，6個術語變成了一個概念，也就用不著VIM和JJF1001費那么大力氣分別給它們下定義了。
作者: csln 時間: 2016-12-1 08:39
本帖最后由 csln 于 2016-12-1 08:52 編輯
中國的時頻基準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為準確度又表達為不確定度，這肯定把“準確度”與“不確定度”的定義嚴重混淆了，估計的原因可能就是美國的最高時頻標準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為不確定度又表達為不準確度。不能因為美國混淆概念，我們也跟著學。科學的東西對就是對，錯就是錯。
對自己不明白的事，最好不要說太多，至少不要下結論那么肯定，免得總鬧笑話
中國的時頻基準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為準確度又表達為不確定度，這肯定不是把“準確度”與“不確定度”的定義嚴重混淆了，也不是估計的原因可能就是美國的最高時頻標準——銫噴泉鐘，性能指標既表達為不確定度又表達為不準確度。
是因為時間頻率計量中準確度有定義，就是定量的，其物理意義與不確定度相同，所以頻率準確度與頻率不確定度目前是可以通用的，頻率準確度在逐漸淡化，由頻率不確定度替代
你認為不確定度/準確度/不準確度劃等號是概念混淆了，可以認同，不過不是你認為的混淆了，不確定度有測量不確定度與儀器不確定度，儀器不確定度與儀器準確度在有些廠商指標中是通用的，測量不確定度與儀器不確定度完全不是一回事，不準確度與不確定度通用好象僅在時頻領域有過
作者: 285166790 時間: 2016-12-1 15:54
本帖最后由 285166790 于 2016-12-1 16:05 編輯
"最大允許誤差"可以作為計量要求，U也可以作為計量要求，不信你查查檢定規程，有多種檢定規程是以U作為標準器的選擇依據的，有些經驗的檢定人員都知道這一點。說到測量，我們可以通過測量給出我們的測量結果，廠家也可以通過測量給出它的測量結果，儀器出廠的標稱值就是廠家對剛出廠的儀器給出的測量結果的“最佳估計值”，與MPEV或者U結合就是所謂的”誤差范圍“了。儀器出廠的標稱值不是編的，而是廠家在它的能力范圍內測量、計算、調整的結果。儀器經過計量機構二次計量可以重新確定新的“最佳估計值”和U，但你不能因此就否定廠家已進行過測量的事實，每一個機構得到的測量數據都是根據各自的能力和需要決定的，計量機構的任務就是來驗證廠家給出的數據的是否合理。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-1 21:13
“時間頻率計量中準確度有定義，就是定量的”，這的確是事實，但計量學是一門整體的科學領域或科學體系，JJF1001-2011《通用計量術語及定義》給“準確度”的定義是定性的，而不是定量的也是事實。JJF1001說準確度“不是一個量，不給出有數字的量”。JJF1001是計量學“通用”的術語定義，在適用范圍中說得很清楚，“適用于計量領域各項工作”。計量學十大類計量工作，唯獨時間頻率計量錯誤地定義“準確度”不能不說是一個失敗的定義，這個定義也給整個計量學領域造成了一定程度的概念混淆和混亂。
“儀器的不確定度”在JJF1001-2011中不是沒有定義，7.24條定義得清清楚楚，“由所用的測量儀器或測量系統引起的測量不確定度分量”，這個不確定度僅僅是一個“分量”，是所用儀器“引起的”，不是儀器自身的。如果再具體一點就是所用儀器的誤差特性給測得值引起的不確定度，因此只是測得值不確定度的一個“分量”。在這個定義的中給出了三個注，其中注3說儀器的不確定度“有關信息可在儀器說明書中給出”，說明書給出的應該是這個不確定度的“有關信息”，而不確定度的“因”是誤差、允差，儀器的最大誤差或允差是不確定度評定使用的有關信息，說明書應該給出儀器的最大誤差允許值MPE或其絕對值MPEV。
當然廠商通過這個MPEV評估出儀器給測得值引入的不確定度分量寫在說明書中，也算是做了件好事，應該贊揚，但往往是廠商把儀器的最大允差絕對值MPEV當作其給測得值引入的不確定度分量U（儀）給出，其實這是一種概念混淆的誤導，使人自然聯想到“不確定度/準確度/不準確度/誤差范圍（偏差范圍）/極限誤差/最大允許誤差”六個術語含義相同。這六個術語含義到底相不相同，建議大家還是要以JJF1001-2011的定義為準，不能想當然，也不能人云亦云。也不能因為哪個權威制造商說了，“儀器不確定度與儀器準確度在有些廠商指標中是通用的”，就可以因它的錯誤而推翻國家法規規定的定義。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-1 22:52
在42樓，我講到儀器制造廠商“儀器不確定度與儀器準確度在有些廠商指標中是通用的”，這種情況正是在計量界產生“不確定度”、“最大允差絕對值”、“準確度”三個不同術語混淆不清的原因之一。測量不確定度、儀器的測量不確定度、儀器的最大允差絕對值、儀器的準確度（用等級表述）這幾個定義，在JJF1001中不是沒有，我們應該按國家法規規定正確理解和正確使用這些“通用”術語或“基本”術語。
“最大允許誤差”，其實“允許”二字就是提要求，因此它作為測量設備的“計量要求”沒有任何問題。您說不確定度U也可以作為計量要求，我不能說不可以，但這個“可以”是有講頭的。不確定度是測得值或測量方法的特性，不屬于測量設備，理論上不能作為儀器的計量要求提出。但因儀器“最大允差”可用來評估使用該儀器給測得值（或測量方法）引入的一個不確定度分量，且統計資料顯示此分量是所有分量中最大者，儀器MPEV引入的不確定度分量U也就側面反映了該儀器的MPEV，U與MPEV將成正比關系，因此用此不確定度分量U作為該儀器的所謂“計量要求”提出也就并非不可。
儀器的標稱值是“標稱”的，由設計人員給定而不是測得，一旦標稱永遠不能改變。廠家對出廠儀器給出的測量結果“最佳估計值”與“標稱值”的差是儀器標稱值的“偏差”，標稱值與MPEV結合就是所謂的”誤差范圍“了。但標稱值與U的確不能結合，其結合更不是誤差范圍。
例如標稱值5mm的量塊經計量檢定判為4等2級，查表可知其MPEV＝0.45μm，不確定度U＝0.22μm。經使用磨損再次檢定判為4等3級，其MPEV＝1μm，不確定度仍為U＝0.22μm。因為MPEV決定于該量塊實際值與標稱值5mm的差，實際值變化造成兩者之差拉大，而U決定于檢定方法，方法不變量塊的不確定度就不變。“量塊的不確定度”其實是上級機構檢定方法的不確定度，或者是上級使用其標準量塊進行檢定時檢定結果的不確定度，并非該被檢量塊就有什么不確定度計量特性了。
作者: csln 時間: 2016-12-2 08:45
... ...說明書應該給出儀器的最大誤差允許值MPE或其絕對值MPEV。
當然廠商通過這個MPEV評估出儀器給測得值引入的不確定度分量寫在說明書中，也算是做了件好事，應該贊揚，但往往是廠商把儀器的最大允差絕對值MPEV當作其給測得值引入的不確定度分量U（儀）給出，其實這是一種概念混淆的誤導，使人自然聯想到“不確定度/準確度/不準確度/誤差范圍（偏差范圍）/極限誤差/最大允許誤差”六個術語含義相同。這六個術語含義到底相不相同，建議大家還是要以JJF1001-2011的定義為準，不能想當然，也不能人云亦云。也不能因為哪個權威制造商說了，“儀器不確定度與儀器準確度在有些廠商指標中是通用的”，就可以因它的錯誤而推翻國家法規規定的定義。
你天天張口這個混亂，那個混淆，其實你就是概念最混亂的人，沒有之一
你倒是找找那個儀器的說明書給出了MPE或MPEV，MPE是規程或規范的要求，不是儀器的固有特性，懂不懂，不懂就別胡說了
JJF 1001-2011什么地方給你定義了誤差范圍呢？
作者: 285166790 時間: 2016-12-2 12:59
本帖最后由 285166790 于 2016-12-2 13:12 編輯
你迷就迷在“儀器的標稱值是“標稱”的，由設計人員給定而不是測得”，雖然“標稱值”是一個設計目標值，但如果廠家不對自己的儀器在生產中進行測量和調整，它怎么使儀器實現這個標稱值？靠想象嗎？
我在41樓說了，測量工作不是計量機構的專利，測量不確定度也不是計量機構的專利，任何單位或個人只要進行了測量工作，就有權給出它的測量結果（包含U在內），標稱值是廠家測量與調整（修正）的結果，可以視為廠家給出的測量結果，廠家給出與之配套的U無可厚非。至于評價廠家的測量結果靠譜與否，那才是計量機構的事，計量機構通過對儀器進行評定可以得到新的測量結果與廠家的比對，來判斷儀器是否“合格”。如果“合格”，儀器在接下來的使用中，“儀器引入的不確定度”又分為兩種情況：不修正就使用，那U就用廠家給出的；修正后使用，那U就用上級計量機構給出的。
所謂“儀器引入的不確定度”，歸根結底還是測量的產物，可以這么說，無論測量者是誰，有測量就有不確定度。
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-2 13:27
MPE是規程或規范的要求？？？那很多儀器說明說給出的是什么啊？？？？
但往往是廠商把儀器的最大允差絕對值MPEV當作其給測得值引入的不確定度分量U（儀）給出，這句話肯定是錯誤的，廠商給出的MPEV一般是遠遠大于U的，就以我公司為例，對外宣傳的MPEV=A*(limit+U), 其中A是個0~1的系數，limit是內部測試誤差控制限，U是測試的不確定度。
而且在實際研發生產中，一般是先規定準備研制的儀器的MPEV，然后按照規定的要求進行研發調試。。。csln，請問這個事先規定的MPEV就是從那些規程中摘取的嘛？？？
作者: njlyx 時間: 2016-12-2 13:47
本帖最后由 njlyx 于 2016-12-2 13:48 編輯
【....就以我公司為例，對外宣傳的MPEV=A*(limit+U), 其中A是個0~1的系數，limit是內部測試誤差控制限，U是測試的不確定度。】<<<<<<<<
"其中A是個0~1的系數"?....有點不好理解。A不該大于1嗎？
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-2 14:02
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-12-2 14:04 編輯
哦，寫錯了=。=一般是 Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之間，改公式時候忘了=。=！
作者: njlyx 時間: 2016-12-2 14:18
這還差不多，....
