我覺(jué)的“不確定度”可以這樣定義更為貼切易懂：“不確定度是測(cè)量結(jié)果暫時(shí)不能進(jìn)一步確定的區(qū)間的半寬度?！?/font>
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-11-29 11:00
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-11-29 11:02 編輯
嗯，本質(zhì)上都是一個(gè)未知的可能的誤差范圍。我想說(shuō)的是，國(guó)外已經(jīng)用不確定度漸漸取代部分原誤差方面的東西了，而且可以看到FLUKE 給出的范圍，無(wú)論是絕對(duì)不確定度，還是相當(dāng)不確定度，都有非常大的實(shí)用價(jià)值，和MPEV相比真的優(yōu)勢(shì)很大。我公司或者說(shuō)絕大部分廠商，現(xiàn)在還是在使用MPEV做為技術(shù)指標(biāo)，我大致知道MPEV的給出過(guò)程，一般MPEV都是幾倍于實(shí)際測(cè)量不確定度的.
分析FLUKE給出的技術(shù)指標(biāo)就會(huì)發(fā)現(xiàn)，其最主要得益于它的自校準(zhǔn)能力，這個(gè)能力將已知誤差和未知誤差（即不確定度）進(jìn)行了分離。而我們現(xiàn)在的MPEV則不同，它是已知誤差和未知誤差的綜合范圍，即我們的電源假設(shè)需要輸出10V時(shí)，我們用標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)試實(shí)際輸出了10.01V，那么這個(gè)0.01V做為已知的誤差A(yù)是未進(jìn)行修正的（校準(zhǔn)后給修正值和U，修正了話就直接用校準(zhǔn)報(bào)告的U，而不是使用MPEV了），所以在設(shè)置時(shí)必須要求MPEV>A+U，那么這個(gè)MPEV自然是很大的。
以例中FLUKE5700來(lái)看，如此給出的參數(shù)就非常的靈活，為了更高的精度測(cè)試，可以先進(jìn)行自校準(zhǔn)，在使用24小時(shí)的技術(shù)參數(shù)，這樣顯著的提高了儀器的使用能力和范圍。。但MPEV就死板的多。。。
作者: 285166790 時(shí)間: 2016-11-29 12:40
本帖最后由 285166790 于 2016-11-29 12:51 編輯
你的意思我明白，我們單位也有這種FLUKE的源。這種源的自校準(zhǔn)功能，它是根據(jù)儀器較穩(wěn)定的部分功能來(lái)校準(zhǔn)相對(duì)不穩(wěn)定的其它功能，其實(shí)還是儀器自己在校準(zhǔn)自己，沒(méi)有溯源性，只是儀器使用前正常的準(zhǔn)備性工作，只有在自校準(zhǔn)過(guò)后，才能達(dá)到廠家的宣稱的指標(biāo)，相對(duì)不確定度就類似于“最大允許誤差”用相對(duì)值表示。
現(xiàn)在也沒(méi)有明文說(shuō)不確定度就替代了誰(shuí)，至少在我國(guó)是這樣的，每個(gè)國(guó)家有自己的法律規(guī)定，各廠家根據(jù)自己的情況和計(jì)量法允許范圍內(nèi)，想用哪個(gè)就用哪個(gè)，只是在校準(zhǔn)證書(shū)這一塊，規(guī)定是用不確定度的，但這并不妨礙別的行業(yè)用什么表述，別的行業(yè)不受校準(zhǔn)規(guī)范的制約。至于有沒(méi)有必要統(tǒng)一，這還要看各行各業(yè)的意見(jiàn)，畢竟計(jì)量工作是為其它行業(yè)服務(wù)的。
從使用習(xí)慣上來(lái)說(shuō)，一般MPEV是用來(lái)表述未經(jīng)過(guò)校準(zhǔn)修正的，廠家給出的標(biāo)稱范圍。U則更多的與修正后的校準(zhǔn)值結(jié)合使用，這就你說(shuō)的靈活性高的地方。實(shí)際上對(duì)于“合格”儀器，儀器的標(biāo)稱值也可以看做已經(jīng)被廠家在它的能力范圍內(nèi)校準(zhǔn)并”修正“過(guò)了（廠家肯定會(huì)把儀器盡量調(diào)整到最佳狀態(tài)），如果我們不再進(jìn)行二次校準(zhǔn)修正而直接使用的話，其MPEV的含義也就和U是一樣的了，這是“最大允許誤差”可以和U相互轉(zhuǎn)換的理論依據(jù)。當(dāng)然我們也可以通過(guò)二次校準(zhǔn)并使用修正值，得到更小的U，不過(guò)這時(shí)候還要看儀器的其它輔助指標(biāo)是否滿足要求，也不能光看U。
作者: fymm11 時(shí)間: 2016-11-29 15:49
表示支持一下學(xué)術(shù)討論，有時(shí)間再拜讀
作者: weizi110 時(shí)間: 2016-11-29 23:48
ghhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-11-30 01:18
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2016-11-30 01:22 編輯
FLUKE混淆了測(cè)量設(shè)備的最大允差絕對(duì)值MPEV和測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量的概念，用該儀器給測(cè)得值引入的不確定度代替儀器的MPEV并不可取。
關(guān)于儀器的“自校準(zhǔn)”與常說(shuō)的使用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對(duì)儀器示值誤差進(jìn)行的校準(zhǔn)能不能相提并論，建議可研讀一下JJF1001的第4.10條術(shù)語(yǔ)定義，并請(qǐng)?zhí)貏e關(guān)注一下其注2。
總之一句話，計(jì)量技術(shù)是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)囊婚T(mén)科學(xué)，必須一絲不茍。術(shù)語(yǔ)定義更要一清二白來(lái)不得一點(diǎn)混淆，摻不得一粒沙子。定義含混不清，特別是有意無(wú)意地將不同術(shù)語(yǔ)拉在一起乃至畫(huà)等號(hào)，勢(shì)必造成理論上和認(rèn)知上的混亂局面。
作者: 285166790 時(shí)間: 2016-11-30 12:47
本帖最后由 285166790 于 2016-11-30 12:50 編輯
不是FLUKE混淆了概念，而是你一直堅(jiān)持誤差理論和不確定度評(píng)定毫無(wú)關(guān)聯(lián)。試想，如果真的毫無(wú)關(guān)聯(lián)的兩件事，為什么MPEV和U還可以互相轉(zhuǎn)換呢？既然我們?cè)诓淮_定度B類評(píng)定時(shí)都可以轉(zhuǎn)換MPEV為U，那廠家為什么不能先轉(zhuǎn)換好呢？
作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-11-30 16:18
本帖最后由 史錦順 于 2016-11-30 16:22 編輯
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問(wèn)得好。點(diǎn)贊一次。
我說(shuō)：中國(guó)的時(shí)頻基準(zhǔn)——銫噴泉鐘，性能指標(biāo)既表達(dá)為準(zhǔn)確度又表達(dá)為不確定度；美國(guó)的最高時(shí)頻標(biāo)準(zhǔn)——銫噴泉鐘，性能指標(biāo)既表達(dá)為不確定度又表達(dá)為不準(zhǔn)確度，可見(jiàn)，不確定度/準(zhǔn)確度/不準(zhǔn)確度，含義相同，都是指誤差范圍（偏差范圍），又叫極限誤差、最大允許誤差。規(guī)矩灣先生卻說(shuō)：他們都錯(cuò)了。醒醒吧，錯(cuò)的是你規(guī)矩灣先生！
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-11-30 21:11
我從來(lái)不說(shuō)誤差與不確定度沒(méi)有關(guān)聯(lián)，我強(qiáng)調(diào)的是誤差和不確定度是兩個(gè)不同的概念，不能將它們混淆。它們之間是密切關(guān)聯(lián)的，存在著因果關(guān)系，沒(méi)有誤差這個(gè)“因”就不可能有不確定度這個(gè)“果”，有一個(gè)“因”必有一個(gè)“果”，一一對(duì)應(yīng)不能多也不能少。但絕不能說(shuō)“因”就是“果”，“果”就是“因”，因果不分。
測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性是示值誤差，示值誤差的允許值是其計(jì)量要求。測(cè)量設(shè)備用于測(cè)量將產(chǎn)生“測(cè)得值”，跟隨著也給這個(gè)測(cè)得值引入了不確定度，測(cè)得值和測(cè)得值的不確定度都是測(cè)量設(shè)備的誤差或允差這個(gè)“因”產(chǎn)生的“果”，因此不能認(rèn)為測(cè)量設(shè)備的不確定度就是測(cè)量設(shè)備的誤差或允差。實(shí)際上測(cè)量設(shè)備的不確定度并非屬于測(cè)量設(shè)備，而是測(cè)量設(shè)備給測(cè)得值引入的不確定度，屬于測(cè)得值的不確定度一部分。FLUKE為了趕時(shí)髦而錯(cuò)誤地混淆了概念，把對(duì)儀器的示值允差這個(gè)計(jì)量特性錯(cuò)誤地稱為不確定度，由于它的知名度也給正確認(rèn)識(shí)誤差和不確定度兩個(gè)術(shù)語(yǔ)的定義本質(zhì)制造了障礙。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-11-30 21:47
中國(guó)的時(shí)頻基準(zhǔn)——銫噴泉鐘，性能指標(biāo)既表達(dá)為準(zhǔn)確度又表達(dá)為不確定度，這肯定把“準(zhǔn)確度”與“不確定度”的定義嚴(yán)重混淆了，估計(jì)的原因可能就是美國(guó)的最高時(shí)頻標(biāo)準(zhǔn)——銫噴泉鐘，性能指標(biāo)既表達(dá)為不確定度又表達(dá)為不準(zhǔn)確度。不能因?yàn)槊绹?guó)混淆概念，我們也跟著學(xué)?？茖W(xué)的東西對(duì)就是對(duì)，錯(cuò)就是錯(cuò)。
無(wú)論國(guó)際上還是國(guó)內(nèi)的定義，準(zhǔn)確度都是定性描述測(cè)得值偏離被測(cè)量真值或參考值的程度，不確定度都是定量描述測(cè)得值可信性或可疑度的程度，且不說(shuō)準(zhǔn)確性與可信性的差異，僅就一個(gè)是定性的，一個(gè)是定量的，如何畫(huà)等號(hào)？“不確定度/準(zhǔn)確度/不準(zhǔn)確度”三個(gè)術(shù)語(yǔ)，“含義相同，都是指誤差范圍（偏差范圍），又叫極限誤差、最大允許誤差”這句話徹底把概念把6個(gè)概念攪混了，6個(gè)術(shù)語(yǔ)變成了一個(gè)概念，也就用不著VIM和JJF1001費(fèi)那么大力氣分別給它們下定義了。
作者: csln 時(shí)間: 2016-12-1 08:39
本帖最后由 csln 于 2016-12-1 08:52 編輯
中國(guó)的時(shí)頻基準(zhǔn)——銫噴泉鐘，性能指標(biāo)既表達(dá)為準(zhǔn)確度又表達(dá)為不確定度，這肯定把“準(zhǔn)確度”與“不確定度”的定義嚴(yán)重混淆了，估計(jì)的原因可能就是美國(guó)的最高時(shí)頻標(biāo)準(zhǔn)——銫噴泉鐘，性能指標(biāo)既表達(dá)為不確定度又表達(dá)為不準(zhǔn)確度。不能因?yàn)槊绹?guó)混淆概念，我們也跟著學(xué)?？茖W(xué)的東西對(duì)就是對(duì)，錯(cuò)就是錯(cuò)。
對(duì)自己不明白的事，最好不要說(shuō)太多，至少不要下結(jié)論那么肯定，免得總鬧笑話
中國(guó)的時(shí)頻基準(zhǔn)——銫噴泉鐘，性能指標(biāo)既表達(dá)為準(zhǔn)確度又表達(dá)為不確定度，這肯定不是把“準(zhǔn)確度”與“不確定度”的定義嚴(yán)重混淆了，也不是估計(jì)的原因可能就是美國(guó)的最高時(shí)頻標(biāo)準(zhǔn)——銫噴泉鐘，性能指標(biāo)既表達(dá)為不確定度又表達(dá)為不準(zhǔn)確度。
是因?yàn)闀r(shí)間頻率計(jì)量中準(zhǔn)確度有定義，就是定量的，其物理意義與不確定度相同，所以頻率準(zhǔn)確度與頻率不確定度目前是可以通用的，頻率準(zhǔn)確度在逐漸淡化，由頻率不確定度替代
你認(rèn)為不確定度/準(zhǔn)確度/不準(zhǔn)確度劃等號(hào)是概念混淆了，可以認(rèn)同，不過(guò)不是你認(rèn)為的混淆了，不確定度有測(cè)量不確定度與儀器不確定度，儀器不確定度與儀器準(zhǔn)確度在有些廠商指標(biāo)中是通用的，測(cè)量不確定度與儀器不確定度完全不是一回事，不準(zhǔn)確度與不確定度通用好象僅在時(shí)頻領(lǐng)域有過(guò)
作者: 285166790 時(shí)間: 2016-12-1 15:54
