計量論壇

標題: 誤差范圍（U99）的計算—— 測量計量理論與實務探討（2） [打印本頁]

作者: 史錦順 時間: 2015-11-15 10:11
標題: 誤差范圍（U99）的計算—— 測量計量理論與實務探討（2）
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                           誤差范圍（U99）的計算
                                       —— 測量計量理論與實務探討（2）
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                                                                                                               史錦順
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（一）誤差范圍計算的任務與場合
   測量計量的基本理論是誤差分析與誤差合成。誤差分析是求出各種誤差元；誤差合成是把各種誤差元變成誤差范圍。誤差范圍表征測量儀器的性能、測量結果的水平。計量是檢查、公證儀器的誤差范圍。誤差范圍的大小，決定計量標準的等級及其量值傳遞關系。
   誤差范圍貫通于研制、計量、測量三大場合。誤差范圍又稱極限誤差、最大允許誤差、準確度、準確度等級。
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   誤差分析與誤差合成，主要應用于研制場合與間接測量場合。
   計量檢驗與公證測量儀器的誤差范圍，靠標準、憑實測。建立計量標準時，可能要做些分析工作，日常業務，執行規程，照章辦理，通常沒必要分析。
   直接測量，主要是根據任務要求，選用測量儀器。測量者在得到測得值的同時，是知道該直接測量的誤差范圍的，就是所用測量儀器的誤差范圍指標值。
   間接測量，要根據所求量對各個直接測量量的函數關系，分析函數的誤差元，并合成誤差范圍。
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（二）隨機誤差的層次
   隨機誤差理論是完整而完美的。它有如下三個層次：誤差單元、理論中介、誤差范圍。
   A基礎層次  誤差單元  隨機誤差元
            ξi = Xi- Z                                                                         （1）
   B過渡層次  理論中介  標準誤差σ
            σ =√[(1/N)∑ξi]                                                                （2）
   C整體構成層次  誤差范圍
            R = 3σ =3√[(1/N)∑ξi^2]
               =√[(1/N)∑(3ξi)^2]                                                          （3）
   實際處理
   1、式（2）可用貝塞爾公式求出
            σ =√{[1/(N-1)]∑[X-X(平)]^2}                                           （4）
   2、式（3）可表達為
            R(隨)=3σ(ξ)= σ(3ξ)                                                          （5）
   就是說：隨機誤差的單元是ξ，而隨機誤差范圍是σ(3ξ)。
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（三）系統誤差的層次
   系統誤差在重復性測量中是恒值。可正可負。測量儀器中的系統誤差，已定的也好，未定的也好，凡未修正的，都算。通常，只規定系統誤差的最大可能值，而且，在測量儀器的保證使用期內（或允許一年校準一次，即指標保證期為一年），該系統誤差的絕對值，不大于給定的指標值。
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   A基礎層次  誤差單元系統誤差單元
               βi= Xi- Z=β                                                                      （6）
   B過渡層次  不存在
   系統誤差是恒值，在量值坐標上是一個點，在時間坐標上是常值。不存在類似于隨機誤差的那些通常所說的“分布”。
   C整體構成層次  誤差范圍系統誤差范圍
               R(系) =√[1/N]∑(βi)^2]
               = |β|                                                                               （7）
   就是說：系統誤差的單元是β，而系統誤差范圍是|β|。
   單個系統誤差對誤差范圍的貢獻是該系統誤差的絕對值。
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（四）間接測量的誤差合成
   間接測量由若干直接測量構成。各直接測量的誤差，都是間接測量的誤差因素。還加一些綜合性因素。
   間接測量，要進行若干項分項誤差的合成。
   設函數誤差由以下8項誤差構成：大系統誤差項β(1大)、β(2大)；中小系統誤差項β(3小)、β(4小)、β(5小)、β(6小)；隨機誤差項ξ(7隨)、ξ(8隨)。
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   注：
   分項系統誤差的傳遞系數是函數對該自變量的偏微商。
   分項隨機誤差的傳遞系數是函數對該自變量的偏微商的3倍（包含概率99%）。
   本文中分項誤差項的值，指單項誤差與傳遞系數的乘積。
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   函數誤差元
         Δf =(?f/?x)Δx + (?f/?y)Δy……                                              （8）
         Δf =β(1大)+β(2大)
               +β(3小)+β(4小)+β(5小)+β(6小)
               +3ξ(7隨)+3ξ(8隨)
   求“函數誤差元的平方”的統計平均
         [(1/N)∑Δf^2]
               = (1/N)∑[β(1大)+β(2大)
               +β(3小)+β(4小)+β(5小)+β(6小)
               +3ξ(7隨)+3ξ(8隨)]^2
         R^2=(1/N)∑{(1大)^2+2J(大)β(1大)β(2大) +β(2大)^2
               +β(3小)^2+β(4小)^2+β(5小)^2+β(6小)^2
               +[3ξ(7隨)]^2+[3ξ(8隨)]^2+其他交叉項}                         （9）
   大系統誤差項的交叉系數J(大)等于+1或-1；因誤差范圍是誤差元的最大可能值，故取+1。由此，大誤差間取絕對和。其他交叉項的交叉因子，凡有隨機誤差項的，交叉因子為零。沒有隨機誤差的，是系統誤差之間的交叉系數，可以是+1，也可以是-1；由于交叉項的數量大，可認為正負項近似抵消，因而其他交叉項之和可略。
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      合成誤差范圍公式
            R =√{[R(1大) +R(2大)]^2
               +R(3小) ^2+ R(4小) ^2 +R(5小) ^2+ R(6小) ^2
               + [3σ(7隨)]^2+[3σ(8隨)]^2}                                           （10）
   兩項或三項大系統誤差間取“絕對和”；此“絕對和”、所有其他系統誤差、隨機誤差范圍之間，取方和根。
   由于測量儀器的誤差范圍，以系統誤差為主，且因誤差范圍是誤差元絕對值的一定概率（99%）意義上的最大可能值，因此某項直接測量的測量儀器誤差范圍指標值，視為間接測量的該項系統誤差。
   當分項誤差僅有一項大誤差，或有4項以上大誤差時，考慮交叉項的可能抵消作用，公式（10）變成純“方和根”。
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（五）兩條處理路線
   本文的處理方式是由誤差元直接構成誤差范圍，著眼點是誤差范圍。這是很方便的。因為直接測量靠測量儀器，而測量儀器有誤差范圍指標。直接計算誤差范圍的合成，乃是一條捷徑。隨機誤差，由誤差元直接構成誤差范圍（3σ）；對于系統誤差，測量儀器是有誤差范圍指標的，又是以系統誤差為主。把系統誤差元合成到函數誤差范圍，可一步到位，簡單、明了。
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   不確定度論的GUM方法，以理論中介的方差為著眼點。這對隨機誤差可以；但對系統誤差，卻十分困難，就必須過五關。這五關是：（1）知道誤差量的分布規律、（2）化系統誤差為隨機誤差、（3）假設不相關、（4）范圍與方差間的往返折算、（5）計算自由度。這五關的存在，必將使不確定度論折戟沉沙。
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   這里，認識的關鍵是兩條：1 誤差元間可相加，是微分原理，不是只有方差值才可相互合成。2不是只有方差才能取方根。任何量都可以取方根。本文就是以取方根為消除正負號的一般方法（初等數學規定，方根為正值），在取多項和（來自微分原理）的方根中，得出“絕對和法”“方和根法”以及他們組合的“混合法”。
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（六）題外的建議
   本人基于對不確定度論的全盤考究（已發網文三百余篇），對不確定度論與不確定度評定持根本否定的態度。認為不確定度論基本觀點、基本邏輯、基本方法都錯了，總架構無法改進，沒有前途。
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   目前，一個客觀事實是，推行不確定度論二十多年了，許多實際工作者不能不處理具體事務，不確定度的一套，無法避開。我認為，在不改變名稱的情況下，可以有具體的局部的改進。
   關于誤差合成一事，就是現在講的不確定度評定，我建議按本文方式評定U99(就是誤差范圍)。合理、保險、簡單。五大難關一掃光，難道有誰不愿意嗎？
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   我奉勸那些推行不確定度論的檢察官、督導員，制定規范規程的人，編教材的人，寫書的人，要講科學，要實事求是。要做客觀上于國于民于事業有利的事。昏昏然地崇洋，麻木地隨波逐流，甚至為一己之私而堅持錯誤宣揚錯誤，那就必然受到道義的懲罰。拍拍良心吧！
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補充內容 (2015-11-17 19:02):
怎么不能回帖了？

補充內容 (2015-11-24 06:49):
（9）式第一項應為 ∑{β(1大)^2……

作者: qcdc 時間: 2015-11-15 21:05
本帖最后由 qcdc 于 2015-11-15 21:12 編輯

您評定的U99(就是誤差范圍)，這個99%的包含概率似乎來得并不科學。有概率那就必然對應于一個分布，請問是什么分布？對應的包含因子又是多少？
您說：“分項隨機誤差的傳遞系數是函數對該自變量的偏微商的3倍（包含概率99%）”。這里用3倍必然是指正態分布，因為其它分布都會小于3，那3倍對應的包含概率是99.73%，而不是99%，要是取包含概率99%，那就是2.58倍！差不少呢？
隨機誤差并不是光指重復測n個數，數據存在差異，按白塞爾公式計算個標準偏差這一種。還有：儀器傳動機構的空程誤差，數字式儀器分辨力產生的誤差，數據修約產生的誤差，儀器度盤偏心引起的角度測量誤差等等都屬于隨機誤差，這些隨機誤差都可認為在一定范圍內服從某一概率分布，如服從均勻分布，這些內容在誤差理論的教材中早有說明，不會有異議吧。
對于系統誤差，已知的系統誤差，想修正就修正掉算了，沒什么好研究討論的，修正后還存在修正值的誤差（不確定度）。不想修正沒關系，就只能當不知道，但總還是會知道如所用儀器的允差，也就是其誤差不會超出的范圍，其值可大可小，可正可負，具體在哪里真不知道，都有可能，于是乎，它具有統計特性，對同類儀器實際誤差進行統計后，發現其存在分布規律，例如服從正態分布或三角分布或均勻分布等等，也就是它有隨機誤差的特性，因此，誤差理論教材中說：將未定的系統誤差按隨機誤差處理，它們之間的合成也是采用方和根的方法，而不是絕對值相加！這是符合統計學的必然結果。
個別誤差理論教材中提到：將未定的系統誤差按絕對值相加進行合成，這是在誤差項數較少時，出于保守和方便！當誤差項數較多時，是絕對不允許的。這不是什么系統誤差之間的交叉系數是+1，無論是誤差理論，還是測量不確定度評定，只有如何處理相關系數的問題，絕對沒有什么“系統誤差之間的交叉系數是+1”的理論，過去沒有，現在沒有，將來也不會有！
測量不確定度只是將誤差理論中的“按標準偏差合成方法”，換用了一個“不確定度”的概念，將評定與表示方法進行了統一和細化而已。您的“誤差范圍”方法，大致就是誤差理論中的另一種誤差合成方法：“按極限誤差合成方法”，但是，按絕對值相加是錯誤的，應該是方和根，考慮相關系數，而不是什么交叉項系數。
如您所說：“不確定度論基本觀點、基本邏輯、基本方法都錯了”，GUM存在這么嚴重的問題，它能存活到現在嗎？1059和1059.1的起草人們、高校講授誤差理論的教授們、國家計量院的院士研究員們、國防系統的計量專家們、各大區及省級計量院的研究院和高級工程師們都干嘛去了？？？請問干嘛去了？

作者: 285166790 時間: 2015-11-16 08:02
本帖最后由 285166790 于 2015-11-16 08:12 編輯

”不確定度“與”誤差“的定義不同，不能混為一談，"不確定度"對應于測量結果，“誤差范圍“對應于真值。“誤差合成”的方法、步驟誤差理論中已經很完善，也沒有新的改動。”不確定度“和“誤差范圍”不能互相替代，二者各有各的定義，各有各的用途。各司其職，何來有沖突一說。

計量理論也不光是計量人員的理論。它貫穿于儀器的研發、制造、使用中。儀器的出廠指標不能用一輩子，所以才需要計量部門來定期重新賦值，計量的職責就是評定儀器當前的性能，和出廠指標沒有必然的關系。檢定證書結論過于死板，只適合于強制性檢定計量器具。只有校準證書，才能使儀器根據指標靈活運用。