不過，這么表達時，“MPEV”的“要求”屬性便很明顯了。
作者: csln 時間: 2016-12-2 15:06
一般是準確度（accuracy）、準確度等級、不確定度，也有什么也不說的，只給出技術指標，比如：電壓測量：0.01%，具體指什么，你懂的
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-2 15:26
是啊，這是個對這樣型號全部出廠儀器的硬性要求啊，即出廠合格的，誤差都小于MPEV，所以才被稱為最大允許誤差嘛=。=但MPEV總體是對一整個型號的儀器的要求，所以自然會更寬些。在已知條件不多的情況下，用MPEV除以根號3轉化為對應的不確定度U，我看來是保守估計，既然是合格儀器，那么偏差范圍自然小于MPEV，引入的不確定度自然按均分分布的話小于多少多少，但兩者并不是充要條件，MPEV——>U完全是因為資料不足的原因，當有更好的資料（比如校準報告時），我們就可以使用校準報告中的資料（修正值和不確定度U）。
所以，例中FLUKE5700系列，其給出的技術指標不確定度U，和我們國內大多數儀器給出的MPEV是有著很大區別的。MPEV是一個很寬的誤差范圍，當我們對一個儀器校準時，會得到誤差A和不確定度U，從1033合格判斷中MPEV>A+U判定為合格（這里引用大于1/3的情況，我認為小于1/3是規程硬性規定的），即將誤差分成已知的誤差A和未知的誤差范圍U。如果使用更高的儀器校準，那么我們可以得到更小的誤差范圍U-.和更精確的已知誤差A+...在我看來這就是計量的目的——不斷得到更精確的已知誤差A，不斷地縮小未知的誤差范圍U.——國際原器是人類現階段最高的標準，故其不存在已知誤差，只存在未知誤差范圍U，
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-2 15:35
雖然稱位千差萬別，什么精度啊，公差啊等的。。。但一般還都是做為MPEV使用的，特別是1/3原則和合格判斷時。即這個范圍是包含已知誤差A和不確定度U的。而5700系列給出的直接是不確定度U，在我看來是因為其自帶自校準功能，可以補償掉已知誤差A , 就如同我們使用校準報告中修正值和不確定度那樣。
作者: physics 時間: 2016-12-2 16:46
其實大家說來說去都是因為不確定度概念的內涵缺乏嚴格性，理論體系不嚴謹。別說測量不確定度理論，就是誤差的概念這些年國家規范也幾經修改，弄得“真值”無處容身。所以，大家的爭論也從側面反映了科學的發展是永無止境的，人類對真理的認知是螺旋式地上升，世界上沒有所謂的終極理論，科學理論只有不斷完善，既要推陳出新，又要自我批判、化蛹變蝶、不斷進化。史老師的理論自有可取之處，這是無可辯駁的，但不能因為測量不確定度理論的基石不牢固而全盤否定它，連同它真理性的東西全部割除。這好比我們買了一框梨，發現有好幾個是爛的，所以干脆就全仍了：這種做法顯然很荒謬。大家回想一下，歷史上微積分剛誕生時，從數學的角度看，它的理論基礎那是千瘡百孔，最致命的就是“無窮小量”的概念根本說不清楚，被認為是玄學；但人們并沒有因為它概念的不嚴格、邏輯體系的不嚴謹而放棄它，相反，微積分正是在一片質疑中茁壯成長，為人類的工業革命立下汗馬功勞，它后經柯西、魏爾斯特拉斯、高斯、黎曼等數學大師的努力鍛造，成就今日之輝煌。類似的還有相對論與量子力學的關系，我們不可能因為相對論與量子力學在某些問題上有尖銳的矛盾而全盤否定其中一個；而且人類也沒有因為量子力學自身有許多說不清的“玄奧”之處而徹底否定之，否則就不會有現代信息工業的繁華景象。所以，我們不應該采用非黑即白的態度，那不符合科學精神。測量不確定度是新生事物，有產生它的客觀性和必然性，它尚處于幼年期，最后會發展成什么樣，在今后的工業文明中又能發揮怎樣的作用，需要我們好幾代科技工作者的辛勞耕耘。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-2 21:45
關于什么是“標稱值”，我認為沒有什么好爭論的，我們應該以JJF1001-2011的定義為準。規范的7.4條定義得很清楚，其“例”的第一個就是“標在標準電阻器上的電阻量值：100Ω"。“標在”或“刻寫在”測量設備上的值是該測量設備量值大小的名稱，終生不變，其真實大小則需要通過測量獲得，因此“標稱值”是設計人員規定的，“測得值”才是實施測量獲得的。儀器上的標稱值并非生產廠的測得值，這個標稱值差多少需要購買者通過入庫檢定得出結論，千萬不可認為標稱值就是測得值。
41樓說“測量工作不是計量機構的專利，測量不確定度也不是計量機構的專利，任何單位或個人只要進行了測量工作，就有權給出它的測量結果（包含U在內）”，這個說法我很贊！而且不僅“有權”且也“應該”，權力和義務并存。但“標稱值是廠家測量與調整（修正）的結果，可以視為廠家給出的測量結果”，這句話我不敢茍同，原因在第一自然段我說了，不再重復。
“廠家給出與之配套的U無可厚非”我也很贊成，但客戶更關心儀器可能產生的最大誤差。生產商說明書中給出的指標并非其測量結果，而是對該型號規格所有儀器的計量要求，也可以說是生產商的承諾，其測量結果在其出廠合格證中。是否達到承諾的計量要求，需通過質量檢驗、計量檢定或校準才能知道。計量機構對儀器評定得到測量結果，與廠家承諾的計量要求進行比對判斷儀器是否“合格”，不是與廠家的測量結果比對。
“合格”的儀器使用，測量方法有絕對測量法和比較測量法。絕對測量法直接使用儀器的讀數值，示值誤差對測得值直接產生影響，比較測量法使用儀器“標稱值”的“實際值”，標稱值加修正值（或偏差）為測量結果。修正值的U由上級檢定機構給出，并非生產商給出的所謂的U。其實生產商說明書給出的U就是最大允差，用這個信息可估計出用直接測量法所得測得值的不確定度，比較測量法測得值的U則與修正值的U相當，與廠家給的U毫無關系。
“所謂‘儀器引入的不確定度’，歸根結底還是測量的產物”說法有問題，“誤差”是通過實施測量得到的，才是測量的客觀產物。不確定度是人們憑測量方案的相關信息主觀估計，勿需測量。每個測量方案完成設計后都應確認其有效性。有效性確認的重要方法就是不確定度評定，儀器引入的不確定度只是諸多分量之一。儀器引入的不確定度分量要用儀器的計量要求（最大示值允許誤差）信息估計，儀器生產商不能混淆儀器最大允差和儀器引入的不確定度兩者之間的界限。
“無論測量者是誰，有測量就有不確定度”也很對，另外“無論測量者是誰，有測量就有誤差”與之同生共存。但誤差與不確定度的來路大不相同，誤差是實施測量得到的，不確定度則是在實施測量前就必須通過擬將實施的測量方法有關信息估計得到。誤差反映測得值或測量方法的準確性，不確定度則反映擬將實施的測量方法或將產生的測得值的可信性。不確定度用來判定測量方法或測得值能否被采信（能否使用），誤差用來判定被測對象是否合格。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-2 22:28
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2016-12-2 22:33 編輯
本主題帖討論得很熱烈，這才是技術討論的正常氛圍，也感謝樓主提出了一個值得大家關心和深入研討的問題。53樓站在科學發展觀的高度和哲學的高度發表的觀點，我認為很有參考價值。
46樓說，“廠商給出的MPEV一般是遠遠大于U的”，顯然客戶關心的是給出的MPEV，以判斷這種儀器適不適合本組織的測量要求，確定該不該買，并不需要遠遠小于MPEV的U。如果客戶真的需要U，客戶更相信自己的上級檢定機構給出的U而不相信生產商給的U。
儀器說明書如果給出MPEV那就對了，這就是生產商的承諾，客戶經過入廠檢定得到的誤差只要在MPEV之內即可接收并付款，超出其承諾的MPEV，拒絕接收和付款就理所當然。因此我認為生產商的說明書如果不給MPEV只給U，要么是其混淆了概念把MPEV當成U給出，要么是其有意回避給出該給出的客戶最為關心的計量要求，用那個遠遠小于MPEV的U意圖蒙混過關。
Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之間，limit是內部測試誤差控制限，其實就是內控計量要求。客戶才不管內部測試誤差控制限，需要的是干脆明確和直截了當地告知客戶你的儀器產品承諾最大允差絕對值到底是多少。如果廠家保證每一臺出廠儀器都控制在內控標準要求之內，我建議那就干脆明說自己承諾給顧客的儀器計量要求（最大允差絕對值）就是 Limit，因為你承諾的MPEV比其它投標制造商的MPEV小，客戶在評標議標時可以給你加分，同等條件下因為技術能力有較大儲備，因此被優先中標。