本帖最后由 285166790 于 2016-12-1 16:05 編輯
"最大允許誤差"可以作為計(jì)量要求，U也可以作為計(jì)量要求，不信你查查檢定規(guī)程，有多種檢定規(guī)程是以U作為標(biāo)準(zhǔn)器的選擇依據(jù)的，有些經(jīng)驗(yàn)的檢定人員都知道這一點(diǎn)。說(shuō)到測(cè)量，我們可以通過(guò)測(cè)量給出我們的測(cè)量結(jié)果，廠家也可以通過(guò)測(cè)量給出它的測(cè)量結(jié)果，儀器出廠的標(biāo)稱值就是廠家對(duì)剛出廠的儀器給出的測(cè)量結(jié)果的“最佳估計(jì)值”，與MPEV或者U結(jié)合就是所謂的”誤差范圍“了。儀器出廠的標(biāo)稱值不是編的，而是廠家在它的能力范圍內(nèi)測(cè)量、計(jì)算、調(diào)整的結(jié)果。儀器經(jīng)過(guò)計(jì)量機(jī)構(gòu)二次計(jì)量可以重新確定新的“最佳估計(jì)值”和U，但你不能因此就否定廠家已進(jìn)行過(guò)測(cè)量的事實(shí)，每一個(gè)機(jī)構(gòu)得到的測(cè)量數(shù)據(jù)都是根據(jù)各自的能力和需要決定的，計(jì)量機(jī)構(gòu)的任務(wù)就是來(lái)驗(yàn)證廠家給出的數(shù)據(jù)的是否合理。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-1 21:13
“時(shí)間頻率計(jì)量中準(zhǔn)確度有定義，就是定量的”，這的確是事實(shí)，但計(jì)量學(xué)是一門(mén)整體的科學(xué)領(lǐng)域或科學(xué)體系，JJF1001-2011《通用計(jì)量術(shù)語(yǔ)及定義》給“準(zhǔn)確度”的定義是定性的，而不是定量的也是事實(shí)。JJF1001說(shuō)準(zhǔn)確度“不是一個(gè)量，不給出有數(shù)字的量”。JJF1001是計(jì)量學(xué)“通用”的術(shù)語(yǔ)定義，在適用范圍中說(shuō)得很清楚，“適用于計(jì)量領(lǐng)域各項(xiàng)工作”。計(jì)量學(xué)十大類計(jì)量工作，唯獨(dú)時(shí)間頻率計(jì)量錯(cuò)誤地定義“準(zhǔn)確度”不能不說(shuō)是一個(gè)失敗的定義，這個(gè)定義也給整個(gè)計(jì)量學(xué)領(lǐng)域造成了一定程度的概念混淆和混亂。
“儀器的不確定度”在JJF1001-2011中不是沒(méi)有定義，7.24條定義得清清楚楚，“由所用的測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)引起的測(cè)量不確定度分量”，這個(gè)不確定度僅僅是一個(gè)“分量”，是所用儀器“引起的”，不是儀器自身的。如果再具體一點(diǎn)就是所用儀器的誤差特性給測(cè)得值引起的不確定度，因此只是測(cè)得值不確定度的一個(gè)“分量”。在這個(gè)定義的中給出了三個(gè)注，其中注3說(shuō)儀器的不確定度“有關(guān)信息可在儀器說(shuō)明書(shū)中給出”，說(shuō)明書(shū)給出的應(yīng)該是這個(gè)不確定度的“有關(guān)信息”，而不確定度的“因”是誤差、允差，儀器的最大誤差或允差是不確定度評(píng)定使用的有關(guān)信息，說(shuō)明書(shū)應(yīng)該給出儀器的最大誤差允許值MPE或其絕對(duì)值MPEV。
當(dāng)然廠商通過(guò)這個(gè)MPEV評(píng)估出儀器給測(cè)得值引入的不確定度分量寫(xiě)在說(shuō)明書(shū)中，也算是做了件好事，應(yīng)該贊揚(yáng)，但往往是廠商把儀器的最大允差絕對(duì)值MPEV當(dāng)作其給測(cè)得值引入的不確定度分量U（儀）給出，其實(shí)這是一種概念混淆的誤導(dǎo)，使人自然聯(lián)想到“不確定度/準(zhǔn)確度/不準(zhǔn)確度/誤差范圍（偏差范圍）/極限誤差/最大允許誤差”六個(gè)術(shù)語(yǔ)含義相同。這六個(gè)術(shù)語(yǔ)含義到底相不相同，建議大家還是要以JJF1001-2011的定義為準(zhǔn)，不能想當(dāng)然，也不能人云亦云。也不能因?yàn)槟膫€(gè)權(quán)威制造商說(shuō)了，“儀器不確定度與儀器準(zhǔn)確度在有些廠商指標(biāo)中是通用的”，就可以因它的錯(cuò)誤而推翻國(guó)家法規(guī)規(guī)定的定義。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-1 22:52
在42樓，我講到儀器制造廠商“儀器不確定度與儀器準(zhǔn)確度在有些廠商指標(biāo)中是通用的”，這種情況正是在計(jì)量界產(chǎn)生“不確定度”、“最大允差絕對(duì)值”、“準(zhǔn)確度”三個(gè)不同術(shù)語(yǔ)混淆不清的原因之一。測(cè)量不確定度、儀器的測(cè)量不確定度、儀器的最大允差絕對(duì)值、儀器的準(zhǔn)確度（用等級(jí)表述）這幾個(gè)定義，在JJF1001中不是沒(méi)有，我們應(yīng)該按國(guó)家法規(guī)規(guī)定正確理解和正確使用這些“通用”術(shù)語(yǔ)或“基本”術(shù)語(yǔ)。
“最大允許誤差”，其實(shí)“允許”二字就是提要求，因此它作為測(cè)量設(shè)備的“計(jì)量要求”沒(méi)有任何問(wèn)題。您說(shuō)不確定度U也可以作為計(jì)量要求，我不能說(shuō)不可以，但這個(gè)“可以”是有講頭的。不確定度是測(cè)得值或測(cè)量方法的特性，不屬于測(cè)量設(shè)備，理論上不能作為儀器的計(jì)量要求提出。但因儀器“最大允差”可用來(lái)評(píng)估使用該儀器給測(cè)得值（或測(cè)量方法）引入的一個(gè)不確定度分量，且統(tǒng)計(jì)資料顯示此分量是所有分量中最大者，儀器MPEV引入的不確定度分量U也就側(cè)面反映了該儀器的MPEV，U與MPEV將成正比關(guān)系，因此用此不確定度分量U作為該儀器的所謂“計(jì)量要求”提出也就并非不可。
儀器的標(biāo)稱值是“標(biāo)稱”的，由設(shè)計(jì)人員給定而不是測(cè)得，一旦標(biāo)稱永遠(yuǎn)不能改變。廠家對(duì)出廠儀器給出的測(cè)量結(jié)果“最佳估計(jì)值”與“標(biāo)稱值”的差是儀器標(biāo)稱值的“偏差”，標(biāo)稱值與MPEV結(jié)合就是所謂的”誤差范圍“了。但標(biāo)稱值與U的確不能結(jié)合，其結(jié)合更不是誤差范圍。
例如標(biāo)稱值5mm的量塊經(jīng)計(jì)量檢定判為4等2級(jí)，查表可知其MPEV＝0.45μm，不確定度U＝0.22μm。經(jīng)使用磨損再次檢定判為4等3級(jí)，其MPEV＝1μm，不確定度仍為U＝0.22μm。因?yàn)镸PEV決定于該量塊實(shí)際值與標(biāo)稱值5mm的差，實(shí)際值變化造成兩者之差拉大，而U決定于檢定方法，方法不變量塊的不確定度就不變?！傲繅K的不確定度”其實(shí)是上級(jí)機(jī)構(gòu)檢定方法的不確定度，或者是上級(jí)使用其標(biāo)準(zhǔn)量塊進(jìn)行檢定時(shí)檢定結(jié)果的不確定度，并非該被檢量塊就有什么不確定度計(jì)量特性了。
作者: csln 時(shí)間: 2016-12-2 08:45
... ...說(shuō)明書(shū)應(yīng)該給出儀器的最大誤差允許值MPE或其絕對(duì)值MPEV。
當(dāng)然廠商通過(guò)這個(gè)MPEV評(píng)估出儀器給測(cè)得值引入的不確定度分量寫(xiě)在說(shuō)明書(shū)中，也算是做了件好事，應(yīng)該贊揚(yáng)，但往往是廠商把儀器的最大允差絕對(duì)值MPEV當(dāng)作其給測(cè)得值引入的不確定度分量U（儀）給出，其實(shí)這是一種概念混淆的誤導(dǎo)，使人自然聯(lián)想到“不確定度/準(zhǔn)確度/不準(zhǔn)確度/誤差范圍（偏差范圍）/極限誤差/最大允許誤差”六個(gè)術(shù)語(yǔ)含義相同。這六個(gè)術(shù)語(yǔ)含義到底相不相同，建議大家還是要以JJF1001-2011的定義為準(zhǔn)，不能想當(dāng)然，也不能人云亦云。也不能因?yàn)槟膫€(gè)權(quán)威制造商說(shuō)了，“儀器不確定度與儀器準(zhǔn)確度在有些廠商指標(biāo)中是通用的”，就可以因它的錯(cuò)誤而推翻國(guó)家法規(guī)規(guī)定的定義。
你天天張口這個(gè)混亂，那個(gè)混淆，其實(shí)你就是概念最混亂的人，沒(méi)有之一
你倒是找找那個(gè)儀器的說(shuō)明書(shū)給出了MPE或MPEV，MPE是規(guī)程或規(guī)范的要求，不是儀器的固有特性，懂不懂，不懂就別胡說(shuō)了
JJF 1001-2011什么地方給你定義了誤差范圍呢？
作者: 285166790 時(shí)間: 2016-12-2 12:59
本帖最后由 285166790 于 2016-12-2 13:12 編輯
你迷就迷在“儀器的標(biāo)稱值是“標(biāo)稱”的，由設(shè)計(jì)人員給定而不是測(cè)得”，雖然“標(biāo)稱值”是一個(gè)設(shè)計(jì)目標(biāo)值，但如果廠家不對(duì)自己的儀器在生產(chǎn)中進(jìn)行測(cè)量和調(diào)整，它怎么使儀器實(shí)現(xiàn)這個(gè)標(biāo)稱值？靠想象嗎？
我在41樓說(shuō)了，測(cè)量工作不是計(jì)量機(jī)構(gòu)的專利，測(cè)量不確定度也不是計(jì)量機(jī)構(gòu)的專利，任何單位或個(gè)人只要進(jìn)行了測(cè)量工作，就有權(quán)給出它的測(cè)量結(jié)果（包含U在內(nèi)），標(biāo)稱值是廠家測(cè)量與調(diào)整（修正）的結(jié)果，可以視為廠家給出的測(cè)量結(jié)果，廠家給出與之配套的U無(wú)可厚非。至于評(píng)價(jià)廠家的測(cè)量結(jié)果靠譜與否，那才是計(jì)量機(jī)構(gòu)的事，計(jì)量機(jī)構(gòu)通過(guò)對(duì)儀器進(jìn)行評(píng)定可以得到新的測(cè)量結(jié)果與廠家的比對(duì)，來(lái)判斷儀器是否“合格”。如果“合格”，儀器在接下來(lái)的使用中，“儀器引入的不確定度”又分為兩種情況：不修正就使用，那U就用廠家給出的；修正后使用，那U就用上級(jí)計(jì)量機(jī)構(gòu)給出的。
所謂“儀器引入的不確定度”，歸根結(jié)底還是測(cè)量的產(chǎn)物，可以這么說(shuō)，無(wú)論測(cè)量者是誰(shuí)，有測(cè)量就有不確定度。
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-12-2 13:27
MPE是規(guī)程或規(guī)范的要求？？？那很多儀器說(shuō)明說(shuō)給出的是什么?。?？？？
但往往是廠商把儀器的最大允差絕對(duì)值MPEV當(dāng)作其給測(cè)得值引入的不確定度分量U（儀）給出，這句話肯定是錯(cuò)誤的，廠商給出的MPEV一般是遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于U的，就以我公司為例，對(duì)外宣傳的MPEV=A*(limit+U), 其中A是個(gè)0~1的系數(shù)，limit是內(nèi)部測(cè)試誤差控制限，U是測(cè)試的不確定度。
而且在實(shí)際研發(fā)生產(chǎn)中，一般是先規(guī)定準(zhǔn)備研制的儀器的MPEV，然后按照規(guī)定的要求進(jìn)行研發(fā)調(diào)試。。。csln，請(qǐng)問(wèn)這個(gè)事先規(guī)定的MPEV就是從那些規(guī)程中摘取的嘛？？？
作者: njlyx 時(shí)間: 2016-12-2 13:47
本帖最后由 njlyx 于 2016-12-2 13:48 編輯
【....就以我公司為例，對(duì)外宣傳的MPEV=A*(limit+U), 其中A是個(gè)0~1的系數(shù)，limit是內(nèi)部測(cè)試誤差控制限，U是測(cè)試的不確定度。】<<<<<<<<
"其中A是個(gè)0~1的系數(shù)"?....有點(diǎn)不好理解。A不該大于1嗎？
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-12-2 14:02
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-12-2 14:04 編輯
哦，寫(xiě)錯(cuò)了=。=一般是 Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之間，改公式時(shí)候忘了=。=！
作者: njlyx 時(shí)間: 2016-12-2 14:18
這還差不多，....