作者: 史錦順 時間: 2015-11-16 11:08
本帖最后由史錦順于 2015-11-16 11:17 編輯

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                                             同qcdc先生辯論
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                                                                                                         史錦順
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   【qcdc質疑】
      您評定的U99(就是誤差范圍)，這個99%的包含概率似乎來得并不科學。有概率那就必然對應于一個分布，請問是什么分布？對應的包含因子又是多少？
   您說：“分項隨機誤差的傳遞系數是函數對該自變量的偏微商的3倍（包含概率99%）”。這里用3倍必然是指正態分布，因為其它分布都會小于3，那3倍對應的包含概率是99.73%，而不是99%，要是取包含概率99%，那就是2.58倍！差不少呢？
   【史辯】
   對各種隨機誤差，用3σ，說明包含概率是99%（意思是不低于99%），是可以的。純正態分布3σ的包含概率是99.73%，實踐的處理，不能理想化。要考慮有時測量僅有10次，可能有t分布的成分，把包含概率說低些，說成99%，是必要的。至于其他分布，都可能有，但取3σ，對那些分布的包含概率都是100%。說3σ、99%，囊括了各種分布。
   凡隨機誤差都取3σ，是一種可行的方便而又合理的辦法。不確定度論出世前的誤差處理都是這樣。誤差量的特點是絕對性和上限性，取大點是可以的。
   細辨各種隨機誤差的分布，編造系統誤差的分布，是不確定度論的產物，實踐中根本就行不通。那些評定樣板，假設了許多種分布，也不過是假設而已。最典型的編造是系統誤差居然也有什么分布。而其條件竟是用各種不同廠家、不同原理的多套測量儀器測量同一量，這是空想，實踐中沒有這回事。實際的情況就是一個量用一套儀器進行多次測量。有時用第二套儀器旁證一下也可能，但極少。至于多套（十套以上）儀器測量同一量，實際上沒有，也不可能有。
   細辨那些分布，甚至編造系統誤差的分布，都是不確定度論的敗筆。
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   【qcdc質疑】
   對于系統誤差，已知的系統誤差，想修正就修正掉算了，沒什么好研究討論的，修正后還存在修正值的誤差（不確定度）。不想修正沒關系，就只能當不知道，但總還是會知道如所用儀器的允差，也就是其誤差不會超出的范圍，其值可大可小，可正可負，具體在哪里真不知道，都有可能，于是乎，它具有統計特性，對同類儀器實際誤差進行統計后，發現其存在分布規律，例如服從正態分布或三角分布或均勻分布等等，也就是它有隨機誤差的特性，因此，誤差理論教材中說：將未定的系統誤差按隨機誤差處理，它們之間的合成也是采用方和根的方法，而不是絕對值相加！這是符合統計學的必然結果。
      【史辯】
   在您的議論中，充滿對系統誤差的忽視與歧視。這是不確定度論影響的結果。誠然，隨機誤差有完美的理論，但測量的根本問題是準確度，而準確度的核心，準確度的主要成分是系統誤差。
   隨機誤差不能不考究，但第一，隨機誤差可以通過多次測量而使其變小，第二，隨機誤差在測量儀器的誤差范圍中，在測量結果的表達中，通常都占較小的比例。
   對系統誤差的修正，機會很少。不確定度論把“系統誤差已修正”當成建立合成方法的前提，是錯誤的。
直接測量的誤差范圍，就是所用測量儀器的誤差范圍。間接測量，要合成誤差范圍，面對的就是合成各直接測量的測量儀器的誤差范圍。儀器的誤差范圍是以系統誤差為主的。有多少人修正？馬鳳鳴說，“在時頻領域，從實用上無人去修正。”（《時間頻率計量》p159。）話說得有些過，但絕大部分不修正，是事實。我自己一輩子搞測量計量，就沒修正過一次。單值量具，如量塊、砝碼等是可以修正的。但在測量計量界，修正所占比例很小，不超過1%。那99%的不修正的誤差范圍，不能忽視！
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   測量儀器的系統誤差，在同種類儀器中，對不同的單臺，可能有分布。如果選儀器方案，比較方案的優劣，這種分布可能有用。但間接測量中，一個量僅用一臺儀器測量，系統誤差有多大就是多大，在多次重復測量中它是個恒值。儀器指標僅僅給出它不超過某值，沒有抵消的機會，也就不能按隨機誤差的統計方法。系統誤差都按“方和根法”處理是錯誤的。因為兩個大誤差間的交叉系數是1，沒有抵消的機會。兩項大誤差間必須取“絕對和”。.
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   【qcdc質疑】
   無論是誤差理論，還是測量不確定度評定，只有如何處理相關系數的問題，絕對沒有什么“系統誤差之間的交叉系數是+1”的理論，過去沒有，現在沒有，將來也不會有！
   ……考慮相關系數，而不是什么交叉項系數。
   【史辯】
   研究就會出成果。“交叉系數”的概念是近些日子才提出的。原來理論中當然沒有。
   過去講“相關系數”，誤會了。間接測量，求函數的誤差，微分原理給出各分項誤差元之和，根據誤差的絕對性，要取方根去掉正負號。在取“方根”時出現交叉項的問題。其實，這不是 “相關”還是“不相關”的問題，而是交叉項取值大小的問題。隨機誤差與隨機誤差，隨機誤差與系統誤差之間，交差系數的統計之和極小，近于零；諸多大小差不多的系統誤差間的交叉系數有正有負，求和時，有抵消作用，可略。而兩項（或三項）大誤差間交叉系數該取+1，必須取絕對和。
   理論是人創造的。正確就會長存，錯誤必將淘汰。你反對“交叉系數”，態度堅決，似乎并非來自理性的思考。望君仔細想一想，拿出理由來。無端指責，無效。
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   【qcdc質疑】
   如您所說：“不確定度論基本觀點、基本邏輯、基本方法都錯了”，GUM存在這么嚴重的問題，它能存活到現在嗎？1059和1059.1的起草人們、高校講授誤差理論的教授們、國家計量院的院士研究員們、國防系統的計量專家們、各大區及省級計量院的研究院和高級工程師們都干嘛去了？？？請問干嘛去了？
   【史辯】
   有問題就不能“存活”嗎？佛教誕生兩千五百多年了，中國歷史上，興佛滅佛反復多次，但佛教在中國至今依然“存活”。佛教存活兩千五百年，也不能說明佛教就是真理。GUM“存活”不過22年，不能由此而說明它正確。原來，正確與錯誤的根本區別在于“是否反映客觀的規律”。不確定度論靠假設（如假設不相關）、靠空想（例如用一套儀器測量，系統誤差明明是恒值，卻說有分布），等等，說明它是偽科學。說不確定度論是偽科學，我已寫三百篇網絡文章，揭露它的種種弊病。那些宣傳不確定度論的專家們，不過是昏昏然地崇洋，麻木地隨波逐流，有誰敢于出面來同史錦順辯論一番呢？沒人！因為他們不過是人云亦云。
   你很勇敢，敢于出面同老史辯論一番。不過，你該認真想一想，要駁倒史錦順，就要腳踏實地、逐個地駁倒史錦順對不確定度論的那些指摘。
   你該估量一下自己，那些權威都沒說話（一些人可能不知道；一些人裝聾作啞），你行嗎？奉勸先生多想想、多看看。泛泛地背幾句書，是解決不了學術問題的。你連“權威、專家也會犯錯誤”的認識都沒有，想法基本處于“中學生聽老師話”的水平，卻對新觀點一律砍殺，不該嗎。
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作者: 史錦順 時間: 2015-11-16 11:56

285166790 發表于 2015-11-16 08:02
”不確定度“與”誤差“的定義不同，不能混為一談，"不確定度"對應于測量結果，“誤差范圍“對應于真值。“ ...

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      擴展不確定度U99是以99%概率包含真值的區間；誤差范圍也是以99%的概率包含真值的區間，二者是等同的。連這點都不清楚，僅僅是背書的水平。
      說“不確定度對應測量結果，誤差范圍對應真值”，這是背書背出的昏話。
      誤差理論的測量結果是測得值加減誤差范圍,這個區間中包含真值；不確定度理論的測量結果是測得值加減U99（一般是U95），這個區間中包含真值。因此U99與誤差范圍是等效的。.
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      一種型號的儀器的出廠指標，就是要跟隨儀器的整個使用壽命期。不符合指標了，又修理不好，就該報廢。計量只是檢查、公證儀器的指標。測量儀器不可能靠計量重新定指標。單值量具可以賦值；測量儀器的有可調處可調準，但通常測量儀器有數萬個測量點，不可能逐一校準。生產廠家在制造儀器時要建立測得值函數，計量者不可能全面保證測得值函數。VIM3說，測量儀器由計量賦值，除極少數單值量具可行外，對通用的、大量的測量儀器，這是不可能的，計量沒有那個本事。該由廠家負責的事，不能推給計量部門。計量部門干不了這事。能干什么干什么，計量者不能吹牛。事包攬多了，又干不了，自己打自己嘴巴。
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作者: 285166790 時間: 2015-11-16 15:09
本帖最后由 285166790 于 2015-11-16 15:15 編輯

史錦順發表于 2015-11-16 11:56
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擴展不確定度U99是以99%概率包含真值的區間；誤差范圍也是以99%的概率包含真值的區間，二者是 ...

廠家給自己生產的儀器賦值的方法，和計量部門是一樣的，理論分析加實驗驗證，能調整的調一下。廠家對于大批量的儀器只能抽檢有限的項目，其實還沒計量部門檢測的項目全。廠家給出的技術指標只是對大批量儀器性能的一個總體估計，具體每臺儀器的具體指標還要通過計量校準才能知曉。計量儀器的形式認證是由計量部門完成的。從某些方面來說，對一臺計量儀器進行的評定，計量部門比廠家專業的多。

作者: csln 時間: 2015-11-16 15:30
本帖最后由 csln 于 2015-11-16 15:33 編輯

包含概率越高就是測量結果越可靠嗎？

未必

不確定度講究合理，合理比更高的包含概率重要得多

比如測量一個人身高，測量結果1.75m，包含概率95%的不確定度是0.01m

有人說我的測結果1.75m，包含概率100%不確定度是0.10m，包含概率是夠高，但除了是廢話一句沒有任何意義

作者: csln 時間: 2015-11-16 16:47
本帖最后由 csln 于 2015-11-16 16:52 編輯

擴展不確定度U95是以95%概率包含真值的區間嗎？

舉例說明：

1只標稱MPEV 1%的直流數字電壓表，用5520A校準，測量5520A輸出1V直流電壓，測量結果為1.006V，測量不確定度U95=0.003V

這個不確定度包含區間包含真值嗎？

不是以95%概率包含真值，是100%不包含真值

作者: 史錦順 時間: 2015-11-16 17:54
本帖最后由史錦順于 2015-11-16 18:05 編輯

csln 發表于 2015-11-16 16:47
擴展不確定度U95是以95%概率包含真值的區間嗎？

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請都成先生辨別一下，這個U95評得對嗎？
如此評定的不確定度，還有用嗎？
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作者: 史錦順 時間: 2015-11-16 17:55
本帖最后由史錦順于 2015-11-16 18:16 編輯

csln 發表于 2015-11-16 16:47
擴展不確定度U95是以95%概率包含真值的區間嗎？

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在測得值加減U95的區間內，必須以95%的概率包含真值。否則就是U95評得不對。
csln先生反對我批評不確定度理論；而他自己的評定，正是向不確定度理論刺了一刀。

作者: 史錦順 時間: 2015-11-16 18:30
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可能csln的不確定度U95是計量中的（合格性判別式中的U95），而不是測量儀器的。但不管怎么說，U95為0.003V是不符合VIM3對不確定度的定義的。這恰恰是不確定度理論形成的亂局。

作者: csln 時間: 2015-11-16 18:46
本帖最后由 csln 于 2015-11-16 19:01 編輯

史錦順發表于 2015-11-16 17:55
-
在測得值加減U95的區間內，必須以95%的概率包含真值。否則就是U95評得不對。
...