作者: 285166790 時間: 2016-12-3 10:11
本帖最后由 285166790 于 2016-12-3 10:26 編輯
(, 下載次數: 1133)
你所謂的測量一直聚焦于針對單臺儀器的測量與不確定度評定，實際上不確定度評定并不只有一種方法，上圖就是JJF1059.1中對于相同型號儀器批量化評定不確定度的方法，這種才是適合生產單位使用的評定方法，反應的是一批相同儀器的總體的不確定度，這種方法給出的U肯定大于針對單臺儀器計量所得的U，但我們不能說它就是不是U。至于廠家最后給出的標稱的MPEV或者U，肯定不能小于這個評定出來的結果，大一些沒關系，可以給產品留點余地，但不會大太多，那樣對于廠家來說就浪費了。U本身這個值并不是固定的，不同測量部門可以給出各自的U,廠家也不例外，在修約過程中可以只進不舍，只要最終給出的U不小于實際評定結果，就是可以用的。至于標稱值，我前面也說了，在生產中必須有測量和修正工作的支持才能實現，從這個角度來說，它可以視為廠家給出的測量結果的“最佳估計值”。測量工作是一個廣泛的概念，很多時候融入在生產制造的各個環節中，并不是說只有計量校準機構開展的工作才是測量。
作者: Ezratt 時間: 2016-12-3 10:41
受教了，我是來學習的
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-3 22:03
第一，JJF1059.1的4.3.2條是專門規定不確定度的A類評定方法條款。我不得不遺憾地說，這條的不足是太偏重對以多次測量的算術平均值為測量結果的不確定度評定了，對“單個測得值”的不確定度僅在4.3.2.3極差法中的公式12有所提及，其他地方幾乎看不見。史錦順老先生批評不確定度評定一律把實驗標準偏差除以根號n是瞎胡鬧，這是個很重要的原因之一。一律除以根號n的確是瞎胡鬧，以平均值為測得值才除以根號n，單個測得值的不確定度不能除以根號n。n是求標準偏差時的重復實驗次數，不是測得值的實際測量次數，實際測量次數在標準中使用的符號是n′。
第二，4.3.2條清楚了，咱們再看您引用的子條目4.3.2.5條。前提是嚴格按規范化的常規檢定/校準/檢測方法實施測量，用同一測量設備，測量被測量基本相同的m個（一組）被測件，單次測量的測得值不確定度就應按貝塞爾公式計算出標準偏差s。但如果用這m個被測件測得值的平均值作該批被測件的“批測得值”，“批測得值”的不確定度就應再除以根號m，公式17就基于此。如果已通過重復性實驗得到試驗標準差，公式17即可簡化為公式18。但若m個被測件在求各自測得值的實驗標準差時重復實驗次數不相同，就必須先分別計算出各自的實驗標準差，再乘以各自的自由度，這就是所謂的加權處理，公式19中第二個求和運算取代公式18中的s[sub]i[/sub][sup]2[/sup]就是這個原因。
您說，“JJF1059.1中對于相同型號儀器批量化評定不確定度的方法，這種才是適合生產單位使用的評定方法，反應的是一批相同儀器的總體的不確定度”，我很贊成。這才是測量方法的不確定度，而不是某個具體測得值的不確定度。客戶真正需要的其實就是方法的不確定度。
任何具體測得值的不確定度都不會大于方法的不確定度。因此只要方法的不確定度滿足1/3原則，這個測量方法就是可信的，用這個方法給出的測得值就可采信，就可用來評判被測件合格與否。所以您說“這種方法給出的U肯定大于針對單臺儀器計量所得的U”是有道理的，其實這正是反映了方法的不確定度一定大于單個測量結果的不確定度。
這也是我一再說用測量方法的不確定度可以代替具體測得值的不確定度，但不能反過來，用某個測得值的不確定度代替測量方法的不確定度的道理。因此計量標準考核也好，CNAS認可也罷，考核和認可的是測量方法，并非某個測得值。這也是我和路云老師爭論的焦點之一，我堅持CNAS認可中用測量方法的不確定度證明實驗室的溯源能力，路云老師則一定要受評審實驗室向上級檢定機構索取“檢定原始數據”，用檢測原始數據評定該測得值的不確定度，從而證明實驗室的溯源能力。
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-6 14:33
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-12-6 15:06 編輯
Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之間，limit是內部測試誤差控制限，其實就是內控計量要求。客戶才不管內部測試誤差控制限，需要的是干脆明確和直截了當地告知客戶你的儀器產品承諾最大允差絕對值到底是多少。如果廠家保證每一臺出廠儀器都控制在內控標準要求之內，我建議那就干脆明說自己承諾給顧客的儀器計量要求（最大允差絕對值）就是 Limit，因為你承諾的MPEV比其它投標制造商的MPEV小，客戶在評標議標時可以給你加分，同等條件下因為技術能力有較大儲備，因此被優先中標。
任何測量都是會有不確定度的，廠家的出廠測試自然也是如此。。。自己承諾給顧客的儀器計量要求（最大允差絕對值）就是 Limit（把LIMIT做為MPEV）那是廠家作死的行為。。。而且很多時候是先有MPEV，然后根據自己的測量能力訂立LIMIT，而且這個limit本來就不會給客戶看的，客戶只要知道MPEV即可。
而廠家給出的MPEV遠大于廠家出廠測試時的不確定度U，是因為MPEV是整個型號的技術參數，而在廠家測試報告中雖然有誤差A和不確定度U，但是是不進行修正的！！！比如一個10歐,MPEV=0.2歐的電阻，假設廠家測試結果是10.1歐，U=0.05歐，你會對外宣稱這是個10.1歐電阻嘛=。=！你會把這個合格的電阻在返工非要將其值修正到10歐嘛？？？？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-6 18:05
我贊成“任何測量都是會有不確定度的，廠家的出廠測試自然也是如此”。但這個不確定度U是廠家出廠測試方法或測試結果的U，是廠家使用自己的測量設備測量出廠儀器計量特性時，測量方法的不確定度，不是出廠儀器的計量特性。測量結果是出廠儀器的計量特性，儀器計量要求是其技術標準或圖紙工藝的規定，這個規定同時也就是制造廠向顧客的承諾。測量結果在規定的計量要求范圍內，儀器才能出廠提供給顧客，因此儀器制造廠應向顧客提供該儀器的計量要求最大允差絕對值MPEV，以便顧客入庫驗收。
您說“自己承諾給顧客的儀器計量要求（最大允差絕對值）就是 Limit（把LIMIT做為MPEV）那是廠家作死的行為”，我很贊，廠家若這樣做就是自殺行為。出廠說明書是給顧客看的，不是生產廠內自己看的，生產廠質量管理部門關注檢驗方法的不確定度U和 Limit，但顧客更需要的是儀器的MPEV。
例題：一個10Ω，MPEV=0.2Ω的電阻，設廠家測試結果是10.1Ω，U=0.05Ω，你會對外宣稱這是個10.1Ω電阻嘛！你會把這個合格的電阻返工非要將其值修正到10Ω嘛？
答：
1.廠家測試結果10.1Ω，U=0.05Ω，0.05Ω/0.2Ω＜1/3，我會相信廠家給我的儀器實際誤差在0.1Ω內這個測量結果，因此才會用10.1Ω的結果與10Ω，MPEV=0.2Ω的計量要求相比較，判定給我的儀器是否在廠家承諾的質量指標內。因為10.1Ω在10Ω±0.2Ω范圍內，說明廠家踐諾，但廠家是否真正踐諾我還是要入庫驗收重新檢定或校準。
2.我絕不會對外宣稱這是個10.1Ω電阻，我承認廠家給我的是誤差范圍在±0.2Ω內的10Ω的電阻，不會要求把合格的電阻非要返工修正到10Ω。
3.因為廠家使用了不確定度U=0.05Ω的測量方法，比用這個電阻實施的測量方法不確定度高一個數量級，如果經入庫驗收證明其是正確的，我可以將標稱值與實際值的差10Ω－10.1Ω＝-0.1Ω作為我的測量結果的修正值使用，修正我的測量結果。但我在沒經入庫驗收得到證明前不會相信廠家給的任何測量結果。
4.綜上所述，“根據自己的測量能力訂立LIMIT，而且這個limit本來就不會給客戶看的，客戶只要知道MPEV即可”，這個說法我非常贊同。因此儀器說明書的關鍵是給出MPEV，不是不確定度U，FLUKE等廠商在說明書中給出U而不給MPEV的做法是混淆和誤用了“不確定度”這個術語，將給顧客帶來曲解，也會給業內其他人帶來誤導。
作者: 285166790 時間: 2016-12-6 19:53
本帖最后由 285166790 于 2016-12-6 20:05 編輯