不過(guò)，這么表達(dá)時(shí)，“MPEV”的“要求”屬性便很明顯了。
作者: csln 時(shí)間: 2016-12-2 15:06
一般是準(zhǔn)確度（accuracy）、準(zhǔn)確度等級(jí)、不確定度，也有什么也不說(shuō)的，只給出技術(shù)指標(biāo)，比如：電壓測(cè)量：0.01%，具體指什么，你懂的
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-12-2 15:26
是啊，這是個(gè)對(duì)這樣型號(hào)全部出廠儀器的硬性要求啊，即出廠合格的，誤差都小于MPEV，所以才被稱為最大允許誤差嘛=。=但MPEV總體是對(duì)一整個(gè)型號(hào)的儀器的要求，所以自然會(huì)更寬些。在已知條件不多的情況下，用MPEV除以根號(hào)3轉(zhuǎn)化為對(duì)應(yīng)的不確定度U，我看來(lái)是保守估計(jì)，既然是合格儀器，那么偏差范圍自然小于MPEV，引入的不確定度自然按均分分布的話小于多少多少，但兩者并不是充要條件，MPEV——>U完全是因?yàn)橘Y料不足的原因，當(dāng)有更好的資料（比如校準(zhǔn)報(bào)告時(shí)），我們就可以使用校準(zhǔn)報(bào)告中的資料（修正值和不確定度U）。
所以，例中FLUKE5700系列，其給出的技術(shù)指標(biāo)不確定度U，和我們國(guó)內(nèi)大多數(shù)儀器給出的MPEV是有著很大區(qū)別的。MPEV是一個(gè)很寬的誤差范圍，當(dāng)我們對(duì)一個(gè)儀器校準(zhǔn)時(shí)，會(huì)得到誤差A(yù)和不確定度U，從1033合格判斷中MPEV>A+U判定為合格（這里引用大于1/3的情況，我認(rèn)為小于1/3是規(guī)程硬性規(guī)定的），即將誤差分成已知的誤差A(yù)和未知的誤差范圍U。如果使用更高的儀器校準(zhǔn)，那么我們可以得到更小的誤差范圍U-.和更精確的已知誤差A(yù)+...在我看來(lái)這就是計(jì)量的目的——不斷得到更精確的已知誤差A(yù)，不斷地縮小未知的誤差范圍U.——國(guó)際原器是人類現(xiàn)階段最高的標(biāo)準(zhǔn)，故其不存在已知誤差，只存在未知誤差范圍U，
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-12-2 15:35
雖然稱位千差萬(wàn)別，什么精度啊，公差啊等的。。。但一般還都是做為MPEV使用的，特別是1/3原則和合格判斷時(shí)。即這個(gè)范圍是包含已知誤差A(yù)和不確定度U的。而5700系列給出的直接是不確定度U，在我看來(lái)是因?yàn)槠渥詭ё孕?zhǔn)功能，可以補(bǔ)償?shù)粢阎`差A(yù) , 就如同我們使用校準(zhǔn)報(bào)告中修正值和不確定度那樣。
作者: physics 時(shí)間: 2016-12-2 16:46
其實(shí)大家說(shuō)來(lái)說(shuō)去都是因?yàn)椴淮_定度概念的內(nèi)涵缺乏嚴(yán)格性，理論體系不嚴(yán)謹(jǐn)。別說(shuō)測(cè)量不確定度理論，就是誤差的概念這些年國(guó)家規(guī)范也幾經(jīng)修改，弄得“真值”無(wú)處容身。所以，大家的爭(zhēng)論也從側(cè)面反映了科學(xué)的發(fā)展是永無(wú)止境的，人類對(duì)真理的認(rèn)知是螺旋式地上升，世界上沒(méi)有所謂的終極理論，科學(xué)理論只有不斷完善，既要推陳出新，又要自我批判、化蛹變蝶、不斷進(jìn)化。史老師的理論自有可取之處，這是無(wú)可辯駁的，但不能因?yàn)闇y(cè)量不確定度理論的基石不牢固而全盤(pán)否定它，連同它真理性的東西全部割除。這好比我們買了一框梨，發(fā)現(xiàn)有好幾個(gè)是爛的，所以干脆就全仍了：這種做法顯然很荒謬。大家回想一下，歷史上微積分剛誕生時(shí)，從數(shù)學(xué)的角度看，它的理論基礎(chǔ)那是千瘡百孔，最致命的就是“無(wú)窮小量”的概念根本說(shuō)不清楚，被認(rèn)為是玄學(xué)；但人們并沒(méi)有因?yàn)樗拍畹牟粐?yán)格、邏輯體系的不嚴(yán)謹(jǐn)而放棄它，相反，微積分正是在一片質(zhì)疑中茁壯成長(zhǎng)，為人類的工業(yè)革命立下汗馬功勞，它后經(jīng)柯西、魏爾斯特拉斯、高斯、黎曼等數(shù)學(xué)大師的努力鍛造，成就今日之輝煌。類似的還有相對(duì)論與量子力學(xué)的關(guān)系，我們不可能因?yàn)橄鄬?duì)論與量子力學(xué)在某些問(wèn)題上有尖銳的矛盾而全盤(pán)否定其中一個(gè)；而且人類也沒(méi)有因?yàn)榱孔恿W(xué)自身有許多說(shuō)不清的“玄奧”之處而徹底否定之，否則就不會(huì)有現(xiàn)代信息工業(yè)的繁華景象。所以，我們不應(yīng)該采用非黑即白的態(tài)度，那不符合科學(xué)精神。測(cè)量不確定度是新生事物，有產(chǎn)生它的客觀性和必然性，它尚處于幼年期，最后會(huì)發(fā)展成什么樣，在今后的工業(yè)文明中又能發(fā)揮怎樣的作用，需要我們好幾代科技工作者的辛勞耕耘。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-2 21:45
關(guān)于什么是“標(biāo)稱值”，我認(rèn)為沒(méi)有什么好爭(zhēng)論的，我們應(yīng)該以JJF1001-2011的定義為準(zhǔn)。規(guī)范的7.4條定義得很清楚，其“例”的第一個(gè)就是“標(biāo)在標(biāo)準(zhǔn)電阻器上的電阻量值：100Ω"。“標(biāo)在”或“刻寫(xiě)在”測(cè)量設(shè)備上的值是該測(cè)量設(shè)備量值大小的名稱，終生不變，其真實(shí)大小則需要通過(guò)測(cè)量獲得，因此“標(biāo)稱值”是設(shè)計(jì)人員規(guī)定的，“測(cè)得值”才是實(shí)施測(cè)量獲得的。儀器上的標(biāo)稱值并非生產(chǎn)廠的測(cè)得值，這個(gè)標(biāo)稱值差多少需要購(gòu)買者通過(guò)入庫(kù)檢定得出結(jié)論，千萬(wàn)不可認(rèn)為標(biāo)稱值就是測(cè)得值。
41樓說(shuō)“測(cè)量工作不是計(jì)量機(jī)構(gòu)的專利，測(cè)量不確定度也不是計(jì)量機(jī)構(gòu)的專利，任何單位或個(gè)人只要進(jìn)行了測(cè)量工作，就有權(quán)給出它的測(cè)量結(jié)果（包含U在內(nèi)）”，這個(gè)說(shuō)法我很贊！而且不僅“有權(quán)”且也“應(yīng)該”，權(quán)力和義務(wù)并存。但“標(biāo)稱值是廠家測(cè)量與調(diào)整（修正）的結(jié)果，可以視為廠家給出的測(cè)量結(jié)果”，這句話我不敢茍同，原因在第一自然段我說(shuō)了，不再重復(fù)。
“廠家給出與之配套的U無(wú)可厚非”我也很贊成，但客戶更關(guān)心儀器可能產(chǎn)生的最大誤差。生產(chǎn)商說(shuō)明書(shū)中給出的指標(biāo)并非其測(cè)量結(jié)果，而是對(duì)該型號(hào)規(guī)格所有儀器的計(jì)量要求，也可以說(shuō)是生產(chǎn)商的承諾，其測(cè)量結(jié)果在其出廠合格證中。是否達(dá)到承諾的計(jì)量要求，需通過(guò)質(zhì)量檢驗(yàn)、計(jì)量檢定或校準(zhǔn)才能知道。計(jì)量機(jī)構(gòu)對(duì)儀器評(píng)定得到測(cè)量結(jié)果，與廠家承諾的計(jì)量要求進(jìn)行比對(duì)判斷儀器是否“合格”，不是與廠家的測(cè)量結(jié)果比對(duì)。
“合格”的儀器使用，測(cè)量方法有絕對(duì)測(cè)量法和比較測(cè)量法。絕對(duì)測(cè)量法直接使用儀器的讀數(shù)值，示值誤差對(duì)測(cè)得值直接產(chǎn)生影響，比較測(cè)量法使用儀器“標(biāo)稱值”的“實(shí)際值”，標(biāo)稱值加修正值（或偏差）為測(cè)量結(jié)果。修正值的U由上級(jí)檢定機(jī)構(gòu)給出，并非生產(chǎn)商給出的所謂的U。其實(shí)生產(chǎn)商說(shuō)明書(shū)給出的U就是最大允差，用這個(gè)信息可估計(jì)出用直接測(cè)量法所得測(cè)得值的不確定度，比較測(cè)量法測(cè)得值的U則與修正值的U相當(dāng)，與廠家給的U毫無(wú)關(guān)系。
“所謂‘儀器引入的不確定度’，歸根結(jié)底還是測(cè)量的產(chǎn)物”說(shuō)法有問(wèn)題，“誤差”是通過(guò)實(shí)施測(cè)量得到的，才是測(cè)量的客觀產(chǎn)物。不確定度是人們憑測(cè)量方案的相關(guān)信息主觀估計(jì)，勿需測(cè)量。每個(gè)測(cè)量方案完成設(shè)計(jì)后都應(yīng)確認(rèn)其有效性。有效性確認(rèn)的重要方法就是不確定度評(píng)定，儀器引入的不確定度只是諸多分量之一。儀器引入的不確定度分量要用儀器的計(jì)量要求（最大示值允許誤差）信息估計(jì)，儀器生產(chǎn)商不能混淆儀器最大允差和儀器引入的不確定度兩者之間的界限。
“無(wú)論測(cè)量者是誰(shuí)，有測(cè)量就有不確定度”也很對(duì)，另外“無(wú)論測(cè)量者是誰(shuí)，有測(cè)量就有誤差”與之同生共存。但誤差與不確定度的來(lái)路大不相同，誤差是實(shí)施測(cè)量得到的，不確定度則是在實(shí)施測(cè)量前就必須通過(guò)擬將實(shí)施的測(cè)量方法有關(guān)信息估計(jì)得到。誤差反映測(cè)得值或測(cè)量方法的準(zhǔn)確性，不確定度則反映擬將實(shí)施的測(cè)量方法或?qū)a(chǎn)生的測(cè)得值的可信性。不確定度用來(lái)判定測(cè)量方法或測(cè)得值能否被采信（能否使用），誤差用來(lái)判定被測(cè)對(duì)象是否合格。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-2 22:28
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2016-12-2 22:33 編輯
本主題帖討論得很熱烈，這才是技術(shù)討論的正常氛圍，也感謝樓主提出了一個(gè)值得大家關(guān)心和深入研討的問(wèn)題。53樓站在科學(xué)發(fā)展觀的高度和哲學(xué)的高度發(fā)表的觀點(diǎn)，我認(rèn)為很有參考價(jià)值。
46樓說(shuō)，“廠商給出的MPEV一般是遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于U的”，顯然客戶關(guān)心的是給出的MPEV，以判斷這種儀器適不適合本組織的測(cè)量要求，確定該不該買，并不需要遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于MPEV的U。如果客戶真的需要U，客戶更相信自己的上級(jí)檢定機(jī)構(gòu)給出的U而不相信生產(chǎn)商給的U。
儀器說(shuō)明書(shū)如果給出MPEV那就對(duì)了，這就是生產(chǎn)商的承諾，客戶經(jīng)過(guò)入廠檢定得到的誤差只要在MPEV之內(nèi)即可接收并付款，超出其承諾的MPEV，拒絕接收和付款就理所當(dāng)然。因此我認(rèn)為生產(chǎn)商的說(shuō)明書(shū)如果不給MPEV只給U，要么是其混淆了概念把MPEV當(dāng)成U給出，要么是其有意回避給出該給出的客戶最為關(guān)心的計(jì)量要求，用那個(gè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于MPEV的U意圖蒙混過(guò)關(guān)。
Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之間，limit是內(nèi)部測(cè)試誤差控制限，其實(shí)就是內(nèi)控計(jì)量要求?？蛻舨挪还軆?nèi)部測(cè)試誤差控制限，需要的是干脆明確和直截了當(dāng)?shù)馗嬷蛻裟愕膬x器產(chǎn)品承諾最大允差絕對(duì)值到底是多少。如果廠家保證每一臺(tái)出廠儀器都控制在內(nèi)控標(biāo)準(zhǔn)要求之內(nèi)，我建議那就干脆明說(shuō)自己承諾給顧客的儀器計(jì)量要求（最大允差絕對(duì)值）就是 Limit，因?yàn)槟愠兄Z的MPEV比其它投標(biāo)制造商的MPEV小，客戶在評(píng)標(biāo)議標(biāo)時(shí)可以給你加分，同等條件下因?yàn)榧夹g(shù)能力有較大儲(chǔ)備，因此被優(yōu)先中標(biāo)。
作者: 285166790 時(shí)間: 2016-12-3 10:11
本帖最后由 285166790 于 2016-12-3 10:26 編輯
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2016-12-3 09:59 上傳
你所謂的測(cè)量一直聚焦于針對(duì)單臺(tái)儀器的測(cè)量與不確定度評(píng)定，實(shí)際上不確定度評(píng)定并不只有一種方法，上圖就是JJF1059.1中對(duì)于相同型號(hào)儀器批量化評(píng)定不確定度的方法，這種才是適合生產(chǎn)單位使用的評(píng)定方法，反應(yīng)的是一批相同儀器的總體的不確定度，這種方法給出的U肯定大于針對(duì)單臺(tái)儀器計(jì)量所得的U，但我們不能說(shuō)它就是不是U。至于廠家最后給出的標(biāo)稱的MPEV或者U，肯定不能小于這個(gè)評(píng)定出來(lái)的結(jié)果，大一些沒(méi)關(guān)系，可以給產(chǎn)品留點(diǎn)余地，但不會(huì)大太多，那樣對(duì)于廠家來(lái)說(shuō)就浪費(fèi)了。U本身這個(gè)值并不是固定的，不同測(cè)量部門(mén)可以給出各自的U,廠家也不例外，在修約過(guò)程中可以只進(jìn)不舍，只要最終給出的U不小于實(shí)際評(píng)定結(jié)果，就是可以用的。至于標(biāo)稱值，我前面也說(shuō)了，在生產(chǎn)中必須有測(cè)量和修正工作的支持才能實(shí)現(xiàn)，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，它可以視為廠家給出的測(cè)量結(jié)果的“最佳估計(jì)值”。測(cè)量工作是一個(gè)廣泛的概念，很多時(shí)候融入在生產(chǎn)制造的各個(gè)環(huán)節(jié)中，并不是說(shuō)只有計(jì)量校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)開(kāi)展的工作才是測(cè)量。
作者: Ezratt 時(shí)間: 2016-12-3 10:41
受教了，我是來(lái)學(xué)習(xí)的
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-3 22:03