這里想說的是：不顧前提條件認為不確定度包含區間一定包含真值（當然是一定包含概率下）是對不確定度的片面理解，是根本沒有理解不確定度的物理意義

先生不仿去看看VIM、GUM不確定度定義，什么地方說了包含區間一定以95%的概率（當然也可以是其他概率）包含真值

這不是我評的不確定度，這樣的例子太多了，數都數不清，再給先生展示幾個“無用的”、“錯誤”的不確定度

http://www.bkd208.com/thread-172570-1-1.html

樓主標記的測量點均100%不包含真值

作者: csln 時間: 2015-11-16 19:04
本帖最后由 csln 于 2015-11-16 19:11 編輯

史錦順發表于 2015-11-16 17:55
-
在測得值加減U95的區間內，必須以95%的概率包含真值。否則就是U95評得不對。
...

澄清一下，我并不反對先生批判不確定度，只是就事論事，陳述事實

作者: csln 時間: 2015-11-16 19:37
本帖最后由 csln 于 2015-11-16 19:42 編輯

在測得值加減U95的區間內，必須以95%的概率包含真值。否則就是U95評得不對。

這句話改成：在對未知特定量的測量中，在測得值加減U95的區間內，必須以95%的概率包含真值。否測測量結果就沒有意義就對了

作者: 都成 時間: 2015-11-17 10:23
本帖最后由都成于 2015-11-17 10:38 編輯

史錦順發表于 2015-11-16 17:54
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請都成先生辨別一下，這個U95評得對嗎？
如此評定的不確定度，還有用嗎？

剛好路過，史老這么看重我，那我就說兩句。

8#舉的例子應該說很失敗，不知史老有沒有看出來。

首先，他連校準中誰是“測量結果”都沒搞清楚，測量不確定度是誰的不確定度也沒搞清楚，不是嗎？活是用5520A校準電壓表，5520A輸出1V直流電壓，用被校電壓表測量，讀數為1.006V，也就1.006V是被校表指示值，5520A輸出的1V是標準值，是測量結果，測量不確定度U95=0.003V是這個1V的不確定度，其中主要來源于5520A，可能還有重復性、分辨力等，他絕對不是1.006V的不確定度。如果是用這個表去測量一個未知電壓，是可以根據1%的MPEV等評估出1.006V的不確定度，但是，這里是校準這只表，能一回事嗎？

張冠李戴，這個不確定度當然不可能以95%概率包含真值，就是100%也包含不了。

合理的測量結果與合理的不確定度構成的區間是一定以P%（大小可以規定不同：95%、99%甚至100%，約定用多少就用多少，不必啰嗦計較，因為上升到概率，必然是知道了分布，知道了分布后若給出U95，就可以推算出U99，都是等同的）的概率包含真值的，否則測量就失去了意義。

史老主張的“誤差范圍”與擴展不確定度是等同的，只是其主張的未定系統誤差交叉系數為1，按絕對值相加合成似乎有些不妥，誤差理論是采用方和根合成，需要時考慮相關性。

作者: njlyx 時間: 2015-11-17 11:02

都成發表于 2015-11-17 10:23
剛好路過，史老這么看重我，那我就說兩句。

8#舉的例子應該說很失敗，不知史老有沒有看出來。

如果將被校電壓表的“測量誤差”作為此“校準”的“被測量”，那么，“測得值”0.006V【=1.006V-1.000V】與“測量不確定度U95=0.003V”是一個配對的“測量結果”——“校準者”認為：被校電壓表的“測量誤差”有95%可能落在0.003V~0.009V的范圍內。.....被校電壓表性能正常（未超出MPEV=1%的指標要求）？

贊同：此“測量不確定度U95=0.003V”主要來源于5520A，可能還有重復性、分辨力等。

補充內容 (2015-11-17 13:22):
有關“U95=0.003V”的“構成”，可能應見史先生22#的分析。

作者: 285166790 時間: 2015-11-17 11:14
8樓這個例子雖然內容搞反了測量對象，不過也反映出測量誤差和不確定度是兩個不相關的指標，這個例子中，測量誤差是0.006V,而不確定度是多少則是要根據評定的結果，跟測量誤差的大小沒有必然的關系，也不會跟測量誤差的相關性有必然的關系。所以，“測量誤差”、“誤差范圍”、“不確定度”，是不同的指標，不能混淆。

作者: csln 時間: 2015-11-17 11:18
本帖最后由 csln 于 2015-11-17 11:44 編輯

現在充分理解了史先生對不確定度的指摘

作者: csln 時間: 2015-11-17 11:29
VIM：誤差=測得的量值-參考量值
GUM：誤差=測量結果-真值

史先生若有興致可否普及一下誤差理論中什么是測量結果

作者: csln 時間: 2015-11-17 11:35
資料：
5520A輸出1V標準直流電壓絕對不確定度1年指標是27微伏

作者: csln 時間: 2015-11-17 11:51

285166790 發表于 2015-11-17 11:14
8樓這個例子雖然內容搞反了測量對象，不過也反映出測量誤差和不確定度是兩個不相關的指標，這個例子中，測 ...

建議您去品鑒一下12#鏈接的報告，誰是測量結果標注得很清楚，看看是不是也搞反了測量對象

作者: 史錦順 時間: 2015-11-17 11:57
本帖最后由史錦順于 2015-11-17 12:01 編輯

csln 發表于 2015-11-17 11:51
建議您去品鑒一下12#鏈接的報告，誰是測量結果標注得很清楚，看看是不是也搞反了測量對象 ...

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      謝謝csln先生的理解和支持。
      我寫東西慢。起早就悶頭查資料、寫回帖。11點半，一看已有都成等好幾位的回帖。謝謝都成先生。還是把我已寫好的帖子發出吧，以供參考。
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   你的12#帖的基本觀點錯了。錯了不要緊，改正就好。認識到“在測得值加減U95的區間內，必須以95%的概率包含真值。否則測量結果就沒有意義”，那就對了，至于你加的“在對未知特定量的測量中”，就特定句子是可以的，但就整體來說，似乎不確定度的這個含義僅限于“對未知特定量的測量”，是不當的。例如標準源的輸出值，所給出的不確定度指標，就是指：在輸出值加減U95的區間內，以95%的概率包含真值。如果輸出的真值可以不包含在區間中，所給出的不確定度指標就沒有意義。
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   你提到的校準電壓表用的 FLUKE 5520A 輸出的直流電壓的規格是：

               絕對不確定度公式絕對不確定度=±(ppm輸出+μV)
               量程 0-3.3V
               量程內指標 ±(11+2)
               1V點的絕對不確定度  U = 11μV + 2μV = 13μV = 0.013mV
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   用5520A 檢定電壓表，檢定的誤差由所用標準決定，就是0.013mV.
   檢定中，判定合格性條件應該是
            |Δ| ≤ MPEV – R(標)                                                                      （1）
   對本例條件，R(標)=0.013mV,而被檢電壓表的MPEV=10mV. 標準與被檢件誤差范圍之比約為 q=1/80，可見檢定條件十分優越。
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   現行國家計量規范《JJF1094-2002 測量儀器特性評定》規定的合格性判別條件為
            |Δ| ≤ MPEV – U95                                                                         （2）
   按不確定度的評定方法，如你所給出的U95=3mV, 這樣q值約為1/3.3,按中國目前的1/3要求還可以；如果按國際通例要求1/4，則檢定裝置就不符合要求了。那么好的標準，竟然不符合要求，為什么？原來，U95中加進了被檢儀器的如重復性、分辨力等特性，這是不合理的。因此JJF1094的判別式（1）是錯誤的。根據（1）式對檢定能力的判斷是錯誤的。
   網上看到，許多檢定員為不能達到U95/MPEV≤1/3而困擾。其實這是在檢定中不當的應用不確定度U95而產生的。其實，用U95，做法是錯誤的。正確的判別式是（1），而不是（2）。
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   現在的校準，與檢定是不同的。如果由校準而提供修正值，則確定修正值的誤差，包括標準的誤差，還要加進被校儀器的重復性與分辨力等隨機誤差。先生所給出的不確定度3mV,大概就是這個值。
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      那么，有關的不確定度包含不包含真值呢？必然包含真值，此時，第一個真值是標準5520A輸出電壓的真值。FLUKE 給出的區間是1000.000mV±0.013mV，該區間內包含FLUKE輸出電壓的真值。
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      校準時為給出被檢儀器修正值要準確測知被檢儀器系統誤差的值。這時出現第二個不確定度（先生所說的3mV,標準的誤差加上被校儀器的隨機誤差），這個不確定度，本質是確定系統誤差值時的誤差范圍。因此，含義為：系統誤差的測得值加減U95的區間內，包含有系統誤差的真值。
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      不確定度意義理解上的困難是不確定度定義含混、多變等因素引起的。起初的否定真值可知，后來又不能不說包含真值的區間，扔掉的不得不撿回來。還有那個所謂的“可信性”以及“分散性”“不確定性”等，都是蒙人的，使許多人糊涂。如本網的規矩灣先生至今還把自己囚禁在“可信性”的牢籠中。
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補充內容 (2015-11-17 16:35):
文中q=1/80應為q=1/800

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-17 13:36
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-11-17 13:49 編輯

　　恕我直言，我認為史老師的標題就是混淆測量不確定度和誤差范圍的典型，史老師說：“擴展不確定度U99是以99%概率包含真值的區間；誤差范圍也是以99%的概率包含真值的區間，二者是等同的。”這就更是將“測量不確定度”與“誤差范圍”畫了等號。“僅僅是背書”而脫離實際當然不對，但背離測量不確定度的定義，隨意對不確定度加以解釋更不能說是正確的。
　　不確定度和誤差范圍對應的都是測量結果，分別用于評價測量結果的可信性和準確性。但誤差范圍有“允許的誤差范圍”和“實測的誤差范圍”兩種，前者屬于“計量要求”，是“規定”；后者屬于“計量特性”，是實際情況。計量特性的誤差范圍滿足計量要求的誤差范圍，被測參數或被檢儀器合格，否則不合格。
　　“不確定度”是評判所使用的誤差范圍（通過測量獲得的計量特性）值不值得采信的參數而不是誤差范圍。我贊成“誤差理論的測量結果是測得值加減誤差范圍，這個區間中包含真值”的觀點，也贊成不確定度U是包含真值的區間半寬，但不確定度理論的“測量結果”不是測得值加減U，測量結果只能是測得值加減實際的測量誤差范圍Δ。測得值±Δ這個區間一定包含真值，但測得值±U這個區間中可能但不一定就包含真值。U僅僅是估計出來的包含真值的區間半寬，參考值±U一定包含真值，包含真值的區間位置必須由參考值（真值最佳估計值）確定，而不是由測得值確定。
　　測得值為中心，誤差范圍半寬Δ為半徑的區間，和真值最佳估計值為中心，不確定度U為半徑的區間，并非同一個區間，因此不確定度U與誤差范圍Δ并非等效。無論從定義、來源、性質、作用等哪個方面來說，U和Δ都是完全不同的概念。.概念容不得揉沙子，更容不得混淆。

作者: 285166790 時間: 2015-11-17 15:01

csln 發表于 2015-11-17 11:51
建議您去品鑒一下12#鏈接的報告，誰是測量結果標注得很清楚，看看是不是也搞反了測量對象 ...

那個報告表述是正確的，它的測量報告的結果是誤差，然后緊跟著是測量誤差的不確定度，表述合理。你舉得這個例子呢，測量結果是顯示值，但是應當是標準器的示值，不是被檢表的（被檢表的值叫檢定點），標準器的值才是最佳估計值，才是我們的測量結果的中心點，在加上不確定度的半寬，形成完整的測量結果。

作者: 鐵路供電 時間: 2015-11-17 15:35
認真學習中。。。。。。。

作者: csln 時間: 2015-11-17 15:42

285166790 發表于 2015-11-17 15:01
那個報告表述是正確的，它的測量報告的結果是誤差，然后緊跟著是測量誤差的不確定度，表述合理。你舉得這 ...

建議您仔細看一下measurement results標注在什么地方再下結論

作者: csln 時間: 2015-11-17 15:44
本帖最后由 csln 于 2015-11-17 16:09 編輯

史錦順發表于 2015-11-17 11:57
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謝謝csln先生的理解和支持。
我寫東西慢。起早就悶頭查資料、寫回帖。11點半，一看 ...