看來你還是沒有理解廠家是如何給出批量化產品的U。先說對于廠家來說批量化產品的測量結果是什么？按照我56樓提供的方法，廠家給出的”最佳估計值“是批量化樣品的測量均值，是和標稱值一致的。為什么是肯定一致的呢？因為如果這個平均值都偏離標稱值，單個產品的情況就更加令人擔憂，廠家就得修正生產線了啊，最終它得確保批量產品的平均值和標稱值是基本一致的。在這種情況這種方法下，得出的U可以作為儀器的出廠指標，轉換成MPEV也可以。這個值如果比設計指標大了，那就得重新改進生產方式使其減小；如果比設計指標小了，那就通過降低生產成本的方法，使其在設計允許范圍內盡可能的大，最終接近但小于設計指標，這就是說明書上U或MPEV的來源。
當然臨出廠前，廠家可能會對儀器再進行抽檢或全檢，得出單臺被檢儀器的具體測量結果，以進一步判定單個產品的質量，這個測量環節類似于計量檢定部門的工作，但這個U就不能作為一個批量化產品的技術指標在說明書給出了。
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-7 09:19
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-12-7 09:24 編輯
如56樓所說，廠家批量產品的不確定度U1和單個儀器的不確定度U2確實是很大區別的，不僅像56樓所述，而且廠家批量產品的不確定度U中A類評定是不取平均值的標準差的（即不除根號n，因為實際最終出廠測試測試次數為1，而不是做不確定度評定時的n次），所以，實際上這個U1是比U2大很多的。但這我認為這依然不是U代替MPEV的原因。
您可以看下那個10歐電阻的例子，會發現廠家測試后是不會對誤差進行修正的，即不可能對外宣稱那是個10.1歐的電阻，故其MPEV實不僅包含U，而且包換誤差A（即limit=MPEV-U中的誤差限的）。反觀FLUKE只給出不確定度U的情況，我認為這是5700系列有自校準功能，可將誤差A消除。
假設廠家可以對每個出廠儀器測試后進行重新修正，就可以用出廠測試的不確定度U代替MPEV嘛？我感覺這很麻煩。。！主要是使用U和MPEV的穩定性測試上下限也是不同的，而且U的時效性，下次校準的時候廠家給出的U不是就作廢了嘛？？？而如果每次校準后沒有像5700那種自校準（自修正）的能力，難道強迫必須使用校準報告的修正值？？？？連續可調的儀器有那么多校準修正值嘛？？？。。。總體感覺U要代替MPEV要考慮的東西很多。如果這很容易的話，正常這個U可是比廠家給的MPEV小不少的，廠家肯定希望能給出U的，那樣競爭力完全不同啊=。=可惜，沒那么簡單。。。
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-7 09:54
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-12-7 10:18 編輯
例題：一個10Ω，MPEV=0.2Ω的電阻，設廠家測試結果是10.1Ω，U=0.05Ω，你會對外宣稱這是個10.1Ω電阻嘛！你會把這個合格的電阻返工非要將其值修正到10Ω嘛？
答：
1.廠家測試結果10.1Ω，U=0.05Ω，0.05Ω/0.2Ω＜1/3，我會相信廠家給我的儀器實際誤差在0.1Ω內這個測量結果，因此才會用10.1Ω的結果與10Ω，MPEV=0.2Ω的計量要求相比較，判定給我的儀器是否在廠家承諾的質量指標內。因為10.1Ω在10Ω±0.2Ω范圍內，說明廠家踐諾，但廠家是否真正踐諾我還是要入庫驗收重新檢定或校準。
2.我絕不會對外宣稱這是個10.1Ω電阻，我承認廠家給我的是誤差范圍在±0.2Ω內的10Ω的電阻，不會要求把合格的電阻非要返工修正到10Ω。
3.因為廠家使用了不確定度U=0.05Ω的測量方法，比用這個電阻實施的測量方法不確定度高一個數量級，如果經入庫驗收證明其是正確的，我可以將標稱值與實際值的差10Ω－10.1Ω＝-0.1Ω作為我的測量結果的修正值使用，修正我的測量結果。但我在沒經入庫驗收得到證明前不會相信廠家給的任何測量結果。
4.綜上所述，“根據自己的測量能力訂立LIMIT，而且這個limit本來就不會給客戶看的，客戶只要知道MPEV即可”，這個說法我非常贊同。因此儀器說明書的關鍵是給出MPEV，不是不確定度U，FLUKE等廠商在說明書中給出U而不給MPEV的做法是混淆和誤用了“不確定度”這個術語，將給顧客帶來曲解，也會給業內其他人帶來誤導。
理解錯了，我不是希望您從客戶的角度思考，而且實際上廠家在賣出時只會和客戶說這是合格的，什么10.1歐，U=0.05Ω，廠家提都不會提，客戶也根本不會知道這些信息。。客戶想怎么校準那是他的事。。。廠家只需保證這是個10歐，MPEV=0.2歐即可。。廠家絕對不會對客戶說這個是10.1歐，不確定度0.05歐的電阻，雖然這樣說這個電阻更準確。。。而廠家也不會在出廠校準后，發現此電阻不是10歐整，就將其重新返工。。也就說，雖然這里校準過了，即有誤差A，也有不確定度U。但廠家只是用它核實下自己的產品，不會對外宣傳，客戶也不會知道這個信息，一切紙面的上只有標稱值和MPEV（即廠家只對這個負責）。如果，客戶認為不靠譜，那么行，拿至第三方校準機構校準，讓校準機構出具校準報告的誤差A和不確定度U。這里我是想說明，正常的廠家給出的MPEV是不僅僅包含不確定度U一個成分的，它還包含一個誤差A（這個誤差應該是小于廠家內控limit）。，甚至很多時候，這個誤差A是MPEV的主要成分（這個誤差A可以看為一個已知的系統誤差，廠家知道但并不對其修正，也不會對客戶說，正如那個10.1歐，廠家知道它有0.1歐的系統誤差，但依然對外宣傳10歐，就是將這0.1歐放入了MPEV）
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-7 10:11
您61樓的第一自然段描述了生產廠家批量化產品的U，給出的“最佳估計值”是批量化樣品的測量均值，用于控制這個均值力求達到設計人員設計的標稱值，并通過調整生產工藝時均值控制在規定的區間內，從而使每一個產品的量值偏差或誤差均在規定的MPEV內，就是我所說的生產商質量管理部門關心的事之一，是他們使用的質量控制方法。
但這種生產廠商質量控制的方法顧客并不關心，顧客也不可能大批量購買其儀器，往往是只購買一兩臺，顧客購買前只關心儀器的最大允差和測量范圍，以確定該不該買這種儀器，購買后顧客肯定也會進行入庫驗收或入庫檢定。合格與否的依據仍然是廠家提供的并在技術協議上雙方確認的MPEV，滿足了驗收付款，不滿足退貨拒付，甚至索賠，儀器使用中使用中選擇儀器也是要看儀器的MPEV。因此生產商提供的說明書是必須提供MPEV的，而他們自己在質量檢驗中的不確定度U已經是歷史，顧客根本不關心，如果說顧客關心儀器的不確定度也是關心周期檢定中檢定機構給的U，對生產廠商給的U，顧客認為“賣瓜的說瓜甜不可全信”。所以我在60樓說，FLUKE等廠商在說明書中給出U而不給MPEV的做法是混淆和誤用了“不確定度”這個術語，給顧客帶來曲解，也給業內其他人帶來誤導。現實情況也證明，絕大多數人都認為FLUKE等在說明書中給出的U就是儀器的MPEV。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-7 10:35
你從生產廠商的角度去理解是有一定道理的。但我的是出廠說明書不是給生產廠自己員工看的，是給顧客看的，因此說明書中給出的儀器計量特性指標必須是顧客關心的參數，必須是方便顧客驗收儀器和使用儀器的指標。所以，關于生產廠說明書應該給不確定度U還是給最大允差MPE或最大允差絕對值MPEV的問題，我們應該站在顧客的立場上來分析。
您說：“廠家在賣出時只會和客戶說這是合格的，什么10.0歐，U=0.05Ω，廠家提都不會提，廠家只需保證這是個10歐，MPEV=0.2歐即可”也正是我要說的，我們的觀點一致。
你想說明的生產廠自己質量控制中的方法也是對的，但顧客不關心，因此顧客不需要說明書中給的那個U，需要的是給儀器的MPEV。我強調的是FLUKE等在說明書中給U而不給MPEV的做法是混淆和誤用了“不確定度”這個術語，給顧客和業內帶來了誤導。現實情況也證明，絕大多數人都認為儀器說明書中給的U就是儀器的MPEV。對于廠家給出的MPEV包含哪些成分，顧客也不關心，顧客只要有廠家承諾的MPEV就可以依此進行入庫驗收，在使用中合理選擇儀器。
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-7 10:45
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-12-7 11:08 編輯