第一，JJF1059.1的4.3.2條是專門(mén)規(guī)定不確定度的A類評(píng)定方法條款。我不得不遺憾地說(shuō)，這條的不足是太偏重對(duì)以多次測(cè)量的算術(shù)平均值為測(cè)量結(jié)果的不確定度評(píng)定了，對(duì)“單個(gè)測(cè)得值”的不確定度僅在4.3.2.3極差法中的公式12有所提及，其他地方幾乎看不見(jiàn)。史錦順老先生批評(píng)不確定度評(píng)定一律把實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差除以根號(hào)n是瞎胡鬧，這是個(gè)很重要的原因之一。一律除以根號(hào)n的確是瞎胡鬧，以平均值為測(cè)得值才除以根號(hào)n，單個(gè)測(cè)得值的不確定度不能除以根號(hào)n。n是求標(biāo)準(zhǔn)偏差時(shí)的重復(fù)實(shí)驗(yàn)次數(shù)，不是測(cè)得值的實(shí)際測(cè)量次數(shù)，實(shí)際測(cè)量次數(shù)在標(biāo)準(zhǔn)中使用的符號(hào)是n′。
第二，4.3.2條清楚了，咱們?cè)倏茨玫淖訔l目4.3.2.5條。前提是嚴(yán)格按規(guī)范化的常規(guī)檢定/校準(zhǔn)/檢測(cè)方法實(shí)施測(cè)量，用同一測(cè)量設(shè)備，測(cè)量被測(cè)量基本相同的m個(gè)（一組）被測(cè)件，單次測(cè)量的測(cè)得值不確定度就應(yīng)按貝塞爾公式計(jì)算出標(biāo)準(zhǔn)偏差s。但如果用這m個(gè)被測(cè)件測(cè)得值的平均值作該批被測(cè)件的“批測(cè)得值”，“批測(cè)得值”的不確定度就應(yīng)再除以根號(hào)m，公式17就基于此。如果已通過(guò)重復(fù)性實(shí)驗(yàn)得到試驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差，公式17即可簡(jiǎn)化為公式18。但若m個(gè)被測(cè)件在求各自測(cè)得值的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差時(shí)重復(fù)實(shí)驗(yàn)次數(shù)不相同，就必須先分別計(jì)算出各自的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差，再乘以各自的自由度，這就是所謂的加權(quán)處理，公式19中第二個(gè)求和運(yùn)算取代公式18中的s[sub]i[/sub][sup]2[/sup]就是這個(gè)原因。
您說(shuō)，“JJF1059.1中對(duì)于相同型號(hào)儀器批量化評(píng)定不確定度的方法，這種才是適合生產(chǎn)單位使用的評(píng)定方法，反應(yīng)的是一批相同儀器的總體的不確定度”，我很贊成。這才是測(cè)量方法的不確定度，而不是某個(gè)具體測(cè)得值的不確定度?？蛻粽嬲枰钠鋵?shí)就是方法的不確定度。
任何具體測(cè)得值的不確定度都不會(huì)大于方法的不確定度。因此只要方法的不確定度滿足1/3原則，這個(gè)測(cè)量方法就是可信的，用這個(gè)方法給出的測(cè)得值就可采信，就可用來(lái)評(píng)判被測(cè)件合格與否。所以您說(shuō)“這種方法給出的U肯定大于針對(duì)單臺(tái)儀器計(jì)量所得的U”是有道理的，其實(shí)這正是反映了方法的不確定度一定大于單個(gè)測(cè)量結(jié)果的不確定度。
這也是我一再說(shuō)用測(cè)量方法的不確定度可以代替具體測(cè)得值的不確定度，但不能反過(guò)來(lái)，用某個(gè)測(cè)得值的不確定度代替測(cè)量方法的不確定度的道理。因此計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核也好，CNAS認(rèn)可也罷，考核和認(rèn)可的是測(cè)量方法，并非某個(gè)測(cè)得值。這也是我和路云老師爭(zhēng)論的焦點(diǎn)之一，我堅(jiān)持CNAS認(rèn)可中用測(cè)量方法的不確定度證明實(shí)驗(yàn)室的溯源能力，路云老師則一定要受評(píng)審實(shí)驗(yàn)室向上級(jí)檢定機(jī)構(gòu)索取“檢定原始數(shù)據(jù)”，用檢測(cè)原始數(shù)據(jù)評(píng)定該測(cè)得值的不確定度，從而證明實(shí)驗(yàn)室的溯源能力。
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-12-6 14:33
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-12-6 15:06 編輯
Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之間，limit是內(nèi)部測(cè)試誤差控制限，其實(shí)就是內(nèi)控計(jì)量要求。客戶才不管內(nèi)部測(cè)試誤差控制限，需要的是干脆明確和直截了當(dāng)?shù)馗嬷蛻裟愕膬x器產(chǎn)品承諾最大允差絕對(duì)值到底是多少。如果廠家保證每一臺(tái)出廠儀器都控制在內(nèi)控標(biāo)準(zhǔn)要求之內(nèi)，我建議那就干脆明說(shuō)自己承諾給顧客的儀器計(jì)量要求（最大允差絕對(duì)值）就是 Limit，因?yàn)槟愠兄Z的MPEV比其它投標(biāo)制造商的MPEV小，客戶在評(píng)標(biāo)議標(biāo)時(shí)可以給你加分，同等條件下因?yàn)榧夹g(shù)能力有較大儲(chǔ)備，因此被優(yōu)先中標(biāo)。
任何測(cè)量都是會(huì)有不確定度的，廠家的出廠測(cè)試自然也是如此。。。自己承諾給顧客的儀器計(jì)量要求（最大允差絕對(duì)值）就是 Limit（把LIMIT做為MPEV）那是廠家作死的行為。。。而且很多時(shí)候是先有MPEV，然后根據(jù)自己的測(cè)量能力訂立LIMIT，而且這個(gè)limit本來(lái)就不會(huì)給客戶看的，客戶只要知道MPEV即可。
而廠家給出的MPEV遠(yuǎn)大于廠家出廠測(cè)試時(shí)的不確定度U，是因?yàn)镸PEV是整個(gè)型號(hào)的技術(shù)參數(shù)，而在廠家測(cè)試報(bào)告中雖然有誤差A(yù)和不確定度U，但是是不進(jìn)行修正的！?。”热缫粋€(gè)10歐,MPEV=0.2歐的電阻，假設(shè)廠家測(cè)試結(jié)果是10.1歐，U=0.05歐，你會(huì)對(duì)外宣稱這是個(gè)10.1歐電阻嘛=。=！你會(huì)把這個(gè)合格的電阻在返工非要將其值修正到10歐嘛？？？？
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-6 18:05
我贊成“任何測(cè)量都是會(huì)有不確定度的，廠家的出廠測(cè)試自然也是如此”。但這個(gè)不確定度U是廠家出廠測(cè)試方法或測(cè)試結(jié)果的U，是廠家使用自己的測(cè)量設(shè)備測(cè)量出廠儀器計(jì)量特性時(shí)，測(cè)量方法的不確定度，不是出廠儀器的計(jì)量特性。測(cè)量結(jié)果是出廠儀器的計(jì)量特性，儀器計(jì)量要求是其技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)或圖紙工藝的規(guī)定，這個(gè)規(guī)定同時(shí)也就是制造廠向顧客的承諾。測(cè)量結(jié)果在規(guī)定的計(jì)量要求范圍內(nèi)，儀器才能出廠提供給顧客，因此儀器制造廠應(yīng)向顧客提供該儀器的計(jì)量要求最大允差絕對(duì)值MPEV，以便顧客入庫(kù)驗(yàn)收。
您說(shuō)“自己承諾給顧客的儀器計(jì)量要求（最大允差絕對(duì)值）就是 Limit（把LIMIT做為MPEV）那是廠家作死的行為”，我很贊，廠家若這樣做就是自殺行為。出廠說(shuō)明書(shū)是給顧客看的，不是生產(chǎn)廠內(nèi)自己看的，生產(chǎn)廠質(zhì)量管理部門(mén)關(guān)注檢驗(yàn)方法的不確定度U和 Limit，但顧客更需要的是儀器的MPEV。
例題：一個(gè)10Ω，MPEV=0.2Ω的電阻，設(shè)廠家測(cè)試結(jié)果是10.1Ω，U=0.05Ω，你會(huì)對(duì)外宣稱這是個(gè)10.1Ω電阻嘛！你會(huì)把這個(gè)合格的電阻返工非要將其值修正到10Ω嘛？
答：
1.廠家測(cè)試結(jié)果10.1Ω，U=0.05Ω，0.05Ω/0.2Ω＜1/3，我會(huì)相信廠家給我的儀器實(shí)際誤差在0.1Ω內(nèi)這個(gè)測(cè)量結(jié)果，因此才會(huì)用10.1Ω的結(jié)果與10Ω，MPEV=0.2Ω的計(jì)量要求相比較，判定給我的儀器是否在廠家承諾的質(zhì)量指標(biāo)內(nèi)。因?yàn)?0.1Ω在10Ω±0.2Ω范圍內(nèi)，說(shuō)明廠家踐諾，但廠家是否真正踐諾我還是要入庫(kù)驗(yàn)收重新檢定或校準(zhǔn)。
2.我絕不會(huì)對(duì)外宣稱這是個(gè)10.1Ω電阻，我承認(rèn)廠家給我的是誤差范圍在±0.2Ω內(nèi)的10Ω的電阻，不會(huì)要求把合格的電阻非要返工修正到10Ω。
3.因?yàn)閺S家使用了不確定度U=0.05Ω的測(cè)量方法，比用這個(gè)電阻實(shí)施的測(cè)量方法不確定度高一個(gè)數(shù)量級(jí)，如果經(jīng)入庫(kù)驗(yàn)收證明其是正確的，我可以將標(biāo)稱值與實(shí)際值的差10Ω－10.1Ω＝-0.1Ω作為我的測(cè)量結(jié)果的修正值使用，修正我的測(cè)量結(jié)果。但我在沒(méi)經(jīng)入庫(kù)驗(yàn)收得到證明前不會(huì)相信廠家給的任何測(cè)量結(jié)果。
4.綜上所述，“根據(jù)自己的測(cè)量能力訂立LIMIT，而且這個(gè)limit本來(lái)就不會(huì)給客戶看的，客戶只要知道MPEV即可”，這個(gè)說(shuō)法我非常贊同。因此儀器說(shuō)明書(shū)的關(guān)鍵是給出MPEV，不是不確定度U，F(xiàn)LUKE等廠商在說(shuō)明書(shū)中給出U而不給MPEV的做法是混淆和誤用了“不確定度”這個(gè)術(shù)語(yǔ)，將給顧客帶來(lái)曲解，也會(huì)給業(yè)內(nèi)其他人帶來(lái)誤導(dǎo)。
作者: 285166790 時(shí)間: 2016-12-6 19:53
本帖最后由 285166790 于 2016-12-6 20:05 編輯
看來(lái)你還是沒(méi)有理解廠家是如何給出批量化產(chǎn)品的U。先說(shuō)對(duì)于廠家來(lái)說(shuō)批量化產(chǎn)品的測(cè)量結(jié)果是什么？按照我56樓提供的方法，廠家給出的”最佳估計(jì)值“是批量化樣品的測(cè)量均值，是和標(biāo)稱值一致的。為什么是肯定一致的呢？因?yàn)槿绻@個(gè)平均值都偏離標(biāo)稱值，單個(gè)產(chǎn)品的情況就更加令人擔(dān)憂，廠家就得修正生產(chǎn)線了啊，最終它得確保批量產(chǎn)品的平均值和標(biāo)稱值是基本一致的。在這種情況這種方法下，得出的U可以作為儀器的出廠指標(biāo)，轉(zhuǎn)換成MPEV也可以。這個(gè)值如果比設(shè)計(jì)指標(biāo)大了，那就得重新改進(jìn)生產(chǎn)方式使其減??；如果比設(shè)計(jì)指標(biāo)小了，那就通過(guò)降低生產(chǎn)成本的方法，使其在設(shè)計(jì)允許范圍內(nèi)盡可能的大，最終接近但小于設(shè)計(jì)指標(biāo)，這就是說(shuō)明書(shū)上U或MPEV的來(lái)源。
當(dāng)然臨出廠前，廠家可能會(huì)對(duì)儀器再進(jìn)行抽檢或全檢，得出單臺(tái)被檢儀器的具體測(cè)量結(jié)果，以進(jìn)一步判定單個(gè)產(chǎn)品的質(zhì)量，這個(gè)測(cè)量環(huán)節(jié)類似于計(jì)量檢定部門(mén)的工作，但這個(gè)U就不能作為一個(gè)批量化產(chǎn)品的技術(shù)指標(biāo)在說(shuō)明書(shū)給出了。
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-12-7 09:19
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-12-7 09:24 編輯
如56樓所說(shuō)，廠家批量產(chǎn)品的不確定度U1和單個(gè)儀器的不確定度U2確實(shí)是很大區(qū)別的，不僅像56樓所述，而且廠家批量產(chǎn)品的不確定度U中A類評(píng)定是不取平均值的標(biāo)準(zhǔn)差的（即不除根號(hào)n，因?yàn)閷?shí)際最終出廠測(cè)試測(cè)試次數(shù)為1，而不是做不確定度評(píng)定時(shí)的n次），所以，實(shí)際上這個(gè)U1是比U2大很多的。但這我認(rèn)為這依然不是U代替MPEV的原因。
您可以看下那個(gè)10歐電阻的例子，會(huì)發(fā)現(xiàn)廠家測(cè)試后是不會(huì)對(duì)誤差進(jìn)行修正的，即不可能對(duì)外宣稱那是個(gè)10.1歐的電阻，故其MPEV實(shí)不僅包含U，而且包換誤差A(yù)（即limit=MPEV-U中的誤差限的）。反觀FLUKE只給出不確定度U的情況，我認(rèn)為這是5700系列有自校準(zhǔn)功能，可將誤差A(yù)消除。
假設(shè)廠家可以對(duì)每個(gè)出廠儀器測(cè)試后進(jìn)行重新修正，就可以用出廠測(cè)試的不確定度U代替MPEV嘛？我感覺(jué)這很麻煩。。！主要是使用U和MPEV的穩(wěn)定性測(cè)試上下限也是不同的，而且U的時(shí)效性，下次校準(zhǔn)的時(shí)候廠家給出的U不是就作廢了嘛？？？而如果每次校準(zhǔn)后沒(méi)有像5700那種自校準(zhǔn)（自修正）的能力，難道強(qiáng)迫必須使用校準(zhǔn)報(bào)告的修正值？？？？連續(xù)可調(diào)的儀器有那么多校準(zhǔn)修正值嘛？？？。。?？傮w感覺(jué)U要代替MPEV要考慮的東西很多。如果這很容易的話，正常這個(gè)U可是比廠家給的MPEV小不少的，廠家肯定希望能給出U的，那樣競(jìng)爭(zhēng)力完全不同啊=。=可惜，沒(méi)那么簡(jiǎn)單。。。
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-12-7 09:54
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-12-7 10:18 編輯
例題：一個(gè)10Ω，MPEV=0.2Ω的電阻，設(shè)廠家測(cè)試結(jié)果是10.1Ω，U=0.05Ω，你會(huì)對(duì)外宣稱這是個(gè)10.1Ω電阻嘛！你會(huì)把這個(gè)合格的電阻返工非要將其值修正到10Ω嘛？
答：
1.廠家測(cè)試結(jié)果10.1Ω，U=0.05Ω，0.05Ω/0.2Ω＜1/3，我會(huì)相信廠家給我的儀器實(shí)際誤差在0.1Ω內(nèi)這個(gè)測(cè)量結(jié)果，因此才會(huì)用10.1Ω的結(jié)果與10Ω，MPEV=0.2Ω的計(jì)量要求相比較，判定給我的儀器是否在廠家承諾的質(zhì)量指標(biāo)內(nèi)。因?yàn)?0.1Ω在10Ω±0.2Ω范圍內(nèi)，說(shuō)明廠家踐諾，但廠家是否真正踐諾我還是要入庫(kù)驗(yàn)收重新檢定或校準(zhǔn)。