論壇里兩位知名人士對8#如此簡單的問題有如此差異的解讀

都成先生認為5520A輸出1V標準值是測量結果，不確定度是這個1V的不確定度，這同規矩灣先生的不確定度是上游測量結果真值的不確定度倒是一致

njlyx先生認為誤差是測量結果，先生也認為如此

所以現在充分理解了先生對不確定度的指責

我們這些天天做測量的草根從來就沒有過云端里專家們的困惑，也根本無法理解先生對測量不確定度的不滿，按19#的公式誰是測量結果連思考都不用，迄今為止還沒有見過一個認為1.006V不是測量結果

好吧，我也認可先生說誤差也是測量結果，但怎么測量結果反而就不能是測量結果了呢？誤差也是測量結果檢定是可以有的，對于校準，若根本就不計算誤差，何來誤差是測量結果

更正一下，20#的資料看錯了，看成330V檔的指標了，您給出的13uV是對的，是10mV的近800分之一，是0.003V的200多分之一，0.003V這個不確定度同5520A一分錢的關系也拉不上，都成先生和njlyx先生一致認為：測量不確定度U95=0.003V（是這個1V的不確定度），其中主要來源于5520A，可能還有重復性、分辨力等，很無語

再一次聲明，理解了先生對不確定度的不滿和指責，但并不贊同先生的觀點

作者: 285166790 時間: 2015-11-17 16:31

csln 發表于 2015-11-17 15:42
建議您仔細看一下measurement results標注在什么地方再下結論

這里它在表述上確實出了一些紕漏，就像我們有時簡單寫個"測得值“,“示值”什么的，卻沒說清楚是標準器還是被校儀器的值，從報告內容看，這measurement results顯然是指被校儀器的值，它應該表述更清晰一些。從報告的內容排版上看，不確定度緊接在誤差一欄后面，表明的他倆的相關性，符合校準結果報告的格式要求。
我們所說的校準結果的測量結果啊、最佳估計值等等的，必須是跟計量標準提供的值有關，這點是定義規定的，目前還沒出現過爭論。

作者: 都成 時間: 2015-11-17 17:03
本帖最后由都成于 2015-11-17 17:09 編輯

csln 發表于 2015-11-17 15:44
論壇里兩位知名人士對8#如此簡單的問題有如此差異的解讀

都成先生認為5520A輸出1V標準值是測量結果，不 ...

首先聲明這同規矩灣先生的不確定度是上游測量結果真值的不確定度完全不同。

看來您的理解能力和水平是有限的，這么多人提醒您，您還看不出來，只能批評一下您了。

到目前為止，在壇子里發話的只有您認為1.006V是測量結果，我們不管您的舉例是否符合客觀事實，不管5520A的指標是好是壞，您也可以不必提到用5520A，只說用某一標準源即可，就這些數據而言，如果您肯定是在做校準的話，1.006V一定不是測量結果，不確定度0.003V肯定不是1.006V的，它一定屬于標準源給出的1V的，該校準點可以求得示值誤差為0.006V，該示值誤差在校準活動中被看作是測量結果，而且該示值誤差的不確定度也是0.003V，這些觀點都對，唯獨您的觀點是錯誤的。

檢定或校準是用標準來測量被檢定或校準對象，被測提供示值，標準給出該示值下的標準值（測量結果），例如校準一個標準電阻，能說電阻的標稱值是測量結果嗎？砝碼、量塊、電容、電感等等量具都一樣；指示儀器道理也一樣，您的舉例是用標準源法來校準，輸出具有一定準確度的1V讓表來測量；如果是用標準表法，則是調整電源讓被校表指示1.000V，而后讀取標準表的讀數，還必須多讀一位以備修約，如讀數為0.9942V，請問誰是測量結果？再不明白我也沒辦法了。

作者: csln 時間: 2015-11-17 17:23
本帖最后由 csln 于 2015-11-17 18:09 編輯

都成發表于 2015-11-17 17:03
首先聲明這同規矩灣先生的不確定度是上游測量結果真值的不確定度完全不同。

看來您的理解能力和水平是有 ...

不想對先生觀點對錯發表見解，也不想對先生的理解能力和水平發表意見

只想說5520A輸出1V直流電壓不確定度史先生清楚明白告訴您了，是：1V點的絕對不確定度 U = 11μV + 2μV = 13μV = 0.013mV

也不用做校準，大凡對電學計量有一丁點了解都不可能認為0.003V這個不確定度是5520A輸出1V標準電壓的，這不是對5520A作計量校準

請問先生，用3458A或8508之類基準級萬用表校準5520A同用5520A校準普通電壓表，測量結果是一回事嗎？不確定度屬于誰是一回事嗎？

校準一個標準電阻同用這個標準電阻校準電阻表測量結果是一回事嗎？不確定度屬于誰是一回事嗎？

也請先生品鑒一下12#鏈接的報告，看看到底誰是測量結果

作者: njlyx 時間: 2015-11-17 18:20
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-17 18:29 編輯

有關“U95=0.003V”的“構成”，16#已補充：可能應見史先生22#的分析。

由于對“5520A”缺乏細致了解，16#妄說了【“U95=0.003V”主要來源于5520A，可能還有重復性、分辨力等。】，特此致歉！ .....別人給的東西，究竟包含了些什么還是聽他說比較靠譜，是為本人該領受的教訓。

作者: 史錦順 時間: 2015-11-17 20:32
本帖最后由史錦順于 2015-11-17 20:38 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-11-17 13:36
　　恕我直言，我認為史老師的標題就是混淆測量不確定度和誤差范圍的典型，史老師說：“擴展不確定度U99是 ...

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   【規矩灣觀點】
   恕我直言，我認為史老師的標題就是混淆測量不確定度和誤差范圍的典型，史老師說：“擴展不確定度U99是以99%概率包含真值的區間；誤差范圍也是以99%的概率包含真值的區間，二者是等同的。”這就更是將“測量不確定度”與“誤差范圍”畫了等號。“僅僅是背書”而脫離實際當然不對，但背離測量不確定度的定義，隨意對不確定度加以解釋更不能說是正確的。
   【史評】
   不確定度理論問世以來，有下列定義與說法：
（1）稱不確定度是可信性；（2）稱不確定度是分散性（3）VIM3說不確定度是包含真值區間的半寬。
   （1）的說法莫名其妙。不確定度是kσ, 對正態分布，k取2,可信性是95%，k取3可信性是99.73%。就是說k表達可信性的高低，σ取決于儀器性能。kσ是性能的表征，不是可信性。
   （2）測量的質量取決于偏離性與分散性；而主要是偏離性。只講分散性而不提偏離性是“撿了芝麻丟了西瓜”。
   （3）測得值加減不確定度的區間包含真值，這才是要求，是正題。VIM3的不確定度定義很好；但它回歸為誤差范圍。
   含義（3）不是老史的隨意解釋，是VIM3的規定。網上絕大多數人認同，當然你規矩灣除外
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   【規矩灣觀點】
　    ……誤差范圍有“允許的誤差范圍”和“實測的誤差范圍”兩種，前者屬于“計量要求”，是“規定”；后者屬于“計量特性”，是實際情況。計量特性的誤差范圍滿足計量要求的誤差范圍，被測參數或被檢儀器合格，否則不合格。
   【史評】
   表述正確。
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   【規矩灣觀點】
   “不確定度”是評判所使用的誤差范圍（通過測量獲得的計量特性）值不值得采信的參數而不是誤差范圍。我贊成“誤差理論的測量結果是測得值加減誤差范圍，這個區間中包含真值”的觀點，也贊成不確定度U是包含真值的區間半寬，但不確定度理論的“測量結果”不是測得值加減U，測量結果只能是測得值加減實際的測量誤差范圍Δ。測得值±Δ這個區間一定包含真值，但測得值±U這個區間中可能但不一定就包含真值。U僅僅是估計出來的包含真值的區間半寬，參考值±U一定包含真值，包含真值的區間位置必須由參考值（真值最佳估計值）確定，而不是由測得值確定。
   【史評】
   有關誤差區間的表述是正確的。
   對不確定度區間的認識，不符合GUM的明確表達。
   到底GUM是怎樣規定的？請看前年我寫的一篇短文，見附錄。
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附錄
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關于Y=y±U的原始文獻
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我在以前的帖子中，曾憑印象說Y=y±U的表達方式是中國的JJF提出的。最近仔細看GUM，方知此說不妥。
實際上，在GUM中本來就有這種表達方式。并且表達多次。仔細體味，原來Y=y±U的表達方式竟是不確定度理論的基本內容之一。且看GUM的條款以及葉德培先生的譯文。
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（一）Y=y±U表示：由“y-U”到“y+U”是一個區間
(A)  GUM原文
6.2.1 ……The result of a measurement is then conveniently expressed as Y = y ± U, which is interpreted to mean that the best estimate of the value attributable to the measurand Y is y, and that y - U to y + U is an interval that may be expected to encompass a large fraction of the distribution of values that could reasonably be attributed to Y. Such an interval is also expressed as y-U≤y≤y+U  （引自《JCGM 100:2008》p23）
(B) 葉德培譯文
……測量結果可方便地表示成
      Y = y ± U
意思是被測量的最佳估計值為y，由 y-U 到 y+U 是一個區間，可期望該區間包含了能合理賦予的Y值的分布的大部分。這樣一個區間也可以表示成 y-U≤y≤y+U  （引自葉德培：《測量不確定度》p53）
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（二）Y=y±U表示測量結果
(A) GUM原文
7.2.3 When reporting the result of a measurement, and when the measure of uncertainty is the expanded uncertainty U = kuc(y), one should
a) give a full description of how the measurand Y is defined;
b) state the result of the measurement as Y = y ± U and give the units of y and U;
c) include the relative expanded uncertainty U/│y│, │y│（此處應為不等號，不等于 0）, when appropriate;
d) give the value of k used to obtain U;
e) give the approximate level of confidence associated with the interval y ± U and state how it was determined;
（引自《JCGM 100:2008》p25）
(B) 葉德培譯文
7.2.3 當用擴展不確定度U = kuc(y)報告測量結果的不確定度時，應做到：
（1）給出對被測量Y如何定義的充分描述；
（2）說明測量結果為Y = y ± U ，并給出y和U的單位；
（3）必要時，可給出相對擴張不確定度 U/│y│, │y│不等于0；
（4）給出獲得U時所用的k值；
（5）給出與區間 y ± U 有關的近似的置信水平，并說明是如何確定的。
（引自葉德培：《測量不確定度》p55）
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（三）Y=y±U表示測量結果的實例
(A) GUM原文
7.2.4 When the measure of uncertainty is U, it is preferable, for maximum clarity, to state the numerical result of the measurement as in the following example.
   “ms= (100,021 47 ± 0,000 79) g ……
（引自《JCGM 100:2008》p26）
(B) 葉德培譯文
7.2.4 當不確定度用U度量時，為清楚明了起見，說明數字結果的方式如下：
      ms = (100,021 47 ± 0,000 79) g
（引自葉德培：《測量不確定度》p55）
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（四）史錦順的幾個觀點
1 測量結果，包括測得值與測得值的質量表征這兩方面的內容。測得值是對被測量的認定值，又稱被測量的最佳估計值。測量結果中一定包含測得值，這是沒爭議的。但如何表達測得值的質量，就分別有誤差理論與不確定度理論。
如何表達測量結果，對任何測量計量理論，都是核心內容。測量結果一定要表明被測量的實際值、測得值、質量表征量三者的關系。
2 誤差理論的測量結果表達為：
      L=M±R                                                                            （1）
3 不確定度理論的測量結果表達為：
      Y=y±U                                                                            （2）
4 JJF對GUM的誤解
GUM講合成不確定度用于測量結果表達，有四種形式；而用擴展不確定度表達測量結果，只有（2）式一種形式。作為原則上照搬GUM的JJF1059.1，在講合成不確定度用法時，講四種方法，符合GUM原文；而講擴展不確定度用法時，也講四種用法，是不符合GUM強調（2）式的原意的。JJF有權改，但這里改得不好，模糊主次關系。
5 與葉先生商榷譯文
對±U中的“±”符號，GUM稱為“符號”，沒說明是加減符號，還是正負符號，不能說是錯，但意義含混；葉德培先生把“±符號”譯為“正負符號”，這是不妥的。我這里說明：（2）式中的“±”符號，必須解釋為：“±”是加減符號，是指操作方法，表明“y”項與“U”項的連接關系；而把“±”說成是正負號，那（2）式就變成了“y”項與“±U”項的乘積，這當然是不對的。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-17 21:20