也不能那么說，FLUKE這些系列的產品都是高精度儀表，就光這個說明書怎么解讀至少都是需要廠家詳細介紹甚至培訓的。。見附件，我就感慨，不與時俱進，以后可能連儀器說明書都看不懂了。。。
看5700，不僅有絕對不確定度，還自創相對不確定度（不是規程中那個百分比的哦，應該算自創吧，我第一次看到）。。。沒道理嘛？看看附件感覺還是由意義的。。。很明顯，這種給出不確定度U指標的方式，是和我們給出MPEV完全不同的模式。。。而附件的解讀和注意事項應該可以推及至別的使用了不確定度U而沒有MPEV的儀器。
作者: 285166790 時間: 2016-12-7 14:25
本帖最后由 285166790 于 2016-12-7 14:29 編輯
你的問題跟規版主類似，我在61樓解釋的很清楚。廠家所取得平均值是一大批樣本的平均值，肯定是趨近于標稱值的，不然廠家就生產線進行修正，最后仍然有稍許偏差可以忽略不計，這里測量結果得到是U1，你所舉的10.1歐的電阻是針對單臺儀器的測量結果，得到的是U2.跟上述測量方法不是一回事。廠家當然一般不會給U2作為說明書指標，那樣工作量太大了。
至于U和MPEV可以互相轉換，搞過不確定度評定人都知道，對于廠家來說也是如此。
自校準（自修正）不具有溯源性，其指標仍然相當于廠家給出的指標。福祿克那種做法完全是玩花招，顯得自己多高大上似得，其實他完全可以通過內部軟件將數值修正取整后輸出。有很多精密儀器開機都有一個時間不短的自檢過程，還有一些儀器帶有人工操作的自校裝置，比如標準天平常帶有一個標準砝碼，每次使用前用戶先自校一下，它們道理都是類似的，這種自校準都不具有溯源性。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-7 14:31
非常感謝您提供的資料（以下簡稱“資料”）。但我對FLUKE說明書（以下簡稱“說明書”）給出的指標看法如下：
1資料講述了說明書給出的指標不是“某一臺儀器的性能參數”，“而是對一類儀器共同特性的描述”。“該型號的所有儀器都應該符合這一技術指標的要求”，非常正確！這就是說，儀器說明書應該給出儀器的“計量要求”，廠家給出某一臺儀器的具體“計量特性”應該通過出廠合格證書給出。
2資料說，說明書給出的技術指標，第一必須完備，應包含足夠的信息，包括測量范圍、量程、環境因素的影響等（當然還應該包含分辨力、示值允差）等等；第二應該“易于理解和使用”，“準確、規范、統一”，“不應該含糊不清容易混淆和誤解”，目的還是為了顧客的正常使用。說的也非常到位。
3表1列出了5700/5720直流電壓的“不確定度”技術指標（部分），這說明FLUKE的確做了大量細致工作，值得國內儀器制造廠商好好學習。這個所謂“不確定度”提法是否“規范”，是否顧客使用儀器的需要，我在5中說，但這個U肯定是對5700/5720這“一類儀器共同特性的描述”，“該型號的所有儀器都應該符合這一技術指標的要求”，屬于“計量要求”的范疇。
4資料作者點贊的“不確定度的時間限制”，其實就是JJF1001定義的示值“穩定性”計量要求。FLUKE做出這么詳盡的穩定性試驗并以書面形式向顧客承諾，的確值得點贊！但我認為廠家根據此試驗結果分成一年檢定周期的示值允差和24h內示值穩定性兩項指標提出，更有利于使用中正確選擇測量設備，這個表1應作為制造廠質量管理部門的內部質量控制指標。
5資料的“１最大允許誤差的確定”說：以儀器“一年的絕對不確定度指標作為判別儀器是否超差的依據”，正應了我所說的“把不確定度U與最大允差絕對值MPEV畫等號”的嚴重混淆概念的效果，連資料的作者單位海軍計量測試中心也沒擺脫儀器廠家誤導，可見誤導的嚴重性。從作者后續計算過程看，也證明FLUKE說明書給出的不確定度U就是儀器的最大允差絕對值MPEV。檢定人員也好，使用者也罷，饒一個大圈，最終需要的落腳點還是要知道儀器的最大允差是多少。既然儀器說明書的目的是為了顧客的使用，就應把儀器的MPEV給顧客，何不直接給出？不給MPEV，偏要給個讓顧客費勁的U，客觀上還造成了大家把U與MPEV畫等號的令人啼笑皆非局面真的不值。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-7 14:43
我只能說“U和MPEV可以互相轉換”是因為MPEV是“因”，U是“果”，它們之間有因果關系。但“因”絕不是“果”，因和果有著本質上的區別，不能混淆。
FLUKE等制造廠商把U寫在儀器說明書上，而不寫儀器的MPEV，是嚴重混淆概念的表現。您說的“福祿克那種做法完全是玩花招，顯得自己多高大上似得”這個說法，我倒是非常贊賞。其實這個“高大上”是“畫蛇添足”，蛇本沒有足，但它可自己運動的原因，造成了似乎有足的后果。儀器本沒有不確定度，但儀器MPEV這個原因造成了測量結果或測量方法有不確定度這個后果。
作者: csln 時間: 2016-12-7 15:08
本帖最后由 csln 于 2016-12-7 15:12 編輯
FLUKE等制造廠商把U寫在儀器說明書上，而不寫儀器的MPEV，是嚴重混淆概念的表現。您說的“福祿克那種做法完全是玩花招，顯得自己多高大上似得”這個說法，我倒是非常贊賞。其實這個“高大上”是“畫蛇添足”，蛇本沒有足，但它可自己運動的原因，造成了似乎有足的后果。
不懂就不要胡說，什么叫“玩花招”，那種“校準”是為了消除漂移和其他變化，是保證測量不確定度的一種很好辦法，怎么到你嘴里就成了玩花招，你有沒有試驗過一臺5520A運行一年以后自校準前后的指標有什么不同？
很多儀器自校準是一個必須過程，比如VNA使用前的校準，自校準不能替代計量校準，但絕非你嘴里信口開河的玩花招
作者: njlyx 時間: 2016-12-7 16:44
67#最后一段原本是比較“中肯”的見解，可惜被69#斷章取義再畫蛇添足的“贊同”廢了！
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-7 17:38
至于U和MPEV可以互相轉換，搞過不確定度評定人都知道，對于廠家來說也是如此。這個我了解，在使用標稱值時，將計量標準的MPEV已均勻分布轉化為U。但我認為他們之間不是充要條件，即不是等價的。在不確定度評定中，已不低估各不確定度分量為目的，將MPEV——》U是可以的，但很明顯，U是無法轉化為MPEV的。。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-7 20:13
首先請你弄清楚，“玩花招”不是我說的。但儀器制造廠把儀器的最大允差絕對值MPEV當成不確定度U給出，的確是一種錯誤，這是一種嚴重混淆概念的錯誤。
“試驗一臺5520A運行一年以后自校準前后的指標有什么不同”，這是對這臺5520A的穩定性的實驗和考核，僅此而已，沒有更多的意義。你說“自校準不能替代計量校準”完全正確，說那種“校準”是“為了消除漂移和其他變化”也是對的，但改變不了對它校準的測量方法不確定度，因而不是“保證測量不確定度的一種很好辦法”，連一般保證辦法“之一”都算不上。
保證不確定度是保證測量方法不變，保證嚴格按規定的測量方法實施測量。用“運行一年以后自校準前后的指標有什么不同”可以控制儀器的穩定性，但對“保證不確定度”毫無意義。因為你也說過“自校準不能替代計量校準”，同樣穩定性考核也不能代替示值誤差的校準。穩定性考核（或自校準）與示值誤差的校準是兩個不同的測量過程，不能用一個測量過程的維持和改變去保證另一個測量過程，當然也就不能保證另一個測量過程的不確定度。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-7 20:27
測量設備的MPEV給測量方法或測量結果引入了U，不僅僅是可以的，而且是必然的。“但很明顯，U是無法轉化為MPEV的”這是說到了點子上，就像一粒種子這個“因”已經轉化為一棵參天大樹這是必然的，但要把這棵樹再轉化為原來那顆種子是萬萬不能的。FLUKE等廠家混淆了樹種和大樹的界限，在儀器說明書上用給出不確定度的方式給出儀器的最大允差，就好比顧客買的是樹種，賣方明明給的也是樹種，偏偏說給顧客的是大樹，是同樣的可笑。
作者: 285166790 時間: 2016-12-7 21:11
本帖最后由 285166790 于 2016-12-7 21:28 編輯