2.我絕不會(huì)對(duì)外宣稱這是個(gè)10.1Ω電阻，我承認(rèn)廠家給我的是誤差范圍在±0.2Ω內(nèi)的10Ω的電阻，不會(huì)要求把合格的電阻非要返工修正到10Ω。
3.因?yàn)閺S家使用了不確定度U=0.05Ω的測(cè)量方法，比用這個(gè)電阻實(shí)施的測(cè)量方法不確定度高一個(gè)數(shù)量級(jí)，如果經(jīng)入庫(kù)驗(yàn)收證明其是正確的，我可以將標(biāo)稱值與實(shí)際值的差10Ω－10.1Ω＝-0.1Ω作為我的測(cè)量結(jié)果的修正值使用，修正我的測(cè)量結(jié)果。但我在沒(méi)經(jīng)入庫(kù)驗(yàn)收得到證明前不會(huì)相信廠家給的任何測(cè)量結(jié)果。
4.綜上所述，“根據(jù)自己的測(cè)量能力訂立LIMIT，而且這個(gè)limit本來(lái)就不會(huì)給客戶看的，客戶只要知道MPEV即可”，這個(gè)說(shuō)法我非常贊同。因此儀器說(shuō)明書(shū)的關(guān)鍵是給出MPEV，不是不確定度U，F(xiàn)LUKE等廠商在說(shuō)明書(shū)中給出U而不給MPEV的做法是混淆和誤用了“不確定度”這個(gè)術(shù)語(yǔ)，將給顧客帶來(lái)曲解，也會(huì)給業(yè)內(nèi)其他人帶來(lái)誤導(dǎo)。
理解錯(cuò)了，我不是希望您從客戶的角度思考，而且實(shí)際上廠家在賣出時(shí)只會(huì)和客戶說(shuō)這是合格的，什么10.1歐，U=0.05Ω，廠家提都不會(huì)提，客戶也根本不會(huì)知道這些信息。。客戶想怎么校準(zhǔn)那是他的事。。。廠家只需保證這是個(gè)10歐，MPEV=0.2歐即可。。廠家絕對(duì)不會(huì)對(duì)客戶說(shuō)這個(gè)是10.1歐，不確定度0.05歐的電阻，雖然這樣說(shuō)這個(gè)電阻更準(zhǔn)確。。。而廠家也不會(huì)在出廠校準(zhǔn)后，發(fā)現(xiàn)此電阻不是10歐整，就將其重新返工。。也就說(shuō)，雖然這里校準(zhǔn)過(guò)了，即有誤差A(yù)，也有不確定度U。但廠家只是用它核實(shí)下自己的產(chǎn)品，不會(huì)對(duì)外宣傳，客戶也不會(huì)知道這個(gè)信息，一切紙面的上只有標(biāo)稱值和MPEV（即廠家只對(duì)這個(gè)負(fù)責(zé)）。如果，客戶認(rèn)為不靠譜，那么行，拿至第三方校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)校準(zhǔn)，讓校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)出具校準(zhǔn)報(bào)告的誤差A(yù)和不確定度U。這里我是想說(shuō)明，正常的廠家給出的MPEV是不僅僅包含不確定度U一個(gè)成分的，它還包含一個(gè)誤差A(yù)（這個(gè)誤差應(yīng)該是小于廠家內(nèi)控limit）。，甚至很多時(shí)候，這個(gè)誤差A(yù)是MPEV的主要成分（這個(gè)誤差A(yù)可以看為一個(gè)已知的系統(tǒng)誤差，廠家知道但并不對(duì)其修正，也不會(huì)對(duì)客戶說(shuō)，正如那個(gè)10.1歐，廠家知道它有0.1歐的系統(tǒng)誤差，但依然對(duì)外宣傳10歐，就是將這0.1歐放入了MPEV）
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-7 10:11
您61樓的第一自然段描述了生產(chǎn)廠家批量化產(chǎn)品的U，給出的“最佳估計(jì)值”是批量化樣品的測(cè)量均值，用于控制這個(gè)均值力求達(dá)到設(shè)計(jì)人員設(shè)計(jì)的標(biāo)稱值，并通過(guò)調(diào)整生產(chǎn)工藝時(shí)均值控制在規(guī)定的區(qū)間內(nèi)，從而使每一個(gè)產(chǎn)品的量值偏差或誤差均在規(guī)定的MPEV內(nèi)，就是我所說(shuō)的生產(chǎn)商質(zhì)量管理部門(mén)關(guān)心的事之一，是他們使用的質(zhì)量控制方法。
但這種生產(chǎn)廠商質(zhì)量控制的方法顧客并不關(guān)心，顧客也不可能大批量購(gòu)買其儀器，往往是只購(gòu)買一兩臺(tái)，顧客購(gòu)買前只關(guān)心儀器的最大允差和測(cè)量范圍，以確定該不該買這種儀器，購(gòu)買后顧客肯定也會(huì)進(jìn)行入庫(kù)驗(yàn)收或入庫(kù)檢定。合格與否的依據(jù)仍然是廠家提供的并在技術(shù)協(xié)議上雙方確認(rèn)的MPEV，滿足了驗(yàn)收付款，不滿足退貨拒付，甚至索賠，儀器使用中使用中選擇儀器也是要看儀器的MPEV。因此生產(chǎn)商提供的說(shuō)明書(shū)是必須提供MPEV的，而他們自己在質(zhì)量檢驗(yàn)中的不確定度U已經(jīng)是歷史，顧客根本不關(guān)心，如果說(shuō)顧客關(guān)心儀器的不確定度也是關(guān)心周期檢定中檢定機(jī)構(gòu)給的U，對(duì)生產(chǎn)廠商給的U，顧客認(rèn)為“賣瓜的說(shuō)瓜甜不可全信”。所以我在60樓說(shuō)，F(xiàn)LUKE等廠商在說(shuō)明書(shū)中給出U而不給MPEV的做法是混淆和誤用了“不確定度”這個(gè)術(shù)語(yǔ)，給顧客帶來(lái)曲解，也給業(yè)內(nèi)其他人帶來(lái)誤導(dǎo)?，F(xiàn)實(shí)情況也證明，絕大多數(shù)人都認(rèn)為FLUKE等在說(shuō)明書(shū)中給出的U就是儀器的MPEV。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-7 10:35
你從生產(chǎn)廠商的角度去理解是有一定道理的。但我的是出廠說(shuō)明書(shū)不是給生產(chǎn)廠自己?jiǎn)T工看的，是給顧客看的，因此說(shuō)明書(shū)中給出的儀器計(jì)量特性指標(biāo)必須是顧客關(guān)心的參數(shù)，必須是方便顧客驗(yàn)收儀器和使用儀器的指標(biāo)。所以，關(guān)于生產(chǎn)廠說(shuō)明書(shū)應(yīng)該給不確定度U還是給最大允差MPE或最大允差絕對(duì)值MPEV的問(wèn)題，我們應(yīng)該站在顧客的立場(chǎng)上來(lái)分析。
您說(shuō)：“廠家在賣出時(shí)只會(huì)和客戶說(shuō)這是合格的，什么10.0歐，U=0.05Ω，廠家提都不會(huì)提，廠家只需保證這是個(gè)10歐，MPEV=0.2歐即可”也正是我要說(shuō)的，我們的觀點(diǎn)一致。
你想說(shuō)明的生產(chǎn)廠自己質(zhì)量控制中的方法也是對(duì)的，但顧客不關(guān)心，因此顧客不需要說(shuō)明書(shū)中給的那個(gè)U，需要的是給儀器的MPEV。我強(qiáng)調(diào)的是FLUKE等在說(shuō)明書(shū)中給U而不給MPEV的做法是混淆和誤用了“不確定度”這個(gè)術(shù)語(yǔ)，給顧客和業(yè)內(nèi)帶來(lái)了誤導(dǎo)?，F(xiàn)實(shí)情況也證明，絕大多數(shù)人都認(rèn)為儀器說(shuō)明書(shū)中給的U就是儀器的MPEV。對(duì)于廠家給出的MPEV包含哪些成分，顧客也不關(guān)心，顧客只要有廠家承諾的MPEV就可以依此進(jìn)行入庫(kù)驗(yàn)收，在使用中合理選擇儀器。
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-12-7 10:45
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-12-7 11:08 編輯
也不能那么說(shuō)，F(xiàn)LUKE這些系列的產(chǎn)品都是高精度儀表，就光這個(gè)說(shuō)明書(shū)怎么解讀至少都是需要廠家詳細(xì)介紹甚至培訓(xùn)的。。見(jiàn)附件，我就感慨，不與時(shí)俱進(jìn)，以后可能連儀器說(shuō)明書(shū)都看不懂了。。。
看5700，不僅有絕對(duì)不確定度，還自創(chuàng)相對(duì)不確定度（不是規(guī)程中那個(gè)百分比的哦，應(yīng)該算自創(chuàng)吧，我第一次看到）。。。沒(méi)道理嘛？看看附件感覺(jué)還是由意義的。。。很明顯，這種給出不確定度U指標(biāo)的方式，是和我們給出MPEV完全不同的模式。。。而附件的解讀和注意事項(xiàng)應(yīng)該可以推及至別的使用了不確定度U而沒(méi)有MPEV的儀器。
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FLUKE5700校準(zhǔn)方法的探討.pdf
2016-12-7 10:45 上傳
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作者: 285166790 時(shí)間: 2016-12-7 14:25
本帖最后由 285166790 于 2016-12-7 14:29 編輯
你的問(wèn)題跟規(guī)版主類似，我在61樓解釋的很清楚。廠家所取得平均值是一大批樣本的平均值，肯定是趨近于標(biāo)稱值的，不然廠家就生產(chǎn)線進(jìn)行修正，最后仍然有稍許偏差可以忽略不計(jì)，這里測(cè)量結(jié)果得到是U1，你所舉的10.1歐的電阻是針對(duì)單臺(tái)儀器的測(cè)量結(jié)果，得到的是U2.跟上述測(cè)量方法不是一回事。廠家當(dāng)然一般不會(huì)給U2作為說(shuō)明書(shū)指標(biāo)，那樣工作量太大了。
至于U和MPEV可以互相轉(zhuǎn)換，搞過(guò)不確定度評(píng)定人都知道，對(duì)于廠家來(lái)說(shuō)也是如此。
自校準(zhǔn)（自修正）不具有溯源性，其指標(biāo)仍然相當(dāng)于廠家給出的指標(biāo)。福祿克那種做法完全是玩花招，顯得自己多高大上似得，其實(shí)他完全可以通過(guò)內(nèi)部軟件將數(shù)值修正取整后輸出。有很多精密儀器開(kāi)機(jī)都有一個(gè)時(shí)間不短的自檢過(guò)程，還有一些儀器帶有人工操作的自校裝置，比如標(biāo)準(zhǔn)天平常帶有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)砝碼，每次使用前用戶先自校一下，它們道理都是類似的，這種自校準(zhǔn)都不具有溯源性。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-7 14:31
非常感謝您提供的資料（以下簡(jiǎn)稱“資料”）。但我對(duì)FLUKE說(shuō)明書(shū)（以下簡(jiǎn)稱“說(shuō)明書(shū)”）給出的指標(biāo)看法如下：
1資料講述了說(shuō)明書(shū)給出的指標(biāo)不是“某一臺(tái)儀器的性能參數(shù)”，“而是對(duì)一類儀器共同特性的描述”。“該型號(hào)的所有儀器都應(yīng)該符合這一技術(shù)指標(biāo)的要求”，非常正確！這就是說(shuō)，儀器說(shuō)明書(shū)應(yīng)該給出儀器的“計(jì)量要求”，廠家給出某一臺(tái)儀器的具體“計(jì)量特性”應(yīng)該通過(guò)出廠合格證書(shū)給出。
2資料說(shuō)，說(shuō)明書(shū)給出的技術(shù)指標(biāo)，第一必須完備，應(yīng)包含足夠的信息，包括測(cè)量范圍、量程、環(huán)境因素的影響等（當(dāng)然還應(yīng)該包含分辨力、示值允差）等等；第二應(yīng)該“易于理解和使用”，“準(zhǔn)確、規(guī)范、統(tǒng)一”，“不應(yīng)該含糊不清容易混淆和誤解”，目的還是為了顧客的正常使用。說(shuō)的也非常到位。
3表1列出了5700/5720直流電壓的“不確定度”技術(shù)指標(biāo)（部分），這說(shuō)明FLUKE的確做了大量細(xì)致工作，值得國(guó)內(nèi)儀器制造廠商好好學(xué)習(xí)。這個(gè)所謂“不確定度”提法是否“規(guī)范”，是否顧客使用儀器的需要，我在5中說(shuō)，但這個(gè)U肯定是對(duì)5700/5720這“一類儀器共同特性的描述”，“該型號(hào)的所有儀器都應(yīng)該符合這一技術(shù)指標(biāo)的要求”，屬于“計(jì)量要求”的范疇。
4資料作者點(diǎn)贊的“不確定度的時(shí)間限制”，其實(shí)就是JJF1001定義的示值“穩(wěn)定性”計(jì)量要求。FLUKE做出這么詳盡的穩(wěn)定性試驗(yàn)并以書(shū)面形式向顧客承諾，的確值得點(diǎn)贊！但我認(rèn)為廠家根據(jù)此試驗(yàn)結(jié)果分成一年檢定周期的示值允差和24h內(nèi)示值穩(wěn)定性兩項(xiàng)指標(biāo)提出，更有利于使用中正確選擇測(cè)量設(shè)備，這個(gè)表1應(yīng)作為制造廠質(zhì)量管理部門(mén)的內(nèi)部質(zhì)量控制指標(biāo)。
5資料的“１最大允許誤差的確定”說(shuō)：以儀器“一年的絕對(duì)不確定度指標(biāo)作為判別儀器是否超差的依據(jù)”，正應(yīng)了我所說(shuō)的“把不確定度U與最大允差絕對(duì)值MPEV畫(huà)等號(hào)”的嚴(yán)重混淆概念的效果，連資料的作者單位海軍計(jì)量測(cè)試中心也沒(méi)擺脫儀器廠家誤導(dǎo)，可見(jiàn)誤導(dǎo)的嚴(yán)重性。從作者后續(xù)計(jì)算過(guò)程看，也證明FLUKE說(shuō)明書(shū)給出的不確定度U就是儀器的最大允差絕對(duì)值MPEV。檢定人員也好，使用者也罷，饒一個(gè)大圈，最終需要的落腳點(diǎn)還是要知道儀器的最大允差是多少。既然儀器說(shuō)明書(shū)的目的是為了顧客的使用，就應(yīng)把儀器的MPEV給顧客，何不直接給出？不給MPEV，偏要給個(gè)讓顧客費(fèi)勁的U，客觀上還造成了大家把U與MPEV畫(huà)等號(hào)的令人啼笑皆非局面真的不值。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-7 14:43
我只能說(shuō)“U和MPEV可以互相轉(zhuǎn)換”是因?yàn)镸PEV是“因”，U是“果”，它們之間有因果關(guān)系。但“因”絕不是“果”，因和果有著本質(zhì)上的區(qū)別，不能混淆。
FLUKE等制造廠商把U寫(xiě)在儀器說(shuō)明書(shū)上，而不寫(xiě)儀器的MPEV，是嚴(yán)重混淆概念的表現(xiàn)。您說(shuō)的“福祿克那種做法完全是玩花招，顯得自己多高大上似得”這個(gè)說(shuō)法，我倒是非常贊賞。其實(shí)這個(gè)“高大上”是“畫(huà)蛇添足”，蛇本沒(méi)有足，但它可自己運(yùn)動(dòng)的原因，造成了似乎有足的后果。儀器本沒(méi)有不確定度，但儀器MPEV這個(gè)原因造成了測(cè)量結(jié)果或測(cè)量方法有不確定度這個(gè)后果。
作者: csln 時(shí)間: 2016-12-7 15:08
本帖最后由 csln 于 2016-12-7 15:12 編輯
FLUKE等制造廠商把U寫(xiě)在儀器說(shuō)明書(shū)上，而不寫(xiě)儀器的MPEV，是嚴(yán)重混淆概念的表現(xiàn)。您說(shuō)的“福祿克那種做法完全是玩花招，顯得自己多高大上似得”這個(gè)說(shuō)法，我倒是非常贊賞。其實(shí)這個(gè)“高大上”是“畫(huà)蛇添足”，蛇本沒(méi)有足，但它可自己運(yùn)動(dòng)的原因，造成了似乎有足的后果。