史錦順發表于 2015-11-17 20:32
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【規矩灣觀點】

　　不確定度理論問世以來，定義與說法按歷史發展順序有多種是正常的。（1）稱不確定度是可信性，這是指產生不確定度這個術語的目的，或指不確定度的用處；（2）稱不確定度是分散性，這是指不確定度的計量特性，測量不確定度的特性的的確確具有分散性；（3）VIM3說不確定度是包含真值區間的半寬，這是指測量不確定度的本質，人們用測量過程的有用信息估計出來的被測量真值存在區間的半寬就是不確定度。定義之間并無矛盾，只不過有點像瞎子摸象，定義“大象”，不同的人定義了局部一個部分，但都是大象的一部分。不確定度的定義就是需要一個全面的、簡捷的定義。
　　Y=y±Δ，y是測得值，Δ是誤差范圍（半寬），意思是由y-Δ到y+Δ是一個區間，這個區間包含了所有測量結果，也包括被測量真值。Y=y±U，如果U表示不確定度，y一定表示被測量真值最佳估計值（又叫參考值），表示由“y-U”到“y+U”是一個區間，這個區間的對稱中心y并非測得值，而是被測量真值的最佳估計值，因此被測量(真值）一定會在以真值最佳估計值為中心，不確定度U為半寬的區間內。而Y=y±U，k=2表達方式是分別表示兩件事：第一測得值是y，第二y的不確定度（即可信性）是包含因子k=2時為U。雖然使用了同一個符號y，但兩個地方的y含義大相徑庭。把兩個表達方式看成一回事，實際上就是把不確定度U與誤差范圍（半寬）Δ畫了等號。

作者: 都成 時間: 2015-11-17 21:33
本帖最后由都成于 2015-11-17 21:46 編輯

csln 發表于 2015-11-17 17:23
不想對先生觀點對錯發表見解，也不想對先生的理解能力和水平發表意見

只想說5520A輸出1V直流電壓不確定 ...

請您再仔細看看自己在8#說了些什么？再去15#和29#看看我是怎么跟您解釋的，不要漏掉每一個字，請好好琢磨一下。

您的舉例：“1只標稱MPEV 1%的直流數字電壓表，用5520A校準，測量5520A輸出1V直流電壓，測量結果為1.006V，測量不確定度U95=0.003V”。且不管5520A的指標如何，就當是一個標準源，您的意思是校準這只電壓表，標準源輸出1V直流電壓，電壓表讀數為1.006V，校準結果的測量不確定度U95=0.003V”如果這樣理解沒錯，那就是您錯了。如果愿意我們可以電話溝通。0531-67982775（18日8:30--11:00）

作者: csln 時間: 2015-11-18 08:20
本帖最后由 csln 于 2015-11-18 08:21 編輯

都成發表于 2015-11-17 21:33
請您再仔細看看自己在8#說了些什么？再去15#和29#看看我是怎么跟您解釋的，不要漏掉每一個字，請好好琢磨 ...

謝先生美意，出差趕時間

各自的意思表述很清楚了，您的理解無誤，過去從來沒有認為這是一問題，引出這個話題很詫異，這幾天會仔細思考一下這個問題，如果是我錯了，會在這里聲明，畢竟也算一種雜音

作者: 都成 時間: 2015-11-18 08:40

csln 發表于 2015-11-18 08:20
謝先生美意，出差趕時間

各自的意思表述很清楚了，您的理解無誤，過去從來沒有認為這是一問題，引出這個 ...

不著急，我22日~29日出差講課、評審，這幾天在忙著準備。

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-18 09:20
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-18 09:22 編輯

都成發表于 2015-11-18 08:40
不著急，我22日~29日出差講課、評審，這幾天在忙著準備。

檢定或校準是用標準來測量被檢定或校準對象，被測提供示值，標準給出該示值下的標準值（測量結果），例如校準一個標準電阻，能說電阻的標稱值是測量結果嗎？砝碼、量塊、電容、電感等等量具都一樣；指示儀器道理也一樣，您的舉例是用標準源法來校準，輸出具有一定準確度的1V讓表來測量；如果是用標準表法，則是調整電源讓被校表指示1.000V，而后讀取標準表的讀數，還必須多讀一位以備修約，如讀數為0.9942V，請問誰是測量結果？再不明白我也沒辦法了。

非常贊同都成先生的觀點，校準就是要知道被校儀器示值與參考量值的關系，此關系可以是誤差、修正值等等，也可以直接給出一個”測得的量值“，注意該測量的量值與參考量值這間是有誤差的，同時本身也有分散性。校準是以參考標準為“準”的測量，被校儀器示值或標稱值是我多少，在校準這個測量過程中，只是一個”代號“，或者可以說是”測得的量值“，實際測量結果應是參考標準給出的量值。不能因為”人“選擇參考標準或被校儀器讀取示值就變化”測量結果“。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-18 12:41
　　校準是以參考標準（約定真值）為“準”的測量，被校儀器的示值或標稱值只是個”代號“，或可以說是”測得的量值“，實際測得值減去參考標準值就是測得值的誤差，或稱被校儀器的示值誤差。
　　“1只標稱MPEV 1%的直流數字電壓表，用5520A校準，測量5520A輸出1V直流電壓，測量結果為1.006V，測量不確定度U95=0.003V”。意思顯然說的是用5520A作為參考標準成了被檢儀器1只標稱MPEV 1%的直流數字電壓表，參考值（標準值）是1V，測得值是1.006V，那么校準結果說明被校儀器的示值誤差為0.006V，經測量不確定度評定得出測得值0.006V的測量不確定度U95=0.003V，相對不確定度Urel=0.3%。如果這樣理解沒錯，0.3%/1%<1/3，滿足JJF1094關于U/MPEV≤1/3的要求，說明了本校準方法可靠，校準結果可以采信。現在的校準結果是0.006V，MPEV=1V×1%=0.01V，被檢直流數字電壓表示值誤差檢定結果0.006V<0.01V，可判定被檢表合格。
　　這里需強調的是，不確定度U（不管是U95還是U99）是用來評判校準方法和校準結果是否可采信的參數，不是用來評判被檢對象合格與否的參數。不管測得值是多大，如果不能滿足U/MPEV≤1/3，哪怕誤差小到0，也不能用來評判被檢表的合格性。被檢表準不準，合格與否要用最大誤差（最大示值誤差或實測的誤差范圍）與MPEV（允許的誤差范圍）相比較。不確定度U與MPEV相比較，即U/MPEV≤1/3，是用來評判校準方法和校準結果的可信性的，這是校準結果能否被用于評判被檢儀器合格性的前提條件。業內一些同仁把誤差范圍（的半寬）Δ與不確定度U不分你我，甚至干脆畫了等號，這是不正確的，是概念的混淆。

作者: 史錦順 時間: 2015-11-19 15:31
本帖最后由史錦順于 2015-11-19 15:49 編輯

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                                     關于基本概念的爭論
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                                                                                       史錦順
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   概念明確，對科技工作很重要。特別是當出現學術是非爭論的時候，概念就更要明確。本欄目最近的熱烈爭論，很有意義。
   本文匯集了已出現的幾種觀點。也簡要地表明了筆者的觀點。
   “測量結果”一詞的用法，過去的意思是測量得到的結果，一般指測得值。VIM3規定：測得值加減不確定度是測量結果。同理，誤差理論中，測得值加減誤差范圍是測量結果。這個規定，優于往常習慣。應該盡快調整我們應用詞語的習慣。在匯總中，把一些作者的“測量結果”改成了“測得值”。
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（一）觀點匯總比較
【題目】
   1只標稱MPEV  1%的直流數字電壓表，用5520A校準，測量5520A輸出1V直流電壓，測得值為1.006V，測量不確定度U95=0.003V
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【觀點1】
   測得值：1.006V
   區間：測得值±U95；區間[1.003V,1.009V]不包含被測量真值（1V）
   觀點主人  csln
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【觀點2】
   測得值：1V
   區間：測得值±U95；區間[0.997V,1.003V]包含被測量真值（1V）
   觀點主人：都成、285166790、thearchyhigh
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【觀點3】
   測得值：系統誤差β的測得值是0.006V
   區間：測得值±U95；區間[0.003V,0.009V]包含被測量β的真值
   觀點主人：njlyx、史錦順
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【觀點4】
   參考值：1V
   區間：參考值±U95；區間[0.997V,1.003V]包含被測量真值（1V）
   觀點主人：規矩灣錦苑

（二）對不確定度問題的認識
   自從1993年推行不確定度理論以來，計量中的不確定度評定占不確定評定的絕大多數。計量中的不確定度評定，就是得出題目中的U95（0.003V）來。計量中評定的U95，包括計量標準的誤差范圍，這是必要的；但又包括了被檢儀器的重復性和分辨力等。這有什么意義？正確嗎？必要嗎？廣大計量人員應該明白。理論工作者、計量的規范、規程的制定者更應該徹底搞清楚。不然，昏昏然地干事，費了力，還可能是做負功。不確定度論的一套，對還是不對，值得認真考究。
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   用5520A 檢定電壓表，檢定的誤差由所用標準決定，就是0.013mV.
   檢定中，判定合格性條件應該是
               |Δ| ≤ MPEV – R(標)                                                       （1）
   對本例條件，R(標)=0.013mV,而被檢電壓表的MPEV=10mV. 標準與被檢件誤差范圍之比約為 q=1/800，可見檢定條件十分優越。
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   現行國家計量規范《JJF1094-2002 測量儀器特性評定》規定的合格性判別條件為
               |Δ| ≤ MPEV – U95                                                          （2）
   按不確定度的評定方法，如所給出的U95=3mV, 這樣q值約為1/3.3,按中國目前的1/3要求還可以；如果按國際通例要求1/4，則檢定裝置就不符合要求了。那么好的標準，按國際通例，竟然不符合要求，為什么？原來，U95中加進了被檢儀器的如重復性、分辨力等特性，這是不合理的。因此JJF1094的判別式（1）是錯誤的。根據（1）式對檢定能力的判斷是錯誤的。
   網上看到，許多檢定員為不能達到U95/MPEV≤1/3而困擾。其實這是在檢定中不當地應用不確定度U95而產生的。其實，用U95，做法本身就是錯誤的。這是不確定度理論給計量工作造成的麻煩之一。正確的判別式是（1），而不是（2）。
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   現在的校準，與檢定是不同的。如果由校準而提供修正值，要提供確定系統誤差時的誤差范圍，此誤差范圍包括標準的誤差，還要加進被校儀器的重復性與分辨力等隨機誤差。這里所給出的不確定度3mV,大致就是這個值。
   確定修正值，是計量的一項特殊任務。實際情況是絕大多數的測量（99%以上）是不修正的。計量的主要任務是公證合格性，是量值傳遞；把修正視為主要任務，不利于合格性管理。奇怪的是如今的“校準”不判斷合格性。就是說，掛了“校準證”牌子的測量儀器，可能是不合格的。這是很不利于大生產的管理的。
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   參照美國安捷倫公司的作法，“校準”必須判別“合格性”。校準了，卻沒有合格性的判別，極易誤事。
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      那么，有關的不確定度包含不包含真值呢？必然包含真值，此時，第一個真值是標準5520A輸出電壓的真值。FLUKE 給出的不確定度區間是1000.000mV±0.013mV，該區間內包含FLUKE輸出電壓的真值。
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      校準時為給出被檢儀器修正值要準確測知被檢儀器系統誤差的值。這時出現第二個不確定度（所說的3mV,標準的誤差加上被校儀器的隨機誤差），這個不確定度，本質是確定系統誤差值時的誤差范圍。因此，含義為：系統誤差的測得值加減U95的區間內，包含有系統誤差的真值。即區間[0.003mV，0.009mV]內包含系統誤差的真值。
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      不確定度意義理解上的困難是不確定度定義含混、多變等因素引起的。起初的否定真值可知，后來又不能不說包含真值的區間，扔掉的不得不撿回來。還有那個所謂的“可信性”以及“分散性”“不確定性”等，都是蒙人的，使許多人糊涂。如本網的規矩灣先生至今還堅信 “可信性”的說教。再說也不見效，別人也就不必再費口舌了。不確定度論真害人哪。
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   用誤差理論的語言，極易清楚地說明本案例的問題。
   1 計量的誤差（包括檢定、校準）就是標準的誤差，即為0.013mV。本例計量能力很強。
   2 被檢儀器的誤差是0.006V，小于指標值0.010V，被檢儀器合格。
   3 被校儀器的系統誤差為0.006V，確定系統誤差時的誤差是0.003V。被校儀器的修正值為-0.006V。修正后，減小誤差0.006V，卻另加入誤差0.003V。不修正已合格，可不修正。倘若儀器本來的系統誤差變成-0.005V, 修正后的測得值誤差為-0.011V，反而超差了。這種情況較少，但不是不可能。馬鳳鳴、史錦順等人之所以一輩子不搞修正，原因主要在此。
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（三）對幾種觀點的評論
【觀點1】
   （1）測得值：1.006V
   （2）區間：測得值±U95；區間[1.003V,1.009V]不包含被測量真值（1V）
【史評】
   （1）正確
   （2）錯誤
   測量儀器的指標是1% ，  測量結果為1.006V±0.010V
   真值存在區間為[0.994V，1.016V]，區間包含真值1V
   區間不包含真值的觀點，錯了。錯誤原因：所評之U95不是“主量值”的誤差范圍而是系統誤差的確定誤差范圍。
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【觀點2】
   （1）測得值：1V
   （2）區間：測得值±U95；區間[0.997V,1.003V]包含被測量真值（1V）
【史評】
   （1）錯誤。
      標準的值是相對真值，不能說是測得值。
   （2）區間不當；包含真值的觀點正確。
   標準的指標不確定度：±0.000013V
   標準的量值區間是[0.999987V，1.000013V] 區間中包含真值1V
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   區間不當原因：所評之U95不是標準的誤差范圍而是確定系統誤差時的誤差范圍。
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   【觀點3】本人觀點，不重述。
   【觀點4】受早期說法“可信性”之毒害，不承認y是測得值；不承認“±”號是加或減，無法構成真值存在的區間；不承認U95是誤差范圍。無共同語言，沒法討論。
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作者: 285166790 時間: 2015-11-19 16:35
校準證書的數據結論是：最佳估計值±U。最佳估計值必定來自標準器。不要再提什么測得值了，計量中誰測誰本來就是不一定的，一定要嚴格按照定義來表述，否則只會造成誤導。