我知道這方面的介紹很少，我也是自己思索出這個轉換關系的。為便于分析問題，我們假設不確定度合成工作中，只有MPEV一個不確定度分量，那么接下來是怎么處理的？通常是先除以根號3再乘以2就得到了U1（前面我們在討論中已經把U分成了U1、U2兩種情況）。這個原理就是實質是：MPEV可以看做一種服從均勻分布的包含區間的半寬（U也是一個包含區間的半寬），MPEV的k值是根號3，對應的包含概率是100%（分布表可以查到），可以轉化為標準不確定度，所以它才能參與到接下來的各種合成中，那么既然MPEV轉換為U1的公式是已知的，那當然可以在反過來轉換回去。U2如果轉化過去的相當于儀器修正后的MPEV。
作者: 285166790 時間: 2016-12-7 21:33
本帖最后由 285166790 于 2016-12-7 21:37 編輯
謝謝您的肯定，儀器的自校準工作，只是儀器正常使用的前提條件，如果不按說明書進行這項工作，儀器就無法達到廠家聲稱的技術指標，相當于有一個自帶的穩定性核查標準，但并不是說有了這個功能就能代替溯源了。
作者: 史錦順 時間: 2016-12-7 22:13
本帖最后由 史錦順 于 2016-12-7 22:24 編輯
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仔細讀一讀GUM，不難明白：為什么要搞“不確定度”？根本原因是炮制不確定度論的幾個美國人認為“真值不可知，誤差不可求”。而“可以評定測量不確定度”。
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GUM表白得很清楚：“不提真值，不提誤差”。十分明顯，不確定度理論就是要取代誤差理論。
VIM規定：準確度是定性的。這是現代版的指鹿為馬。1993年以前，近代的數以億萬計的測量儀器，性能指標都是“準確度”，都是給出特定值的。為了推行不確定度，竟如此說瞎話！
用不確定度論代替誤差理論最明顯的舉措，是VIM第3版的2004年版本，把有關誤差的所有內容都放入《附錄》中，不僅是歧視，明顯的意圖是準備淘汰。主觀如此，客觀上卻辦不到。一則，不確定度論本身錯誤百出，許多場合沒法用；二則反對者甚多。例如中國計量科學研究院的名家錢鐘泰（總工程師、副院長）、潘必卿（院長）、童光球（院長）、馬鳳鳴（時頻名家，學會顧問）都強烈反對不確定度論。于是，到《VIM3》2008版及2012版，不僅誤差概念被請回正文中，不確定度論者最反對的真值概念，也出現在規范中（有資料說：潘必卿院長為給真值正名，曾大鬧國際計量局。可惜，潘院長英年早逝）。
VIM3（2008版與2012版）是個折中本，就是既以不確定度論為主，又保留了誤差理論的大部分。而沒恢復“準確度”的原來地位，仍被誣陷為是“定性的”。
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人們都知道，福祿克的大量測量儀器，原來的指標都是“準確度”，這點與全世界的各種儀器、各種標準都是同樣的。就是1993年正式推行不確定度以后的十幾年，福綠克仍堅持原來習慣，自己產品的性能指標仍然標注為“準確度”。
前幾年，福祿克宣布：他們認為：儀器的不確定度就是儀器的準確度，并且承諾：為了對用戶負責，他們的儀器的不確定度的包含概率是99%.（不確定度論提倡的是95%）。
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人們應該明白：“最大允許誤差”（MPEV）,1993年以前，用者很少。而且“允許”一詞并不恰當。誰允許？含義太狹窄。由于VIM3搞折中，又不能再用“準確度”。在此情況下，福祿克把儀器的性能指標改成“不確定度”（實質就是準確度）沒什么可指摘的。VIM3有明確的“測量儀器的不確定度”條款，為什么福祿克不能給出“測量儀器的不確定度”指標？
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不確定度論的出世目的就是代替誤差理論。福祿克滿足這個要求，把一貫的稱謂“準確度”改成“不確定度”，相信不確定度論的人，卻反對，豈不怪哉？
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規矩灣先生，以前宣揚“姊妹論”，說不確定度理論與誤差理論是相輔相成的兩姊妹；現在又拋出“因果論”，說誤差是“因”，不確定度是“果”。“姊妹論”也好，“因果論”也罷，其實都是瞎白話，根本不符合實際。
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奉勸初學者，要好好學學誤差理論，那是人類幾百年積累起來的、經過實踐檢驗的知識，干測量計量這一行，是不可或缺的。而不確定度理論，是不可知論（真值不可知，誤差不可求）的產物，是人為的編造。概念含糊、邏輯混亂。路線錯、方法錯，幾乎處處錯。如果你暫時還認識不到不確定度論的害處，請你多留意，多想一想。你會明白，老史講的是實情。而首先可以想一想，不確定度理論為什么沒有數學推導呢？因為它沒法推導。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-7 22:36
你76樓的觀點我很贊同，不再回復。你75樓的觀點我基本贊同，我的完善如下：
假設校準方案不確定度的合成中，只有所用測量設備（計量標準）的MPEV為它引入的一個不確定度分量，通常是將計量標準的MPEV按均勻分布先除以根號3，得到其給校準方案引入的標準不確定度（uc），再乘以包含因子2就得到了此MPEV給校準方案引入的擴展不確定度U，U＝(2/√3)MPEV＝1.16MPEV。這個原理實質是：MPEV可看做服從均勻分布，它的k＝√3，所以計量標準的MPEV除以√3才能轉化為校準方案的標準不確定度，乘以2才能估算出這個校準方法的擴展不確定度。
但盡管數學計算公式可以反推，求出了校準方法的這個U也無法再變成計量標準的MPEV。計量標準MPEV這個“因”已產生了校準方法的不確定度U這個“果”。“果”只能做新的“因”產生另一個新“果”。測量者將使用該儀器測量工件的被測參數，形成另一個測量過程。校準過程的U是儀器校準結果的U，用這個U評判出校準結果的可信性，用可信的校準結果評判該儀器計量特性是否滿足對其規定的MPEV（是否合格）。這個MPEV屬于儀器，不是計量標準原來那個MPEV。此MPEV非彼MPEV，此U也非彼U。我們可用儀器的MPEV仿照校準過程不確定度評定方法，評估工件檢測這個測量過程的不確定度。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-7 23:23
史老師提到了我說的“因果關系”和“姊妹關系”，我回答如下：
“因果論”是指測量設備的最大允差絕對值MPEV給測量過程或測量結果造成了不確定度U，沒有前面MPEV的“因”絕不會產生后面U的“果”。“姊妹論”是指不確定度評定理論與誤差分析理論，兩個理論之間的關系，它們在測量領域這個大家庭中都是基礎理論，它們相互補充，共同量化描述測量結果或測量過程、測量方法的品質。一個描述測量結果的準確性，一個描述測量結果的可信性。可信性的測量結果才能被用于被測對象合格性的判定，準確性的測量結果才能完成被測對象合格性的判定。因此，不確定度用于評判測量者給出的測量結果是否可用，測量誤差用來評判被測對象是否合格，誰也取代不了誰，誰也不能否定誰，測量工作少了誰都不能正常進行。
很贊成史老師所說誤差理論“那是人類幾百年積累起來的、經過實踐檢驗的知識，干測量計量這一行，是不可或缺的”，但不確定度理論同樣也如此，兩者不能重此輕彼。如史老師所說不確定度的確是人們根據可靠信息主觀估計得到的，像評估二手設備剩余價值那樣沒有嚴格的數學計算式，但不確定度評定理論卻是科學的，概念是清楚的（除非有意將不確定度與誤差、允差、誤差范圍等相混淆）、邏輯是嚴謹的，用途是明確的，因此一經提出迅速得到了計量界、標準化界、理論和應用物理化學界、臨床化學界和認證認可界等八個科技領域最著名的國際組織共同認可，可見其科學性和重要性非同一般。
作者: csln 時間: 2016-12-8 08:27
你也不怕風大閃了舌頭，自己去下載5520A技術說明書，看看給出的不確定度指標是在什么條件下保證的，看看自校準是干什么用的，看看是不是玩花招，看看是不是畫蛇添足
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-8 09:09
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-12-8 09:19 編輯