不懂就不要胡說(shuō)，什么叫“玩花招”，那種“校準(zhǔn)”是為了消除漂移和其他變化，是保證測(cè)量不確定度的一種很好辦法，怎么到你嘴里就成了玩花招，你有沒(méi)有試驗(yàn)過(guò)一臺(tái)5520A運(yùn)行一年以后自校準(zhǔn)前后的指標(biāo)有什么不同？
很多儀器自校準(zhǔn)是一個(gè)必須過(guò)程，比如VNA使用前的校準(zhǔn)，自校準(zhǔn)不能替代計(jì)量校準(zhǔn)，但絕非你嘴里信口開(kāi)河的玩花招
作者: njlyx 時(shí)間: 2016-12-7 16:44
67#最后一段原本是比較“中肯”的見(jiàn)解，可惜被69#斷章取義再畫(huà)蛇添足的“贊同”廢了！
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-12-7 17:38
至于U和MPEV可以互相轉(zhuǎn)換，搞過(guò)不確定度評(píng)定人都知道，對(duì)于廠家來(lái)說(shuō)也是如此。這個(gè)我了解，在使用標(biāo)稱值時(shí)，將計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV已均勻分布轉(zhuǎn)化為U。但我認(rèn)為他們之間不是充要條件，即不是等價(jià)的。在不確定度評(píng)定中，已不低估各不確定度分量為目的，將MPEV——》U是可以的，但很明顯，U是無(wú)法轉(zhuǎn)化為MPEV的。。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-7 20:13
首先請(qǐng)你弄清楚，“玩花招”不是我說(shuō)的。但儀器制造廠把儀器的最大允差絕對(duì)值MPEV當(dāng)成不確定度U給出，的確是一種錯(cuò)誤，這是一種嚴(yán)重混淆概念的錯(cuò)誤。
“試驗(yàn)一臺(tái)5520A運(yùn)行一年以后自校準(zhǔn)前后的指標(biāo)有什么不同”，這是對(duì)這臺(tái)5520A的穩(wěn)定性的實(shí)驗(yàn)和考核，僅此而已，沒(méi)有更多的意義。你說(shuō)“自校準(zhǔn)不能替代計(jì)量校準(zhǔn)”完全正確，說(shuō)那種“校準(zhǔn)”是“為了消除漂移和其他變化”也是對(duì)的，但改變不了對(duì)它校準(zhǔn)的測(cè)量方法不確定度，因而不是“保證測(cè)量不確定度的一種很好辦法”，連一般保證辦法“之一”都算不上。
保證不確定度是保證測(cè)量方法不變，保證嚴(yán)格按規(guī)定的測(cè)量方法實(shí)施測(cè)量。用“運(yùn)行一年以后自校準(zhǔn)前后的指標(biāo)有什么不同”可以控制儀器的穩(wěn)定性，但對(duì)“保證不確定度”毫無(wú)意義。因?yàn)槟阋舱f(shuō)過(guò)“自校準(zhǔn)不能替代計(jì)量校準(zhǔn)”，同樣穩(wěn)定性考核也不能代替示值誤差的校準(zhǔn)。穩(wěn)定性考核（或自校準(zhǔn)）與示值誤差的校準(zhǔn)是兩個(gè)不同的測(cè)量過(guò)程，不能用一個(gè)測(cè)量過(guò)程的維持和改變?nèi)ケＷC另一個(gè)測(cè)量過(guò)程，當(dāng)然也就不能保證另一個(gè)測(cè)量過(guò)程的不確定度。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-7 20:27
測(cè)量設(shè)備的MPEV給測(cè)量方法或測(cè)量結(jié)果引入了U，不僅僅是可以的，而且是必然的?！暗苊黠@，U是無(wú)法轉(zhuǎn)化為MPEV的”這是說(shuō)到了點(diǎn)子上，就像一粒種子這個(gè)“因”已經(jīng)轉(zhuǎn)化為一棵參天大樹(shù)這是必然的，但要把這棵樹(shù)再轉(zhuǎn)化為原來(lái)那顆種子是萬(wàn)萬(wàn)不能的。FLUKE等廠家混淆了樹(shù)種和大樹(shù)的界限，在儀器說(shuō)明書(shū)上用給出不確定度的方式給出儀器的最大允差，就好比顧客買的是樹(shù)種，賣方明明給的也是樹(shù)種，偏偏說(shuō)給顧客的是大樹(shù)，是同樣的可笑。
作者: 285166790 時(shí)間: 2016-12-7 21:11
本帖最后由 285166790 于 2016-12-7 21:28 編輯
我知道這方面的介紹很少，我也是自己思索出這個(gè)轉(zhuǎn)換關(guān)系的。為便于分析問(wèn)題，我們假設(shè)不確定度合成工作中，只有MPEV一個(gè)不確定度分量，那么接下來(lái)是怎么處理的？通常是先除以根號(hào)3再乘以2就得到了U1（前面我們?cè)谟懻撝幸呀?jīng)把U分成了U1、U2兩種情況）。這個(gè)原理就是實(shí)質(zhì)是：MPEV可以看做一種服從均勻分布的包含區(qū)間的半寬（U也是一個(gè)包含區(qū)間的半寬），MPEV的k值是根號(hào)3，對(duì)應(yīng)的包含概率是100%（分布表可以查到），可以轉(zhuǎn)化為標(biāo)準(zhǔn)不確定度，所以它才能參與到接下來(lái)的各種合成中，那么既然MPEV轉(zhuǎn)換為U1的公式是已知的，那當(dāng)然可以在反過(guò)來(lái)轉(zhuǎn)換回去。U2如果轉(zhuǎn)化過(guò)去的相當(dāng)于儀器修正后的MPEV。
作者: 285166790 時(shí)間: 2016-12-7 21:33
本帖最后由 285166790 于 2016-12-7 21:37 編輯
謝謝您的肯定，儀器的自校準(zhǔn)工作，只是儀器正常使用的前提條件，如果不按說(shuō)明書(shū)進(jìn)行這項(xiàng)工作，儀器就無(wú)法達(dá)到廠家聲稱的技術(shù)指標(biāo)，相當(dāng)于有一個(gè)自帶的穩(wěn)定性核查標(biāo)準(zhǔn)，但并不是說(shuō)有了這個(gè)功能就能代替溯源了。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-12-7 22:13
本帖最后由 史錦順 于 2016-12-7 22:24 編輯
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仔細(xì)讀一讀GUM，不難明白：為什么要搞“不確定度”？根本原因是炮制不確定度論的幾個(gè)美國(guó)人認(rèn)為“真值不可知，誤差不可求”。而“可以評(píng)定測(cè)量不確定度”。
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GUM表白得很清楚：“不提真值，不提誤差”。十分明顯，不確定度理論就是要取代誤差理論。
VIM規(guī)定：準(zhǔn)確度是定性的。這是現(xiàn)代版的指鹿為馬。1993年以前，近代的數(shù)以億萬(wàn)計(jì)的測(cè)量?jī)x器，性能指標(biāo)都是“準(zhǔn)確度”，都是給出特定值的。為了推行不確定度，竟如此說(shuō)瞎話！
用不確定度論代替誤差理論最明顯的舉措，是VIM第3版的2004年版本，把有關(guān)誤差的所有內(nèi)容都放入《附錄》中，不僅是歧視，明顯的意圖是準(zhǔn)備淘汰。主觀如此，客觀上卻辦不到。一則，不確定度論本身錯(cuò)誤百出，許多場(chǎng)合沒(méi)法用；二則反對(duì)者甚多。例如中國(guó)計(jì)量科學(xué)研究院的名家錢(qián)鐘泰（總工程師、副院長(zhǎng)）、潘必卿（院長(zhǎng)）、童光球（院長(zhǎng)）、馬鳳鳴（時(shí)頻名家，學(xué)會(huì)顧問(wèn)）都強(qiáng)烈反對(duì)不確定度論。于是，到《VIM3》2008版及2012版，不僅誤差概念被請(qǐng)回正文中，不確定度論者最反對(duì)的真值概念，也出現(xiàn)在規(guī)范中（有資料說(shuō)：潘必卿院長(zhǎng)為給真值正名，曾大鬧國(guó)際計(jì)量局?？上В嗽洪L(zhǎng)英年早逝）。
VIM3（2008版與2012版）是個(gè)折中本，就是既以不確定度論為主，又保留了誤差理論的大部分。而沒(méi)恢復(fù)“準(zhǔn)確度”的原來(lái)地位，仍被誣陷為是“定性的”。
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人們都知道，福祿克的大量測(cè)量?jī)x器，原來(lái)的指標(biāo)都是“準(zhǔn)確度”，這點(diǎn)與全世界的各種儀器、各種標(biāo)準(zhǔn)都是同樣的。就是1993年正式推行不確定度以后的十幾年，福綠克仍堅(jiān)持原來(lái)習(xí)慣，自己產(chǎn)品的性能指標(biāo)仍然標(biāo)注為“準(zhǔn)確度”。
前幾年，福祿克宣布：他們認(rèn)為：儀器的不確定度就是儀器的準(zhǔn)確度，并且承諾：為了對(duì)用戶負(fù)責(zé)，他們的儀器的不確定度的包含概率是99%.（不確定度論提倡的是95%）。
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人們應(yīng)該明白：“最大允許誤差”（MPEV）,1993年以前，用者很少。而且“允許”一詞并不恰當(dāng)。誰(shuí)允許？含義太狹窄。由于VIM3搞折中，又不能再用“準(zhǔn)確度”。在此情況下，福祿克把儀器的性能指標(biāo)改成“不確定度”（實(shí)質(zhì)就是準(zhǔn)確度）沒(méi)什么可指摘的。VIM3有明確的“測(cè)量?jī)x器的不確定度”條款，為什么福祿克不能給出“測(cè)量?jī)x器的不確定度”指標(biāo)？
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不確定度論的出世目的就是代替誤差理論。福祿克滿足這個(gè)要求，把一貫的稱謂“準(zhǔn)確度”改成“不確定度”，相信不確定度論的人，卻反對(duì)，豈不怪哉？
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規(guī)矩灣先生，以前宣揚(yáng)“姊妹論”，說(shuō)不確定度理論與誤差理論是相輔相成的兩姊妹；現(xiàn)在又拋出“因果論”，說(shuō)誤差是“因”，不確定度是“果”?！版⒚谜摗币埠茫耙蚬摗币擦T，其實(shí)都是瞎白話，根本不符合實(shí)際。
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奉勸初學(xué)者，要好好學(xué)學(xué)誤差理論，那是人類幾百年積累起來(lái)的、經(jīng)過(guò)實(shí)踐檢驗(yàn)的知識(shí)，干測(cè)量計(jì)量這一行，是不可或缺的。而不確定度理論，是不可知論（真值不可知，誤差不可求）的產(chǎn)物，是人為的編造。概念含糊、邏輯混亂。路線錯(cuò)、方法錯(cuò)，幾乎處處錯(cuò)。如果你暫時(shí)還認(rèn)識(shí)不到不確定度論的害處，請(qǐng)你多留意，多想一想。你會(huì)明白，老史講的是實(shí)情。而首先可以想一想，不確定度理論為什么沒(méi)有數(shù)學(xué)推導(dǎo)呢？因?yàn)樗鼪](méi)法推導(dǎo)。
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-7 22:36
你76樓的觀點(diǎn)我很贊同，不再回復(fù)。你75樓的觀點(diǎn)我基本贊同，我的完善如下：
假設(shè)校準(zhǔn)方案不確定度的合成中，只有所用測(cè)量設(shè)備（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）的MPEV為它引入的一個(gè)不確定度分量，通常是將計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV按均勻分布先除以根號(hào)3，得到其給校準(zhǔn)方案引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度（uc），再乘以包含因子2就得到了此MPEV給校準(zhǔn)方案引入的擴(kuò)展不確定度U，U＝(2/√3)MPEV＝1.16MPEV。這個(gè)原理實(shí)質(zhì)是：MPEV可看做服從均勻分布，它的k＝√3，所以計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV除以√3才能轉(zhuǎn)化為校準(zhǔn)方案的標(biāo)準(zhǔn)不確定度，乘以2才能估算出這個(gè)校準(zhǔn)方法的擴(kuò)展不確定度。
但盡管數(shù)學(xué)計(jì)算公式可以反推，求出了校準(zhǔn)方法的這個(gè)U也無(wú)法再變成計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV。計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)MPEV這個(gè)“因”已產(chǎn)生了校準(zhǔn)方法的不確定度U這個(gè)“果”。“果”只能做新的“因”產(chǎn)生另一個(gè)新“果”。測(cè)量者將使用該儀器測(cè)量工件的被測(cè)參數(shù)，形成另一個(gè)測(cè)量過(guò)程。校準(zhǔn)過(guò)程的U是儀器校準(zhǔn)結(jié)果的U，用這個(gè)U評(píng)判出校準(zhǔn)結(jié)果的可信性，用可信的校準(zhǔn)結(jié)果評(píng)判該儀器計(jì)量特性是否滿足對(duì)其規(guī)定的MPEV（是否合格）。這個(gè)MPEV屬于儀器，不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)原來(lái)那個(gè)MPEV。此MPEV非彼MPEV，此U也非彼U。我們可用儀器的MPEV仿照校準(zhǔn)過(guò)程不確定度評(píng)定方法，評(píng)估工件檢測(cè)這個(gè)測(cè)量過(guò)程的不確定度。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-7 23:23
史老師提到了我說(shuō)的“因果關(guān)系”和“姊妹關(guān)系”，我回答如下：
“因果論”是指測(cè)量設(shè)備的最大允差絕對(duì)值MPEV給測(cè)量過(guò)程或測(cè)量結(jié)果造成了不確定度U，沒(méi)有前面MPEV的“因”絕不會(huì)產(chǎn)生后面U的“果”?！版⒚谜摗笔侵覆淮_定度評(píng)定理論與誤差分析理論，兩個(gè)理論之間的關(guān)系，它們?cè)跍y(cè)量領(lǐng)域這個(gè)大家庭中都是基礎(chǔ)理論，它們相互補(bǔ)充，共同量化描述測(cè)量結(jié)果或測(cè)量過(guò)程、測(cè)量方法的品質(zhì)。一個(gè)描述測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性，一個(gè)描述測(cè)量結(jié)果的可信性?？尚判缘臏y(cè)量結(jié)果才能被用于被測(cè)對(duì)象合格性的判定，準(zhǔn)確性的測(cè)量結(jié)果才能完成被測(cè)對(duì)象合格性的判定。因此，不確定度用于評(píng)判測(cè)量者給出的測(cè)量結(jié)果是否可用，測(cè)量誤差用來(lái)評(píng)判被測(cè)對(duì)象是否合格，誰(shuí)也取代不了誰(shuí)，誰(shuí)也不能否定誰(shuí)，測(cè)量工作少了誰(shuí)都不能正常進(jìn)行。