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-19 18:12

史錦順發表于 2015-11-19 15:31
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關于基本概念的爭論
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(2)和（3）都是正確的，我的觀點也不止于您的總結。原回復“非常贊同都成先生的觀點，校準就是要知道被校儀器示值與參考量值的關系，此關系可以是誤差、修正值等等”。現說明：
1、“測量結果”由“測量結果的數值”與不確定度組成，所以對一種參數一次測量只能是一個數值與一個不確定度來表述。
2、校準作為一種特殊的測量，要正確去理解。像樓上的校準例子，換一種說法就沒爭議了：
         a\現需要測量出電壓表示值1.006V時的電壓是多少？測量結果是標準源的示值1±0.003（這就是（2）的來源）
         b\現需要測量出電壓表示值1.006V時的誤差是多少？測量結果是0.006±0.003（這是（3）的來源）
         c\現需要測量出電壓表示值1.006V時的修正值是多少？測量結果是-0.006±0.003（以上都是正確的）
3、如果以電壓表的示值為“準”的測量過程只能是用該表去校“源”，此時B類不確定度分量是考慮表的準確度，而例子中是考慮源的不確定度。就比如你用該電壓表去測量一個未知電壓，此時的測量結果不確定度B類分量，是按1%來計算。

作者: njlyx 時間: 2015-11-19 20:21

史錦順發表于 2015-11-19 15:31
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關于基本概念的爭論
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贊成（三）

作者: csln 時間: 2015-11-19 21:10
本帖最后由 csln 于 2015-11-19 21:32 編輯

回都成先生：

經反復思考，重讀JJF 1059.1相關部分，認為8#的觀點沒有錯誤，為慎重，分別咨詢了8位計量專業人員，分布在全國四個專業計量部門，工作時間3年至27年，其中7人有電學計量經歷，2人專業數表計量，1人從事數表計量27年，1人從事無線電計量，8人均認為1.006V為測量結果，8人師從、經歷交叉很少，對問題的認識沒有置得考慮的相關性

我的觀點：1.006V是測量結果沒有任何爭議，U95=0.003V沒有問題

建議都成先生同貴單位、山東省計量院一線從事電學計量，尤其是數表計量技術人員溝通一下，把結果也展示在這里可好？

作者: 史錦順 時間: 2015-11-19 21:36

285166790 發表于 2015-11-19 16:35
校準證書的數據結論是：最佳估計值±U。最佳估計值必定來自標準器。不要再提什么測得值了，計量中誰測誰本 ...

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請看文件：
（一）國際規范：《JCGM 200-2012》（VIM3）國際通用計量學名詞
2.9
measurement result
result of measurement
NOTE 2  A measurement result is generally expressed as a single measured quantity value and a measurement uncertainty.
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（二）中國規范：《JJF1001-2011 通用計量術語及定義》
5.1 測量結果
   注2
   測量結果通常表示為單個測得的量值和一個測量不確定度。
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   看明白了嗎？
   測得的量值，就是測得值。
   不確定度理論的說法：測量結果的表達是測得值加減不確定度。
   誤差理論的說法：測量結果的表達是測得值加減誤差范圍（又叫最大允許誤差）。
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      人們用測量儀器測量一個量，要根據任務的需要選用測量儀器，選定儀器時已知儀器的指標誤差范圍或U95（最近FULUKE儀器，有的已標不確定度）。測量后，得到測得值。于是就可給出測量結果。
      （1）按誤差理論，測量結果是：測得值±誤差范圍
      （2）按不確定度理論，測量結果是：測得值±U95
      注意，（1）（2）之間，必須選一個。二選一，哪個都必須有“測得值”。
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作者: csln 時間: 2015-11-19 21:47
本帖最后由 csln 于 2015-11-19 22:09 編輯

285166790 發表于 2015-11-19 16:35
校準證書的數據結論是：最佳估計值±U。最佳估計值必定來自標準器。不要再提什么測得值了，計量中誰測誰本 ...

您這觀點太離譜（僅對這個問題），我花錢請您給我校準一只萬用表，您給我的測量結果是您用的標準器的值+不確定度，我的表的測量結果在什么地方，我花錢是請您耍著玩的嗎？

作者: csln 時間: 2015-11-19 22:04
致史先生：

CNAS有明文規定，誤差是不能作為參數申請認證的，所以您的觀點3按規則是不可以出現在有CNAS標記的報告中的

作者: 何必 時間: 2015-11-19 23:44

csln 發表于 2015-11-19 21:10
回都成先生：

經反復思考，重讀JJF 1059.1相關部分，認為8#的觀點沒有錯誤，為慎重，分別咨詢了8位計量專 ...

2014年全國電磁技術委員會審定由中國計量院起草《數字多用表校準規范》，來自全國各省級計量院，國防計量站等參會代表，最后在關于標準值，被校示值，示值誤差中哪個做為測量結果，爭得不可開交，意見各不統一。
2015年11月全國電磁技術委員會審定由中國計量院起草《多功能校準源校準規范》，也存在同樣的問題，大家都有各自的理解！
我不知道您咨詢的專家為什么會有如此統一的見解？

作者: 何必 時間: 2015-11-20 00:03
贊同觀點3。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-20 00:14

史錦順發表于 2015-11-19 21:36
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請看文件：
（一）國際規范：《JCGM 200-2012》（VIM3）國際通用計量學名詞

　　JJF1001-2011的5.1條測量結果注2：“測量結果通常表示為單個測得的量值和一個測量不確定度。”是指測量結果包括兩個信息，測得值和測得值的不確定度，并非是“測量結果的表達是測得值加減不確定度”。
　　誤差理論的說法：測量結果的表達是測得值加減誤差范圍（又叫最大允許誤差），測得值±誤差范圍，這都是正確的，其中符號±表示加減。
　　按不確定度理論，測量結果可表達為：測得值±U95，后面還需給出包含因子kp，或有效自由度V。測得值±U95中的符號±不表示加減，只是說測得值的擴展不確定度是U95，U永遠為正，沒有負的可能性，不應該試圖將不確定度與誤差范圍劃等號。兩種表達方式分別表述測得值的準確性和可信性（或稱可靠性），不能二選一，而是兩種表示各有各的用途，各有各的含義。

作者: csln 時間: 2015-11-20 06:47
感謝史先生普及什么是測量結果！

感謝史先生證明8#正確

作者: csln 時間: 2015-11-20 06:56
本帖最后由 csln 于 2015-11-20 07:09 編輯

證

測量結果1.006V  正確

由3知，系統誤差0.006V的不確定度U95=0.003V

因  誤差=測量結果-真值

故測量結果的不確定與系統誤差的不確定度一致  U95=0.003V

證畢

請各位找推理的邏輯錯誤，若不存在邏輯錯誤，3正確，則1正確

作者: 何必 時間: 2015-11-20 07:07
示值誤差與測量誤差是有差別的！

作者: 285166790 時間: 2015-11-20 08:22

csln 發表于 2015-11-19 21:47
您這觀點太離譜（僅對這個問題），我花錢請您給我校準一只萬用表，您給我的測量結果是您用的標準器的值+ ...

測量結果如何表示、最佳估計值是什么，您還是查資料吧，又不是我規定的。

作者: njlyx 時間: 2015-11-20 09:42
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-20 09:44 編輯

對“一套測量系統（器具）在測量時可能產生的‘測量誤差’”一般是需要艱苦卓絕的“評估工作”才能‘合理’評估出來的，“校準”應該是這些“評估工作”中最有實效、且通常是必不可少的工作之一。“校準”的主要功用可能是兩方面：（1）獲得被校測量系統（器具）在一定范圍內適用的“系統誤差”值，用于被校測量系統（器具）的“校準”【‘系統誤差’修正】；（2）獲得一些列對【被校測量系統（器具）的‘測量不確定度’評估】非常有價值的信息。

對于 “校準”結果的報告形式，各個“專業”可能會有不同的“約定”。但有一點或許是可以公認的？——“校準”結果報告中所報告的“測量不確定度”與【被校測量系統（器具）的‘測量不確定度’】不是一回事。

作者: Enalex 時間: 2015-11-20 11:14
嚴重同意史老師如下概念的表述
【觀點1】
   （1）測得值：1.006V
   （2）區間：測得值±U95；區間[1.003V,1.009V]不包含被測量真值（1V）
【史評】
   （1）正確
   （2）錯誤
   測量儀器的指標是1% ，  測量結果為1.006V±0.010V
   真值存在區間為[0.994V，1.016V]，區間包含真值1V
   區間不包含真值的觀點，錯了。錯誤原因：所評之U95不是“主量值”的誤差范圍而是系統誤差的確定誤差范圍。
-
【觀點2】
   （1）測得值：1V
   （2）區間：測得值±U95；區間[0.997V,1.003V]包含被測量真值（1V）
【史評】
   （1）錯誤。
      標準的值是相對真值，不能說是測得值。
   （2）區間不當；包含真值的觀點正確。
   標準的指標不確定度：±0.000013V
   標準的量值區間是[0.999987V，1.000013V] 區間中包含真值1V
-不確定度從定義到評定表明：不確定度本身就一神棍！誰舞弄不是被打暈就是被打殘！

作者: 都成 時間: 2015-11-20 11:44
本帖最后由都成于 2015-11-20 12:07 編輯

csln 發表于 2015-11-19 21:10
回都成先生：

經反復思考，重讀JJF 1059.1相關部分，認為8#的觀點沒有錯誤，為慎重，分別咨詢了8位計量專 ...