通常是先除以根號3再乘以2就得到了U1（前面我們在討論中已經把U分成了U1、U2兩種情況）。您請詳細看下樓主的附件。這里是有問題的。。可以看到為什么在分量時做為均勻分布除以根號3，而再合成時做為正太分布（以你的例子，這個乘2后，是明顯超出半寬的），其目的我認為都是為了不低估最終的不確定度。。即條件不足的情況我們總要高估不確定度的范圍。
舉例就是真值在U=0.5的范圍的話，那么必然在MPEV=1的范圍內，當我們不知道U=0.5這個條件是，我們用MPEV做為U去評估真值的范圍是可行的，但反過來明顯是不成立的。
假設一個電阻標準值為10歐，MPEV=0.1歐，當我們只有這些信息時，再使用此電阻做為計量標準時，其引入的不確定度分量是MPEV除以更號3，即為u1. 然后，我們將此電阻拿去校準，校準報告為中電阻值為10.00歐（為理解方面，計這個正好為10歐），U=0.02歐，k=2. 當我們有了這個信息時，再使用此電阻做為計量標準時，其引入的不確定度分量為U/k，計為u2. u1和u2都是正確的，且性質上是完全一樣的（都是電阻引入的不確定度分量），但兩者在在數值上是不同的，因為評估時使用的信息不同，但你能說其中一個是錯的嘛？？？你能說u1=u2嘛？？？你只能說u2是在得知更多的有用信息后，得到的更精確的估計范圍。
作者: 走走看看 時間: 2016-12-8 09:36
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作者: 285166790 時間: 2016-12-8 10:52
本帖最后由 285166790 于 2016-12-8 11:25 編輯
這個問題應該先歸納為：“在已經一臺儀器MPEV的情況下，可否計算出“該儀器的測量不確定度”，以及能否反推的問題”，它不涉及被校準儀器，只是同一臺儀器自身指標的轉換。
U1肯定大于U2，U1是儀器不修正的U,U2是儀器修正值的U,這不影響轉換問題，U1可以轉換成MPEV1（這個跟廠家給出的指標一致），U2可以轉換成修正后的MPEV2（這個就跟廠家沒關系了，是計量機構重新得到的），它們分別按公式反推過去該多少就是多少.
至于k的取值問題，如果取2，這是不確定度合成中的通常做法，當然我們也可以針對實際分布形式，和需要的包含概率，查表得到自己需要的k.就拿U1問題來說，既然我們假設只有一個分量，而且是均勻分布的，那么合成后它實際還是均勻分布，這種情況下我們也可以通過查表的方式乘回根號3，得到包含概率100%的U1，這時U1=MPEV.
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-8 11:04
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-12-8 11:51 編輯
如果這么理解MPEV的話，那到沒啥問題了，只是換了個名字而已。。。我所說的MPEV都是特指說明書中廠家給出的MPEV，也是合格判斷中引用的那個MPEV，而不確定度U也是指“測量結果的不確定度”。你例中的U1=MPEV，實際含義是計量標準A校準儀器B的這一測量結果的不確定度U1等于計量標準A的MPEV（其中省去了其他分量，只考慮了計量標準A引入的分量）。您說的和我說的并不是一件事。。你拿校準B時的不確定度U1和計量標準的MPEV討論。。我是拿這個U1和儀器B的MPEV討論的。
從實際上來說，實際上只有1.校準機構給出的不確定度U（沒聽說校準機構會給MPEV）
2.儀器出廠時的MPEV
3.儀器出廠時的U（很明顯這個U和1基本是一樣的，只是出示的機構不同。有些廠家把這個作為技術參數給出了，如 FLUKE，有些則只是用于內部查看，如多數廠家的出廠測試）
現在問題是3中U是和2中的MPEV是否等同，我想大家都知道這是1和2一樣的關系，兩者必然是不同的。我們現在應該討論的是另一個問題，3中的U是否可以被稱之為MPEV，并作為儀器性能指標MPEV使用（如果這只是換個名字，真心沒必要討論它，但這牽涉到此儀器的計量標準的選擇和合格判定。。），而例子就是FLUKE5700。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-8 11:07
“自校準”并不神秘，不管是對什么儀器，FLUKE 5720A也不例外，無非是兩個用途。
其一是我前面說過的，對儀器的穩定性作為考核方法之一。穩定性與時間有必然的聯系，因此要規定時間段，例如一年、半年、還是一個月，甚至是每小時，按規定的時間間隔定期地進行自校準，并根據自校準數據畫出控制圖對儀器的穩定性加以控制。JJF1001的4.10條注2提到的“校準的驗證”就是穩定性考核的一種方式，這種“自校準”可作為儀器是否一直保持在原校準（最近一次校準）狀態的驗證方法。
其二是校零。儀器廠家提供的自校準工具無論是物體、物質還是信號，它都類似于千分尺的校對桿，是個校零工具，只不過這個“零位”不一定是儀器的真實零位，可以設置在任何顯示值的位置。這種“自校準”并非校準示值誤差，而是測量者在每次使用儀器前的“對零位”活動，因此沒有時間間隔的要求，什么時候要使用儀器了，什么時候就應該先“自校準”一下。這種“自校準”就是JJF1001的4.10條注2提到的“測量系統的調整”。
因此，JJF1001的4.10條注2特別提醒我們不要把“測量系統的調整”、“校準的驗證”中所說的“自校準”與“計量校準”相混淆。
作者: 285166790 時間: 2016-12-8 11:11
本帖最后由 285166790 于 2016-12-8 11:16 編輯
我認為理解的關鍵點就在于，U廠家可以給出，計量機構也可以給出，同理，MPEV也可以由廠家或計量機構給出。計量機構主要的作用是對儀器進行了重新賦值或對廠家的值進行判定，既然重新賦了值自然要給出賦值后的U(MPEV),客戶才能接著用啊。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-8 11:14
不管不確定度是在什么情況下保證的，只要記住不確定度不能與儀器的最大允許誤差相混淆，記住顧客要的是儀器的最大允差MPE或MPEV，對儀器廠家如何保證其檢驗儀器的測量方法不確定度U并不關心，就知道儀器說明書應該給出MPEV，而不應該給什么U了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-8 11:19
很贊成你的觀點。MPEV就是合格判斷中引用的那個儀器“計量特性要求”MPEV，而不確定度U是指“測量結果的不確定度”，U與MPEV完全是兩碼事。如果U和MPEV只是換個名字而已的話，就真的是徹頭徹尾地混淆了不確定度與最大允差絕對值兩個概念。
作者: csln 時間: 2016-12-8 15:47
你還是去找個風口等著吧，風大了你會飛上天的
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-8 20:49
沒有意義的帖子我可以不回復，但出于禮貌我還是要重復一下我的觀點：
1.儀器沒有不確定度U只有最大允差絕對值MPEV；
2.不確定度是測量結果或測量方法的特性不是儀器的特性，示值誤差是儀器的特性不是測量方法的特性；
3.測量方法的U因儀器的MPEV而產生，由于對儀器規定了MPEV，儀器的MPEV必給測量方法和測量結果引入不確定度分量，U與MPEV完全是兩碼事；
4.在生產廠MPEV是儀器生產廠設計人員給出質量指標，U是質量檢驗方法的能力，因此生產廠質量管理部門既關心MPEV也關心U，但對顧客而言，儀器客戶關心的是儀器的最大允許誤差MPEV；
5.生產廠給出的儀器說明書用U代替MPEV，是概念混淆的錯誤之舉，也是一種畫蛇添足的行為。
作者: 何必 時間: 2016-12-8 22:50
全世界的人都概念混淆，就您老一人不混淆，清醒著！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-9 00:41
呵呵，糊涂不糊涂還是要以國際標準和國家標準給的定義為準。置正式的、合法的定義于不顧，非要說儀器給測量結果引入的不確定度分量就是儀器最大允差絕對值MPEV，你說糊涂呢還是清醒著？
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-9 17:33
個人認為FLUEK的技術規格不能從國家標準的定義去理解，而該從其實際的數學物理意義來看。從附件中，明顯看到，FLUKE5700系列的校準注意事項和合格判斷都不同于規程了。。更何況那個“相對不確定度”更是和規程中的“相對不確定度”完全不同
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-9 20:57