很贊成史老師所說(shuō)誤差理論“那是人類幾百年積累起來(lái)的、經(jīng)過(guò)實(shí)踐檢驗(yàn)的知識(shí)，干測(cè)量計(jì)量這一行，是不可或缺的”，但不確定度理論同樣也如此，兩者不能重此輕彼。如史老師所說(shuō)不確定度的確是人們根據(jù)可靠信息主觀估計(jì)得到的，像評(píng)估二手設(shè)備剩余價(jià)值那樣沒(méi)有嚴(yán)格的數(shù)學(xué)計(jì)算式，但不確定度評(píng)定理論卻是科學(xué)的，概念是清楚的（除非有意將不確定度與誤差、允差、誤差范圍等相混淆）、邏輯是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，用途是明確的，因此一經(jīng)提出迅速得到了計(jì)量界、標(biāo)準(zhǔn)化界、理論和應(yīng)用物理化學(xué)界、臨床化學(xué)界和認(rèn)證認(rèn)可界等八個(gè)科技領(lǐng)域最著名的國(guó)際組織共同認(rèn)可，可見(jiàn)其科學(xué)性和重要性非同一般。
作者: csln 時(shí)間: 2016-12-8 08:27
你也不怕風(fēng)大閃了舌頭，自己去下載5520A技術(shù)說(shuō)明書(shū)，看看給出的不確定度指標(biāo)是在什么條件下保證的，看看自校準(zhǔn)是干什么用的，看看是不是玩花招，看看是不是畫(huà)蛇添足
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-12-8 09:09
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-12-8 09:19 編輯
通常是先除以根號(hào)3再乘以2就得到了U1（前面我們?cè)谟懻撝幸呀?jīng)把U分成了U1、U2兩種情況）。您請(qǐng)?jiān)敿?xì)看下樓主的附件。這里是有問(wèn)題的。?？梢钥吹綖槭裁丛诜至繒r(shí)做為均勻分布除以根號(hào)3，而再合成時(shí)做為正太分布（以你的例子，這個(gè)乘2后，是明顯超出半寬的），其目的我認(rèn)為都是為了不低估最終的不確定度。。即條件不足的情況我們總要高估不確定度的范圍。
舉例就是真值在U=0.5的范圍的話，那么必然在MPEV=1的范圍內(nèi)，當(dāng)我們不知道U=0.5這個(gè)條件是，我們用MPEV做為U去評(píng)估真值的范圍是可行的，但反過(guò)來(lái)明顯是不成立的。
假設(shè)一個(gè)電阻標(biāo)準(zhǔn)值為10歐，MPEV=0.1歐，當(dāng)我們只有這些信息時(shí)，再使用此電阻做為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，其引入的不確定度分量是MPEV除以更號(hào)3，即為u1. 然后，我們將此電阻拿去校準(zhǔn)，校準(zhǔn)報(bào)告為中電阻值為10.00歐（為理解方面，計(jì)這個(gè)正好為10歐），U=0.02歐，k=2. 當(dāng)我們有了這個(gè)信息時(shí)，再使用此電阻做為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，其引入的不確定度分量為U/k，計(jì)為u2. u1和u2都是正確的，且性質(zhì)上是完全一樣的（都是電阻引入的不確定度分量），但兩者在在數(shù)值上是不同的，因?yàn)樵u(píng)估時(shí)使用的信息不同，但你能說(shuō)其中一個(gè)是錯(cuò)的嘛？？？你能說(shuō)u1=u2嘛？？？你只能說(shuō)u2是在得知更多的有用信息后，得到的更精確的估計(jì)范圍。
作者: 走走看看 時(shí)間: 2016-12-8 09:36
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作者: 285166790 時(shí)間: 2016-12-8 10:52
本帖最后由 285166790 于 2016-12-8 11:25 編輯
這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該先歸納為：“在已經(jīng)一臺(tái)儀器MPEV的情況下，可否計(jì)算出“該儀器的測(cè)量不確定度”，以及能否反推的問(wèn)題”，它不涉及被校準(zhǔn)儀器，只是同一臺(tái)儀器自身指標(biāo)的轉(zhuǎn)換。
U1肯定大于U2，U1是儀器不修正的U,U2是儀器修正值的U,這不影響轉(zhuǎn)換問(wèn)題，U1可以轉(zhuǎn)換成MPEV1（這個(gè)跟廠家給出的指標(biāo)一致），U2可以轉(zhuǎn)換成修正后的MPEV2（這個(gè)就跟廠家沒(méi)關(guān)系了，是計(jì)量機(jī)構(gòu)重新得到的），它們分別按公式反推過(guò)去該多少就是多少.
至于k的取值問(wèn)題，如果取2，這是不確定度合成中的通常做法，當(dāng)然我們也可以針對(duì)實(shí)際分布形式，和需要的包含概率，查表得到自己需要的k.就拿U1問(wèn)題來(lái)說(shuō)，既然我們假設(shè)只有一個(gè)分量，而且是均勻分布的，那么合成后它實(shí)際還是均勻分布，這種情況下我們也可以通過(guò)查表的方式乘回根號(hào)3，得到包含概率100%的U1，這時(shí)U1=MPEV.
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-12-8 11:04
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-12-8 11:51 編輯
如果這么理解MPEV的話，那到?jīng)]啥問(wèn)題了，只是換了個(gè)名字而已。。。我所說(shuō)的MPEV都是特指說(shuō)明書(shū)中廠家給出的MPEV，也是合格判斷中引用的那個(gè)MPEV，而不確定度U也是指“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。你例中的U1=MPEV，實(shí)際含義是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)A校準(zhǔn)儀器B的這一測(cè)量結(jié)果的不確定度U1等于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)A的MPEV（其中省去了其他分量，只考慮了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)A引入的分量）。您說(shuō)的和我說(shuō)的并不是一件事。。你拿校準(zhǔn)B時(shí)的不確定度U1和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV討論。。我是拿這個(gè)U1和儀器B的MPEV討論的。
從實(shí)際上來(lái)說(shuō)，實(shí)際上只有1.校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)給出的不確定度U（沒(méi)聽(tīng)說(shuō)校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)會(huì)給MPEV）
2.儀器出廠時(shí)的MPEV
3.儀器出廠時(shí)的U（很明顯這個(gè)U和1基本是一樣的，只是出示的機(jī)構(gòu)不同。有些廠家把這個(gè)作為技術(shù)參數(shù)給出了，如 FLUKE，有些則只是用于內(nèi)部查看，如多數(shù)廠家的出廠測(cè)試）
現(xiàn)在問(wèn)題是3中U是和2中的MPEV是否等同，我想大家都知道這是1和2一樣的關(guān)系，兩者必然是不同的。我們現(xiàn)在應(yīng)該討論的是另一個(gè)問(wèn)題，3中的U是否可以被稱之為MPEV，并作為儀器性能指標(biāo)MPEV使用（如果這只是換個(gè)名字，真心沒(méi)必要討論它，但這牽涉到此儀器的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的選擇和合格判定。。），而例子就是FLUKE5700。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-8 11:07
“自校準(zhǔn)”并不神秘，不管是對(duì)什么儀器，F(xiàn)LUKE 5720A也不例外，無(wú)非是兩個(gè)用途。
其一是我前面說(shuō)過(guò)的，對(duì)儀器的穩(wěn)定性作為考核方法之一。穩(wěn)定性與時(shí)間有必然的聯(lián)系，因此要規(guī)定時(shí)間段，例如一年、半年、還是一個(gè)月，甚至是每小時(shí)，按規(guī)定的時(shí)間間隔定期地進(jìn)行自校準(zhǔn)，并根據(jù)自校準(zhǔn)數(shù)據(jù)畫(huà)出控制圖對(duì)儀器的穩(wěn)定性加以控制。JJF1001的4.10條注2提到的“校準(zhǔn)的驗(yàn)證”就是穩(wěn)定性考核的一種方式，這種“自校準(zhǔn)”可作為儀器是否一直保持在原校準(zhǔn)（最近一次校準(zhǔn)）狀態(tài)的驗(yàn)證方法。
其二是校零。儀器廠家提供的自校準(zhǔn)工具無(wú)論是物體、物質(zhì)還是信號(hào)，它都類似于千分尺的校對(duì)桿，是個(gè)校零工具，只不過(guò)這個(gè)“零位”不一定是儀器的真實(shí)零位，可以設(shè)置在任何顯示值的位置。這種“自校準(zhǔn)”并非校準(zhǔn)示值誤差，而是測(cè)量者在每次使用儀器前的“對(duì)零位”活動(dòng)，因此沒(méi)有時(shí)間間隔的要求，什么時(shí)候要使用儀器了，什么時(shí)候就應(yīng)該先“自校準(zhǔn)”一下。這種“自校準(zhǔn)”就是JJF1001的4.10條注2提到的“測(cè)量系統(tǒng)的調(diào)整”。
因此，JJF1001的4.10條注2特別提醒我們不要把“測(cè)量系統(tǒng)的調(diào)整”、“校準(zhǔn)的驗(yàn)證”中所說(shuō)的“自校準(zhǔn)”與“計(jì)量校準(zhǔn)”相混淆。
作者: 285166790 時(shí)間: 2016-12-8 11:11
本帖最后由 285166790 于 2016-12-8 11:16 編輯
我認(rèn)為理解的關(guān)鍵點(diǎn)就在于，U廠家可以給出，計(jì)量機(jī)構(gòu)也可以給出，同理，MPEV也可以由廠家或計(jì)量機(jī)構(gòu)給出。計(jì)量機(jī)構(gòu)主要的作用是對(duì)儀器進(jìn)行了重新賦值或?qū)S家的值進(jìn)行判定，既然重新賦了值自然要給出賦值后的U(MPEV),客戶才能接著用啊。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-8 11:14
不管不確定度是在什么情況下保證的，只要記住不確定度不能與儀器的最大允許誤差相混淆，記住顧客要的是儀器的最大允差MPE或MPEV，對(duì)儀器廠家如何保證其檢驗(yàn)儀器的測(cè)量方法不確定度U并不關(guān)心，就知道儀器說(shuō)明書(shū)應(yīng)該給出MPEV，而不應(yīng)該給什么U了。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-8 11:19
很贊成你的觀點(diǎn)。MPEV就是合格判斷中引用的那個(gè)儀器“計(jì)量特性要求”MPEV，而不確定度U是指“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，U與MPEV完全是兩碼事。如果U和MPEV只是換個(gè)名字而已的話，就真的是徹頭徹尾地混淆了不確定度與最大允差絕對(duì)值兩個(gè)概念。
作者: csln 時(shí)間: 2016-12-8 15:47
你還是去找個(gè)風(fēng)口等著吧，風(fēng)大了你會(huì)飛上天的
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-8 20:49
沒(méi)有意義的帖子我可以不回復(fù)，但出于禮貌我還是要重復(fù)一下我的觀點(diǎn)：
1.儀器沒(méi)有不確定度U只有最大允差絕對(duì)值MPEV；
2.不確定度是測(cè)量結(jié)果或測(cè)量方法的特性不是儀器的特性，示值誤差是儀器的特性不是測(cè)量方法的特性；
3.測(cè)量方法的U因儀器的MPEV而產(chǎn)生，由于對(duì)儀器規(guī)定了MPEV，儀器的MPEV必給測(cè)量方法和測(cè)量結(jié)果引入不確定度分量，U與MPEV完全是兩碼事；
4.在生產(chǎn)廠MPEV是儀器生產(chǎn)廠設(shè)計(jì)人員給出質(zhì)量指標(biāo)，U是質(zhì)量檢驗(yàn)方法的能力，因此生產(chǎn)廠質(zhì)量管理部門(mén)既關(guān)心MPEV也關(guān)心U，但對(duì)顧客而言，儀器客戶關(guān)心的是儀器的最大允許誤差MPEV；
5.生產(chǎn)廠給出的儀器說(shuō)明書(shū)用U代替MPEV，是概念混淆的錯(cuò)誤之舉，也是一種畫(huà)蛇添足的行為。
作者: 何必 時(shí)間: 2016-12-8 22:50
全世界的人都概念混淆，就您老一人不混淆，清醒著！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-9 00:41
呵呵，糊涂不糊涂還是要以國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)和國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)給的定義為準(zhǔn)。置正式的、合法的定義于不顧，非要說(shuō)儀器給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量就是儀器最大允差絕對(duì)值MPEV，你說(shuō)糊涂呢還是清醒著？
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-12-9 17:33
個(gè)人認(rèn)為FLUEK的技術(shù)規(guī)格不能從國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)的定義去理解，而該從其實(shí)際的數(shù)學(xué)物理意義來(lái)看。從附件中，明顯看到，F(xiàn)LUKE5700系列的校準(zhǔn)注意事項(xiàng)和合格判斷都不同于規(guī)程了。。更何況那個(gè)“相對(duì)不確定度”更是和規(guī)程中的“相對(duì)不確定度”完全不同
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-9 20:57
吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-12-9 17:33
個(gè)人認(rèn)為FLUEK的技術(shù)規(guī)格不能從國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)的定義去理解，而該從其實(shí)際的數(shù)學(xué)物理意義來(lái)看。從附件中，明顯 ...