47#何必先生的質疑我很贊成，您的“朋友圈”有問題，要不就是在您的影響下出了問題，總之最終的結果還是有問題。
我單位和山東省計量院的同仁，我相信他們與我觀點一致，不必打擾。
我沒有什么要改變和補充的，請您再去15#和29#仔細看看我是怎么跟您解釋的，請好好琢磨一下。
我最近很忙，沒工夫回帖，時效性也不好，請您電話交流，您也不肯，您說“出差趕時間”，卻有時間同8位專家探討，而且結果“一致”，對這樣的態度和結果甚是遺憾。請便吧。

作者: 史錦順 時間: 2015-11-20 12:06

Enalex 發表于 2015-11-20 11:14
嚴重同意史老師如下概念的表述
【觀點1】
（1）測得值：1.006V

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   謝謝你的理解與支持。有你這樣的認同，我很欣慰。
   第一，有人與我有共識，說明我對不確定度論的否定不是一個人的胡思亂想，而是符合客觀事實的有理有據的判斷。
   第二，一個人或幾個人可以揭穿不確定度論的偽科學本質，但要變成許多人的共識，必須宣傳、講解，乃至奔走呼號。
   第三，把少數人的正確認識，變成有權威的規范，必將是個漫長的過程。
   第四，是金子，總是會發光的。科學必將戰勝謬誤。要有信心，堅持奮斗。有志者事竟成！
   希望你以及所有與我有共識或有同感的人們，大家共同奮斗！
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作者: chuxp 時間: 2015-11-20 13:55
csln 8#的觀點正確無誤。一個簡單的測量，測量結果當然是1.006V，居然連這個問題都有人質疑？有幾個人都提到要考慮這個測量的性質，或這個測量的最終目的，或從何角度來觀察分析測量結果，但是請大家注意，無論你是用電壓表校準5520A，還是用5520A校準電壓表，還是簡單的連個線看一下二者是否工作正常，本次測量結果都已經“固定”在那里了。這個測量結果不會因為不同的觀察角度而有所改變，理由是：這次測量，數學模型只有一個！！輸出量是1.006V，簡單粗略估計輸入量，至少應包含：電壓表誤差引入的分量，5520A引入的分量等等。無論你出于什么目的進行本次測量，輸入輸出量總是固定不變的，而測量結果產生后，評估出來的不確定度有什么產生變化的理由？

作者: chuxp 時間: 2015-11-20 14:02
8#解讀這個測量和測量結果是否恰當，大家可以回過頭去看看葉德培專家的說法

QQ截圖4.jpg (11.19 KB, 下載次數: 312)

作者: chuxp 時間: 2015-11-20 14:07
本例中，Y0是5520A的1V.；y是電壓表的1.006V;U是csln網友估計的0.003V.
很明顯，y±U沒包含真值。

作者: chuxp 時間: 2015-11-20 14:17
史老本帖論述誤差范圍，難免又被扯到不確定度上了，看起來再困難，也還得理清楚二者的關系。
本壇崔偉群網友關于不確定度的觀點，我覺得闡述的十分清楚，在這個帖子里http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1，

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-20 14:50
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-20 14:58 編輯

chuxp 發表于 2015-11-20 14:17
史老本帖論述誤差范圍，難免又被扯到不確定度上了，看起來再困難，也還得理清楚二者的關系。
本壇崔偉群網 ...

1、一次簡單的測量，當然就一個測量結果，基本沒爭議，如稱一顆白菜是1.1斤。不確定度（主要）：重復性+稱的誤差；概括一下：一次測量不確定度：重復性+測量結果取值的儀器的誤差；
2、校準不是簡單的測量，其實是兩次測量過程的綜合，標準表和被校表測量同一個物理量，往往有兩個數值結果，標準儀器示值及被校儀器示值，請允許討論哪個示值為測量結果的最佳估計值，這個非常重要，而不是說什么確認無疑。個人認可標準儀器示值為測量結果，原因：a這樣測量結果才能包含真值，b不確定度：重復性+標準的誤差（大家都認可吧，如果真用被校儀器示值，那就是：重復性+被校的誤差，原因見1）；c,實際工作不沖突（見3）3、認可標準儀器示值實際工作不沖突：如校準壓力表（大家基本都認可的兩個方法，雖然規程中沒說，像電壓表規程中有說，所以方法至少是正確的），用活塞壓力計作標準時，讀取壓力表的示值；用數字壓力表作標準時，使壓力表指示校準刻度時，讀取標準表的示值；實現同樣功能的兩套校準方案，如果在哪讀數就用哪個值作為測量結果，就會得到不同的結論。

4、當然，哪讀數就用哪個值作為測量結果也有好處：直觀。

作者: qcdc 時間: 2015-11-20 15:22

史錦順發表于 2015-11-16 11:08
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同qcdc先生辯論
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我知道自己的水平，只是有時忍不住說兩句，其實也不必多說，再說還是那些，都認為自己是對的，說一千遍一萬遍也沒用，沒有新補充也就不說了。就像您寫了三百篇網絡文章，多次上書國家質檢總局，發一千余貼，結果怎么樣？
您的精神可嘉，您反對GUM可以理解，但前提不應是因為您所說的：“不確定度論基本觀點、基本邏輯、基本方法都錯了”，壇子里很多人還是支持的，認為它沒什么大錯。您堅守誤差理論，GUM是對“經典誤差理論”的改造（繼承和發展），您的基于“誤差元”和“誤差范圍”概念下的誤差理論也是對“經典誤差理論”改造。三百篇文章實在有點太多，不知情的真覺得GUM夠爛的，我覺得寫幾篇也差不多就夠了。都成先生寫了篇《再看看不確定度與誤差理論的關系》在這里：http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1。我覺得很好，GUM就是用了“不確定度”的概念，繼承和發展了經典誤差理論的內容，如果“不確定度論基本觀點、基本邏輯、基本方法都錯了”，那么經典誤差理論的“基本觀點、基本邏輯、基本方法也都錯了”。
不是他們錯了，是您錯了。您的兩類測量的劃分觀點暫說沒錯，但是“計量是統計測量”的觀點錯了，這會導致一系列的錯；已定的系統誤差是采用代數和的方法合成，未定的系統誤差一定是采用方和根合成，相關時考慮協方差，這是符合統計學原理的，是誤差理論成熟的東西，采用絕對值相加的方法只是從保守的角度作的硬性規定，不存在理論依據，對于項數較多時是絕對不允許的。為絕對值相加而提出的“交叉系數”的理論更是錯誤的。
規矩灣先生也是壇子里的活躍者和熱心人，也是不確定度堅定的支持者，而且規則掌握的很不錯，但是，他也有錯，錯在測量結果、不確定度U和真值關系上。
人無完人，我也可能有錯，自己意識不到，當然暫時不認錯，認識到了，必將在壇子里發帖更正和致歉，以便消除誤導帶來的影響，這是必須的。

作者: 285166790 時間: 2015-11-20 15:48
這里我覺得不得不在再強調一下“比對”或“測量審核”的重要性。一個方法左證明，右證明，不如實驗有說服力。一個靠譜的方法，必然能夠通過測量能力驗證，能力測量驗證即使是檢定工作也需要進行的，不靠譜方法的就難說了。就像8樓那個例子，如果拿被校儀器的示值作為最佳估計值，要是能通過驗證純屬巧合。其它的評定也是這樣，不是說一定要方和根或絕對和什么方法才行，能以合理的指標通過能力驗證才是關鍵，能力驗證是方法可行性的終極評價方法，通不過驗證的方法說的再好都是浮云。

作者: njlyx 時間: 2015-11-20 16:00

chuxp 發表于 2015-11-20 13:55
csln 8#的觀點正確無誤。一個簡單的測量，測量結果當然是1.006V，居然連這個問題都有人質疑？有幾個人都提 ...

一份“測量報告”中的“測量結果”并不總是就等于“測量系統（器具）的輸出數值（讀數值）”——譬如，很經典的對“常量”的N次重復測量，顯然有N個讀數值，“測量報告”中的“測量結果”【“測得值”、“被測量的最佳估計值”】往往取這N個讀數值的“平均值”；有的綜合性“測量”，“測量報告”中的“測量結果”【“測得值”】可能有若干個；“測量報告”中要給出哪些“測量結果”，與測量目的（究竟要“測出”哪些量值？）密切相關！

一個“測量不確定度”總要跟一個它關聯的“測量結果”【“測得值”】才有意義； U=0.003V究竟是跟哪一個“測量結果”【“測得值”】，理應是“測量報告”的“撰寫者”必須說明的！他說是什么就是什么吧，沒有理由讓別人猜。..... 如果真要猜，可能還是史先生猜的全面一點。

作者: 都成 時間: 2015-11-20 16:55

chuxp 發表于 2015-11-20 14:07
本例中，Y0是5520A的1V.；y是電壓表的1.006V;U是csln網友估計的0.003V.
很明顯，y±U沒包含真值。 ...

一個錯誤的圖來解讀一個錯誤的舉例，真是負負得正阿！！！

作者: 史錦順 時間: 2015-11-20 18:32

都成發表于 2015-11-20 16:55
一個錯誤的圖來解讀一個錯誤的舉例，真是負負得正阿！！！

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   支持都成先生的說法。
   那個“圖2”是錯誤的。一兩句話說不清楚，我還是寫篇文章論述一番。三天后見。
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   葉德培先生是在我國宣傳、推行不確定度理論的1#專家，由于不確定度論錯誤多多，于是在葉先生的文章中，錯誤也就難免。圖2就是一例。不過，不確定度論有其時代性，是個世界性的問題，除幾個炮制不確定度論的美國人以外，不該責備哪個人。總之，鮮花與雜草共生，真理與謬誤同在。人們必須提高識別力！

作者: csln 時間: 2015-11-20 19:18
本帖最后由 csln 于 2015-11-20 19:44 編輯

都成發表于 2015-11-20 11:44
47#何必先生的質疑我很贊成，您的“朋友圈”有問題，要不就是在您的影響下出了問題，總之最終的結果還是 ...

我說過，我就是做計量的草根，8位專家在我的影響下出了問題，那我得多大能量

您同何必先生的話我能懂，我不怕說錯話，觀點錯了，那是我水平不夠，說假話，是操守不夠，我犯不著

作者: njlyx 時間: 2015-11-20 19:34
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-20 19:35 編輯

都成發表于 2015-11-20 16:55
一個錯誤的圖來解讀一個錯誤的舉例，真是負負得正阿！！！

那個圖2也不能算是“絕對”錯誤——“小概率”事件的情況或許會如此，不知葉先生用此圖的原意為何？

作者: csln 時間: 2015-11-20 19:37
本帖最后由 csln 于 2015-11-20 19:50 編輯

8#計量的意義

用這只校準過的數字表測量一未知直流電壓，為簡化問題，假定測量時環境條件與校準時差不多，被測信號短期穩定度遠小于1mV

若測得值為1.005V，測量結果可表示為

1：測量結果1.005V，測量不確定度U95=0.010V

2：修正系統性偏離測量結果=1.005V+（-0.006V）=0.999V，測量不確定度U95=0.003V

請285166790 先生點明兩種表示方式任意一種通過驗證的風險在什么地方？為什么能通過驗證是純屬巧合？

作者: csln 時間: 2015-11-20 21:26
本帖最后由 csln 于 2015-11-20 22:12 編輯

何必發表于 2015-11-20 07:07
示值誤差與測量誤差是有差別的！

如果您指出的是51#的邏輯錯誤，那請您代入公式對一下號，哪個是示值誤差？哪個是測量誤差？史先生中3中的誤差是示值誤差還是測量誤差？51#推理中的誤差是否與3中的誤差性質有差別？

如果不是對51#質疑，當我什么也沒說

作者: 285166790 時間: 2015-11-20 22:40
本帖最后由 285166790 于 2015-11-20 22:45 編輯

csln 發表于 2015-11-20 19:37
8#計量的意義

用這只校準過的數字表測量一未知直流電壓，為簡化問題，假定測量時環境條件與校準時差不多， ...

您這個表述就跟8樓不太一樣了，8樓你把5520當計量標準。現在你的數字表是計量標準了，又是經過校準的，那它的值經過修正為0.999V就是最佳估計值了（一定要修正，不然對它的校準毫無意義），由這個最佳估計值和U組成的區間，必然以95%的概率包含被測量的真值了，這樣就一點問題沒有了。誰是計量標準，這很關鍵。

作者: csln 時間: 2015-11-21 06:34
本帖最后由 csln 于 2015-11-21 06:38 編輯

285166790 發表于 2015-11-20 22:40
您這個表述就跟8樓不太一樣了，8樓你把5520當計量標準。現在你的數字表是計量標準了，又是經過校準的，那 ...