從您給出的附件來看，作者在計算所謂的“不確定度”U和儀器的最大允差絕對值MPEV時，以220mV在1年周期內為例，表1給出的5700/5720直流電壓“不確定度”技術指標為“輸出×9×10-6+0.5μV"，作者將220mV代人“輸出”計算得到2.48μV，于是得出“FLUKE 5700/5720多功能校準器實際輸出值為在：219.99752μV～220.00248μV范圍內合格，否則，超差”的結論。
作者說的非常清楚計算出的絕對不確定度（U）2.48μV就是最大允差絕對值（MPEV）2.48μV，毫不掩飾、斬釘截鐵地把不確定度與最大允差絕對值之間畫了等號。這就充分證明，無論有千般萬般的什么理由，有多么值得大家學習的做法，但FLUKE對這兩個概念的嚴重混淆是不容否認的。作為一種儀器的領軍制造商來說是不應該的。
只要將其給出的不確定度U明確為儀器的MPEV，與國家標準的定義也就完全符合，很容易被客戶理解，正因為本該用MPEV的說明書用了U，才令客戶誤解或難以理解，也造成了計量界不少同仁對不確定度定義的曲解，這是FLUKE得不償失的舉措。您也發現那個“相對不確定度”更是和規程中的“相對不確定度”完全不同，為什么不同呢？其實就是因為它給的那個“相對不確定度”根本就不是定義的“相對不確定度”，而是允許的最大相對示值誤差絕對值，即相對的MPEV，是FLUKE錯用了不確定度概念。
作者: 285166790 時間: 2016-12-9 21:34
目前這種源，好像沒有專門的國家規程，我想了解一下，你們那的上級機構開出的檢定證書依據是用的什么規程？
作者: whuisvfg 時間: 2016-12-18 19:55
看看老前輩們的意見，開開眼界。
作者: 路云 時間: 2016-12-23 23:05
儀器的最大允差并不是用戶最終所關注的指標，該指標僅僅是由測量過程的測量要求導出的對測量設備的計量要求，是作為測量設備選型的依據。實際用戶拿到手的測量設備，更為關注的是測量設備的實際誤差、可靠性指標(校準結果的不確定度)，或示值重復性、長期穩定性等指標。“誤差”是偏移性指標，表征的是“準確性”信息；“不確定度”是離散性指標，表征的是“可靠性”信息，兩者所表達的物理意義不同，其功能與作用也就不同，不是同類量硬扯到一起去比較，我個人認為不是很恰當，也比不出個結果來。
作者: njlyx 時間: 2016-12-24 10:51
本帖最后由 njlyx 于 2016-12-24 11:21 編輯
【“誤差”是偏移性指標，表征的是“準確性”信息；“不確定度”是離散性指標，表征的是“可靠性”信息，兩者所表達的物理意義不同，其功能與作用也就不同，不是同類量硬扯到一起去比較，我個人認為不是很恰當，也比不出個結果來。】？？？ 可能是一種不恰當的"切割"？！
"偏移"與"離散"的關系大體為: "個體"相對"群體"的"中心"有"偏移"("偏移"量必定不會完全一致，否則，就應該是"中心"要"遷移"了。)，便形成"離散"。
(測量)儀器在規定應用范圍內的"(測量)誤差"通常是個(取值)有"散布"的"量"【也就是個"不確定量"——在規定應用范圍內由它完成的若干次"測量"的"測量誤差"值可能會有所差異---有"散布"】，該"散布"量會有個"散布"中心，及"圍繞"這個"散布"中心的"散布"范圍(寬度)，對于大部分(測量)儀器，其(測量)誤差的"散布"中心及范圍(寬度)這兩個"特征值"都是"有意義"、且可以通過"測量"(+"統計"、"評估"、…)等適當方法"大體"獲得【一個"測得值"——其中的"確定"成分，外加一個相應的"可能范圍(寬度)值"——表達其中的"未定"成分，這是一個理論上的"無限嵌套"，但"范圍(寬度)"會逐步向0趨近】。
在所謂"經典"理論中，(測量)儀器的"測量誤差"的散布"中心"值部分對應所謂儀器的"正確度"指標，"范圍(寬度)"值部分是對應所謂儀器的"精密度"指標。
在現行的"不確定度"表述中，對于(測量)儀器的"測量誤差"的"散布"中心值的"測得值"部分——"確定"成分，照理予以"修正"; 將(測量)儀器的"測量誤差"的"散布"中心值的"未定"成分(由其"散布范圍(寬度)"表達)與"測量誤差"本身的"散布范圍(寬度)"恰當"合成"為所謂"儀器的測量不確定度"，綜合表達儀器的"計量準確度"。
在相同的約定概率下，儀器的MPEV是"儀器的測量不確定"的上限，前者是個"要求"值，后者是根據可用信息"評估"出的"可能"值。
至于對(測量)儀器實施"校準(測量)"時的所謂"校準(測量)不確定度"與被校準(測量)儀器的"儀器的測量不確定度"的關系，則可能需要另一番口舌…主要涉及“校準（測量）系統”的“測量誤差”引起的“不確定”與“被校(測)儀器”的“測量誤差”引起的“不確定”之間的“糾纏”......
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-24 13:23
“‘誤差’是偏移性指標，表征的是‘準確性’信息；‘不確定度’是離散性指標，表征的是‘可靠性’信息，兩者所表達的物理意義不同，其功能與作用也就不同，不是同類量硬扯到一起去比較，我個人認為不是很恰當，也比不出個結果來”，我很贊成97樓的這個觀點。
98樓【一個"測得值"——其中的"確定"成分，外加一個相應的"可能范圍(寬度)值"——表達其中的"未定"成分，這是一個理論上的"無限嵌套"，但"范圍(寬度)"會逐步向0趨近】的觀點我也很贊成，但應該明確“確定”的部分也好。“未定”的部分也罷，都是“誤差”而不是“不確定度”。因此：
現行的"不確定度"表述中，對于測量儀器的"測量誤差""確定"成分予以"修正"; 將(測量)儀器的"測量誤差"的"未定"成分稱為“隨機誤差”或儀器的“精密度”，測量儀器的"測量誤差""確定"成分和“未定”成分的合成稱為被檢儀器的計量準確性。但“未定”的誤差或稱“隨機誤差”是造成使用該儀器實施測量給測量結果引入測量不確定度的“因”，絕不是“不確定度”這個“果”，它既不是檢定這個儀器的檢定方法不確定度，也不是使用這個儀器實施測量活動的不確定度。
對測量儀器實施"校準(測量)”時的所謂“校準(測量)不確定度”與被校儀器的"儀器的測量不確定度”的關系，不需多少口舌，也不必“糾纏”，只需搞清楚這是兩個不同測量過程的不確定度即可。一個是對測量儀器進行校準的測量過程，另一個是使用該儀器實施的測量過程。兩個測量過程的“測量誤差”產生主要原因一個是校準所用計量標準的計量特性，另一個是實施測量所用該儀器的計量特性。計量標準的計量特性與測量儀器的計量特性不同，給各自實施的測量過程測得值引入的不確定度也就不同，因此被分別簡稱為“計量標準的不確定度”和“測量儀器的不確定度”。
作者: 路云 時間: 2016-12-24 21:46
誤差是帶有方向的，除零誤差外均有“+”號或“-”號，是相對于真值偏離程度與方向的定量表征。所謂“最大允差”或“最大允許誤差絕對值”則是人為規定的技術要求(或者叫“合格判據”)。其表達方式“±×”(或“±×%”、“±×%FS”)盡管是指區間范圍，但都是相對于“真值”(或“標準值”、“引用標準值”)。而不確定度從理論上說則不是相對于“真值”，而是相對于“群體值”的中心，與這個“中心”偏離“真值”的大小程度無關，只與“個體”之間的離散程度有關。也就是我們常說的某器具的實際誤差大，不確定度可能大也可能小，沒有對應的線性關系。而用最大允差來評估不確定度實際上是另外一個概念，它并不是被校對象實際的“測量結果的不確定度”，而是一種套算出來的不確定度，實際上是用另一種方式(用不確定度表示)來表達被校對象的合格判據，仍然可視為人為規定的技術要求。
單次測量的誤差包含系統誤差和隨機誤差，我們稱其為“綜合誤差”。之所以要進行多次測量取其平均值作為測量結果，就是為了消除隨機誤差的影響，得到系統誤差的最佳估計值(群體中心的估計值)。但在有限次的測量中，不同的測量組其群體中心的位置也不盡相同。真正的群體中心(系統誤差)在哪里，那需要取無窮多次測量的平均值(數學期望)。因此，真正的系統誤差存在但不可獲得，只能用有限的知識、有限的信息，以及實際的檢測數據，來評估不確定度，用來定量表征真正的群體中心(系統誤差)以一定的概率落在某區間范圍的半寬度。如果不用實際檢測數據，那就是套算出來的對被校對象的技術要求，而不是真正的“測量結果的不確定度”，相當于規程/規范中對被校對象的“示值重復性”所規定的技術要求，而不是被校對象的實際“示值重復性”。
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