從您給出的附件來(lái)看，作者在計(jì)算所謂的“不確定度”U和儀器的最大允差絕對(duì)值MPEV時(shí)，以220mV在1年周期內(nèi)為例，表1給出的5700/5720直流電壓“不確定度”技術(shù)指標(biāo)為“輸出×9×10-6+0.5μV"，作者將220mV代人“輸出”計(jì)算得到2.48μV，于是得出“FLUKE 5700/5720多功能校準(zhǔn)器實(shí)際輸出值為在：219.99752μV～220.00248μV范圍內(nèi)合格，否則，超差”的結(jié)論。
作者說(shuō)的非常清楚計(jì)算出的絕對(duì)不確定度（U）2.48μV就是最大允差絕對(duì)值（MPEV）2.48μV，毫不掩飾、斬釘截鐵地把不確定度與最大允差絕對(duì)值之間畫(huà)了等號(hào)。這就充分證明，無(wú)論有千般萬(wàn)般的什么理由，有多么值得大家學(xué)習(xí)的做法，但FLUKE對(duì)這兩個(gè)概念的嚴(yán)重混淆是不容否認(rèn)的。作為一種儀器的領(lǐng)軍制造商來(lái)說(shuō)是不應(yīng)該的。
只要將其給出的不確定度U明確為儀器的MPEV，與國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)的定義也就完全符合，很容易被客戶理解，正因?yàn)楸驹撚肕PEV的說(shuō)明書(shū)用了U，才令客戶誤解或難以理解，也造成了計(jì)量界不少同仁對(duì)不確定度定義的曲解，這是FLUKE得不償失的舉措。您也發(fā)現(xiàn)那個(gè)“相對(duì)不確定度”更是和規(guī)程中的“相對(duì)不確定度”完全不同，為什么不同呢？其實(shí)就是因?yàn)樗o的那個(gè)“相對(duì)不確定度”根本就不是定義的“相對(duì)不確定度”，而是允許的最大相對(duì)示值誤差絕對(duì)值，即相對(duì)的MPEV，是FLUKE錯(cuò)用了不確定度概念。
作者: 285166790 時(shí)間: 2016-12-9 21:34
吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-12-9 17:33
個(gè)人認(rèn)為FLUEK的技術(shù)規(guī)格不能從國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)的定義去理解，而該從其實(shí)際的數(shù)學(xué)物理意義來(lái)看。從附件中，明顯 ...
目前這種源，好像沒(méi)有專門(mén)的國(guó)家規(guī)程，我想了解一下，你們那的上級(jí)機(jī)構(gòu)開(kāi)出的檢定證書(shū)依據(jù)是用的什么規(guī)程？
作者: whuisvfg 時(shí)間: 2016-12-18 19:55
看看老前輩們的意見(jiàn)，開(kāi)開(kāi)眼界。
作者: 路云 時(shí)間: 2016-12-23 23:05
儀器的最大允差并不是用戶最終所關(guān)注的指標(biāo)，該指標(biāo)僅僅是由測(cè)量過(guò)程的測(cè)量要求導(dǎo)出的對(duì)測(cè)量設(shè)備的計(jì)量要求，是作為測(cè)量設(shè)備選型的依據(jù)。實(shí)際用戶拿到手的測(cè)量設(shè)備，更為關(guān)注的是測(cè)量設(shè)備的實(shí)際誤差、可靠性指標(biāo)(校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度)，或示值重復(fù)性、長(zhǎng)期穩(wěn)定性等指標(biāo)。“誤差”是偏移性指標(biāo)，表征的是“準(zhǔn)確性”信息；“不確定度”是離散性指標(biāo)，表征的是“可靠性”信息，兩者所表達(dá)的物理意義不同，其功能與作用也就不同，不是同類量硬扯到一起去比較，我個(gè)人認(rèn)為不是很恰當(dāng)，也比不出個(gè)結(jié)果來(lái)。
作者: njlyx 時(shí)間: 2016-12-24 10:51
本帖最后由 njlyx 于 2016-12-24 11:21 編輯
【“誤差”是偏移性指標(biāo)，表征的是“準(zhǔn)確性”信息；“不確定度”是離散性指標(biāo)，表征的是“可靠性”信息，兩者所表達(dá)的物理意義不同，其功能與作用也就不同，不是同類量硬扯到一起去比較，我個(gè)人認(rèn)為不是很恰當(dāng)，也比不出個(gè)結(jié)果來(lái)。】？？？ 可能是一種不恰當(dāng)?shù)?quot;切割"？！
"偏移"與"離散"的關(guān)系大體為: "個(gè)體"相對(duì)"群體"的"中心"有"偏移"("偏移"量必定不會(huì)完全一致，否則，就應(yīng)該是"中心"要"遷移"了。)，便形成"離散"。
(測(cè)量)儀器在規(guī)定應(yīng)用范圍內(nèi)的"(測(cè)量)誤差"通常是個(gè)(取值)有"散布"的"量"【也就是個(gè)"不確定量"——在規(guī)定應(yīng)用范圍內(nèi)由它完成的若干次"測(cè)量"的"測(cè)量誤差"值可能會(huì)有所差異---有"散布"】，該"散布"量會(huì)有個(gè)"散布"中心，及"圍繞"這個(gè)"散布"中心的"散布"范圍(寬度)，對(duì)于大部分(測(cè)量)儀器，其(測(cè)量)誤差的"散布"中心及范圍(寬度)這兩個(gè)"特征值"都是"有意義"、且可以通過(guò)"測(cè)量"(+"統(tǒng)計(jì)"、"評(píng)估"、…)等適當(dāng)方法"大體"獲得【一個(gè)"測(cè)得值"——其中的"確定"成分，外加一個(gè)相應(yīng)的"可能范圍(寬度)值"——表達(dá)其中的"未定"成分，這是一個(gè)理論上的"無(wú)限嵌套"，但"范圍(寬度)"會(huì)逐步向0趨近】。
在所謂"經(jīng)典"理論中，(測(cè)量)儀器的"測(cè)量誤差"的散布"中心"值部分對(duì)應(yīng)所謂儀器的"正確度"指標(biāo)，"范圍(寬度)"值部分是對(duì)應(yīng)所謂儀器的"精密度"指標(biāo)。
在現(xiàn)行的"不確定度"表述中，對(duì)于(測(cè)量)儀器的"測(cè)量誤差"的"散布"中心值的"測(cè)得值"部分——"確定"成分，照理予以"修正"; 將(測(cè)量)儀器的"測(cè)量誤差"的"散布"中心值的"未定"成分(由其"散布范圍(寬度)"表達(dá))與"測(cè)量誤差"本身的"散布范圍(寬度)"恰當(dāng)"合成"為所謂"儀器的測(cè)量不確定度"，綜合表達(dá)儀器的"計(jì)量準(zhǔn)確度"。
在相同的約定概率下，儀器的MPEV是"儀器的測(cè)量不確定"的上限，前者是個(gè)"要求"值，后者是根據(jù)可用信息"評(píng)估"出的"可能"值。
至于對(duì)(測(cè)量)儀器實(shí)施"校準(zhǔn)(測(cè)量)"時(shí)的所謂"校準(zhǔn)(測(cè)量)不確定度"與被校準(zhǔn)(測(cè)量)儀器的"儀器的測(cè)量不確定度"的關(guān)系，則可能需要另一番口舌…主要涉及“校準(zhǔn)（測(cè)量）系統(tǒng)”的“測(cè)量誤差”引起的“不確定”與“被校(測(cè))儀器”的“測(cè)量誤差”引起的“不確定”之間的“糾纏”......
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-12-24 13:23
“‘誤差’是偏移性指標(biāo)，表征的是‘準(zhǔn)確性’信息；‘不確定度’是離散性指標(biāo)，表征的是‘可靠性’信息，兩者所表達(dá)的物理意義不同，其功能與作用也就不同，不是同類量硬扯到一起去比較，我個(gè)人認(rèn)為不是很恰當(dāng)，也比不出個(gè)結(jié)果來(lái)”，我很贊成97樓的這個(gè)觀點(diǎn)。
98樓【一個(gè)"測(cè)得值"——其中的"確定"成分，外加一個(gè)相應(yīng)的"可能范圍(寬度)值"——表達(dá)其中的"未定"成分，這是一個(gè)理論上的"無(wú)限嵌套"，但"范圍(寬度)"會(huì)逐步向0趨近】的觀點(diǎn)我也很贊成，但應(yīng)該明確“確定”的部分也好?！拔炊ā钡牟糠忠擦T，都是“誤差”而不是“不確定度”。因此：
現(xiàn)行的"不確定度"表述中，對(duì)于測(cè)量?jī)x器的"測(cè)量誤差""確定"成分予以"修正"; 將(測(cè)量)儀器的"測(cè)量誤差"的"未定"成分稱為“隨機(jī)誤差”或儀器的“精密度”，測(cè)量?jī)x器的"測(cè)量誤差""確定"成分和“未定”成分的合成稱為被檢儀器的計(jì)量準(zhǔn)確性。但“未定”的誤差或稱“隨機(jī)誤差”是造成使用該儀器實(shí)施測(cè)量給測(cè)量結(jié)果引入測(cè)量不確定度的“因”，絕不是“不確定度”這個(gè)“果”，它既不是檢定這個(gè)儀器的檢定方法不確定度，也不是使用這個(gè)儀器實(shí)施測(cè)量活動(dòng)的不確定度。
對(duì)測(cè)量?jī)x器實(shí)施"校準(zhǔn)(測(cè)量)”時(shí)的所謂“校準(zhǔn)(測(cè)量)不確定度”與被校儀器的"儀器的測(cè)量不確定度”的關(guān)系，不需多少口舌，也不必“糾纏”，只需搞清楚這是兩個(gè)不同測(cè)量過(guò)程的不確定度即可。一個(gè)是對(duì)測(cè)量?jī)x器進(jìn)行校準(zhǔn)的測(cè)量過(guò)程，另一個(gè)是使用該儀器實(shí)施的測(cè)量過(guò)程。兩個(gè)測(cè)量過(guò)程的“測(cè)量誤差”產(chǎn)生主要原因一個(gè)是校準(zhǔn)所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性，另一個(gè)是實(shí)施測(cè)量所用該儀器的計(jì)量特性。計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性與測(cè)量?jī)x器的計(jì)量特性不同，給各自實(shí)施的測(cè)量過(guò)程測(cè)得值引入的不確定度也就不同，因此被分別簡(jiǎn)稱為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”和“測(cè)量?jī)x器的不確定度”。
作者: 路云 時(shí)間: 2016-12-24 21:46
誤差是帶有方向的，除零誤差外均有“+”號(hào)或“-”號(hào)，是相對(duì)于真值偏離程度與方向的定量表征。所謂“最大允差”或“最大允許誤差絕對(duì)值”則是人為規(guī)定的技術(shù)要求(或者叫“合格判據(jù)”)。其表達(dá)方式“±×”(或“±×%”、“±×%FS”)盡管是指區(qū)間范圍，但都是相對(duì)于“真值”(或“標(biāo)準(zhǔn)值”、“引用標(biāo)準(zhǔn)值”)。而不確定度從理論上說(shuō)則不是相對(duì)于“真值”，而是相對(duì)于“群體值”的中心，與這個(gè)“中心”偏離“真值”的大小程度無(wú)關(guān)，只與“個(gè)體”之間的離散程度有關(guān)。也就是我們常說(shuō)的某器具的實(shí)際誤差大，不確定度可能大也可能小，沒(méi)有對(duì)應(yīng)的線性關(guān)系。而用最大允差來(lái)評(píng)估不確定度實(shí)際上是另外一個(gè)概念，它并不是被校對(duì)象實(shí)際的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，而是一種套算出來(lái)的不確定度，實(shí)際上是用另一種方式(用不確定度表示)來(lái)表達(dá)被校對(duì)象的合格判據(jù)，仍然可視為人為規(guī)定的技術(shù)要求。
單次測(cè)量的誤差包含系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差，我們稱其為“綜合誤差”。之所以要進(jìn)行多次測(cè)量取其平均值作為測(cè)量結(jié)果，就是為了消除隨機(jī)誤差的影響，得到系統(tǒng)誤差的最佳估計(jì)值(群體中心的估計(jì)值)。但在有限次的測(cè)量中，不同的測(cè)量組其群體中心的位置也不盡相同。真正的群體中心(系統(tǒng)誤差)在哪里，那需要取無(wú)窮多次測(cè)量的平均值(數(shù)學(xué)期望)。因此，真正的系統(tǒng)誤差存在但不可獲得，只能用有限的知識(shí)、有限的信息，以及實(shí)際的檢測(cè)數(shù)據(jù)，來(lái)評(píng)估不確定度，用來(lái)定量表征真正的群體中心(系統(tǒng)誤差)以一定的概率落在某區(qū)間范圍的半寬度。如果不用實(shí)際檢測(cè)數(shù)據(jù)，那就是套算出來(lái)的對(duì)被校對(duì)象的技術(shù)要求，而不是真正的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，相當(dāng)于規(guī)程/規(guī)范中對(duì)被校對(duì)象的“示值重復(fù)性”所規(guī)定的技術(shù)要求，而不是被校對(duì)象的實(shí)際“示值重復(fù)性”。
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