您這叫睜著眼睛說瞎話不帶打草稿的

您是說測量結果表示1毫無意義嗎？

誰告訴您一定要修正，若要求測量不確定度15mV就夠了，為什么一定要修正，我偏不修正，你能耐我何

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-21 09:40
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-21 09:42 編輯

csln 發表于 2015-11-20 06:56
證

測量結果1.006V 正確

以下是崔先生對我提問的回復，您可以看看紅色部分，按你的邏輯，此例的測量結果是標稱值1kg了，當然反正沒有官方規定，所以也不是不可以（現在本身這兩種觀點都在爭議中），但請注意用標準示值作為測量結果有其好處：不管在哪種情況至少都包含了真值。如果你在此例又認為測量結果是“”標準示值“”了，那這就是標準示值作為測量結果及被校示值作為測量結果以外的第3種觀點，此種觀點在源校表和表校源時自相矛盾，個人不敢茍同：
示例：１kg被校砝碼（M1級，MPE：50ug），標準電子天平的示值（測量結果）是1.000022kg，不確定度評定結果U＝16ug(k=2)。砝碼誤差－22ug。
我將上述例子簡化為：已知1.砝碼標稱為1kg 2.標準電子天平的示值誤差或示值誤差的不確定度，3用標準天平測量該砝碼的測得值

解釋一：以砝碼質量為被測對象
誤差模型：m測=砝碼真值+標準電子天平的示值誤差+測量的隨機誤差
m測的不確定度影響因素為：標準電子天平示值誤差引起的不確定度，隨機誤差引起的不確定度
因此，測量結果為1.000022kg，不確定度評定結果U＝16ug(k=2)

解釋二：以砝碼標稱值的示值誤差為被測對象
數學模型：示值誤差=砝碼的標稱值1kg-砝碼的真值
誤差模型：示值誤差=砝碼的標稱值1kg-（砝碼的真值+標準電子天平的示值誤差+測量的隨機誤差）
不確定度影響因素分析模型為：Es=-標準電子天平的示值誤差-測量的隨機誤差
示值誤差的不確定度影響因素為：標準電子天平示值誤差引起的不確定度，隨機誤差引起的不確定度
因此：示值誤差的測量結果為0.000022kg，不確定度評定結果U＝16ug(k=2)

結論：在本例中，砝碼質量測量結果的不確定度與示值誤差測量結果的不確定度相同

作者: csln 時間: 2015-11-21 16:20
本帖最后由 csln 于 2015-11-21 16:31 編輯

thearchyhigh 發表于 2015-11-21 09:40
以下是崔先生對我提問的回復，您可以看看紅色部分，按你的邏輯，此例的測量結果是標稱值1kg了，當然反正沒 ...

不知您想說明什么？從您的發帖，知道你統計理論功底深厚，讓人敬佩，猜測您是學院派，猜錯了您也別介意，離實戰有點遠，若您能發揮自己的優勢，找出那個簡單推理的邏輯錯誤最好，我也希望是錯的，不然史先生不好交代，以子之矛，攻子之盾，無解

您的問題有點繞，直接說，用高等級天平校準砝碼，天平的測得值是測量結果，這個測量結果屬于被校準砝碼；測量結果區間一定以p%概率包含真值；用砝碼作參考校準天平，天平的測得值是測量結果，這個測量結果屬于被校準的天平，測量結果區間不一定包含真值，樓上朋友給出的圖2可說明這個問題，是極大概率事件，遠比包含真值的概率高；測量結果屬于誰，測量不確定度就是誰的(未做過天平計量，根據一般規則說，說錯了請質量專業人士斥責）

你們糾纏的那個問題，用3458A校準5520A，3458A的測得值是測量結果，這個測量結果屬于5520A，區間一定以p%的概率包含真值；用5520A校準4位半萬用表，萬用表測得值是測量結果，這個測量結果屬于被校準萬用表，區間不一定包含真值

對我們這些日復一日，年復一年做測量的草根，從來就沒有過你們專家的這種困惑，最基本的規則是，結果一定要達到目的，不能到健康中心體檢，醫生給的體檢報告說：執業的醫生還健康，你的衣服不錯

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-21 18:54

csln 發表于 2015-11-21 16:20
不知您想說明什么？從您的發帖，知道你統計理論功底深厚，讓人敬佩，猜測您是學院派，猜錯了您也別介意， ...

謝謝，其實也沒什么大不了的事。既然您讓我找出邏輯錯誤，我就引用您的二句原話，和公認的砝碼校準時誤差計算公式。您再看看。
1、您的原話：“誤差=測量結果-真值”
2、”誤差=砝碼的標稱值1kg-標準天平示值“，由1和2可得砝碼校準的測量結果為”砝碼的標稱值“
3、您的原話：”用高等級天平校準砝碼，天平的測得值是測量結果“。

您舉的”體檢“例子說到點上了。體檢時某一項目不管是”病人“主動說出還是”醫生“檢查出（等同于校準時，被校示值和標準示值），觀注的焦點都是”醫生“的結論吧。就比如說，病人的顯示值是”頭暈“，”醫生“檢查結論是血糖低，頭暈的誤差就很大可能有很多原因，體檢結果是血糖低更接近真值。最后，當然此問題不好說清楚，不然就不會有爭議了，個人表達能力也有限，自己的觀點有時都說不清楚更別說說服別人了，繞來繞去如果看不明白我在說什么就算了。

作者: csln 時間: 2015-11-21 19:04
本帖最后由 csln 于 2015-11-21 19:20 編輯

thearchyhigh 發表于 2015-11-21 18:54
謝謝，其實也沒什么大不了的事。既然您讓我找出邏輯錯誤，我就引用您的二句原話，和公認的砝碼校準時誤差 ...

1、您的原話：“誤差=測量結果-真值”

您得尊重最最基本的事實，這不是我的話，是GUM中的話

2、”誤差=砝碼的標稱值1kg-標準天平示值“，由1和2可得砝碼校準的測量結果為”砝碼的標稱值“
3、您的原話：”用高等級天平校準砝碼，天平的測得值是測量結果“。

同原問題的相關系數是0，我說過未做過天平計量，但知道最最基礎的知識是法碼是用偏差表示的

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-21 20:14
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-21 20:18 編輯

csln 發表于 2015-11-21 19:04
1、您的原話：“誤差=測量結果-真值”

您得尊重最最基本的事實，這不是我的話，是GUM中的話

我再對整齊一點看看。之所以我強調用您原話的原因是我知道這樣推理是不對的，但按您的表述確實會這樣。
誤差= 測量結果 - 真值
誤差= 砝碼的標稱值1kg - 真值（標準天平示值）

推出＝＝》》測量結果＝砝碼的標稱值1kg

如果還是看不清楚，就把砝碼想成是電壓源吧，電壓源的標稱值1V，標準電壓表的示值1.000022V（真值），然后電壓源的誤差.

作者: csln 時間: 2015-11-21 20:38
本帖最后由 csln 于 2015-11-21 20:45 編輯

thearchyhigh 發表于 2015-11-21 20:14
我再對整齊一點看看。之所以我強調用您原話的原因是我知道這樣推理是不對的，但按您的表述確實會這樣。
誤 ...

偏差=測得值-標稱值=-誤差

您還是在原問題上找錯誤吧，對自己不了解的東西別亂比著葫蘆畫瓢了

你們這些專家就是太自信，告訴您是用偏差表示的，您倒是去看一下什么是偏差啊

說多次了，用表校準源同用源校準表是不同的

如果您再糾纏原問題之外的東西，沒有必要繼續討論，一個問題沒弄清楚糾纏別的只能亂上加亂

作者: 史錦順 時間: 2015-11-21 20:54
本帖最后由史錦順于 2015-11-21 21:28 編輯

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                           評不確定度的三個定義
                                       —— 兼論葉德培的示意圖2
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                                                                                                史錦順
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1 不確定度的三個定義
      什么是“不確定度”？在基本文件GUM、VIM中有三種說法。這三種說法的內容與筆者的評價如下。
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1.1 可信說
   說不確定度是“可信性”。實際未見應用。有人說誤差表明準確性，不確定度表明可信性，各說明一個方面的性能。如是，測量儀器與測量結果應該有誤差范圍與不確定度兩個指標。但世界上沒出現過兩個指標同時給出的情況。說明：“可信說”本身不可信。不過是為避開“誤差”概念，而用的搪塞之詞。
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1.2 分散說
   “分散”一詞，在中文、英文中都是散開、離散、不集中的意思。GUM、VIM給不確定度下的主定義就是“不確定度是分散性”。在測量計量中，系統誤差是恒值，量值不分散；量值分散的是隨機誤差。不確定度的主定義，本質就是說：不確定度是隨機誤差。
   測量結果的誤差、測量儀器的誤差，絕大多數是以系統誤差為主的。隨機誤差是有的，但在總誤差中，所占比重一般較小。通用測量儀器，如電子秤、卡尺、電壓表，測量時示值基本不變，隨機誤差很小。如果不確定度僅僅表明隨機誤差，則用途很小。
   測量與測量儀器的性能，主要由兩部分構成：偏離性與分散性，以偏離性為主。作為性能表征量的不確定度，定義為表明分散性，而不提偏離性，那就是“揀了芝麻丟了西瓜”。因此，這個定義是個蹩腳定義。
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1.3 真值區間說
   VIM3定義不確定度是包含真值區間的半寬。這是個新定義。“半寬”一詞用得好，值得推廣。
   這個定義實際上就是誤差理論中的誤差范圍（又稱極限誤差、最大允許誤差、準確度、準確度等級）。
   不確定度的這個定義是正確的。但在基本觀念上卻背離了不確定度論炮制者的初衷。不確定度論的提出，立基于兩個觀念：真值不可知、誤差不可求。“包含真值”本質是真值可知，如果真值不可知，怎么能知道被包含了？既然真值包含在區間中，而區間可以無限地縮小（根據量子物理，單值測量，準確度沒有門限），根據極限理論，區間的極限是個點，這個點不就是真值嗎？而求區間半寬要用誤差。這樣，不確定度論出世的前提“真值不可知、誤差不可求”就被否定了。于是不確定度論的新定義否定了不確定度論出世的前提，那不確定度也就沒有存世的必要了。
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2 重要應用中的不確定度
2.1 把不確定度叫做不準確度
   美國NIST（相當于國家計量院）的大銫鐘的性能指標，1993年前稱“準確度”，1993到2007年稱“不確定度”，2007年以后稱“不準確度”。同樣的含義，不同時期稱“準確度”、“不確定度”、“不準確度”，說明：NIST（推出不確定度論的單位）的頂尖部門時頻部（大銫鐘指標1E-16，出過幾個諾貝爾獎得主）把世界最高水平的大銫鐘的性能指標叫“不準確度”，等同于1993年以前的老稱呼。這說明：折騰多時的“不確定度”，原來就是“不準確度”，就是人們熟知的“準確度”。這符合1.3的真值區間說。
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2.2 把準確度叫做不確定度
   美國的福祿克公司是個大型跨國公司，是世界著名的測量儀器生產廠家。該公司聲明：認為不確定度就是準確度。到目前為止，大部分產品的指標仍然標為“準確度”；近幾年，一些儀器又把原來的“準確度”字樣，換成“不確定度”，但內容不變。說明：該公司就把“不確定度”這個術語，就當成老術語“準確度”。
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2.3 判別合格性條件的不確定度
   我國現行國家計量規范《JJF1094-2002 測量儀器特性評定》規定的合格性判別條件為
               |Δ| ≤ MPEV – U95                                                       （1）
   這個U95是擴展不確定度，包括內容有：（1）標準的誤差范圍；（2）被檢儀器的重復性、分辨力等。
   其實，計量中的計量誤差等于所用標準的誤差范圍。合格性判別公式應為
               |Δ| ≤ MPEV – R(標)                                                    （2）
   現用的判別式（1）中的U95，包含被檢儀器的隨機誤差（重復性），這就重復計算了，因為隨機誤差必然體現在|Δ|中。因此不確定度在計量中的這項應用是不合理的、錯誤的。
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2.4 計量標準考核的不確定度
   計量標準考核中，要求評定U95，而U95中包含被檢儀器的性能（重復性、分辨力等）。用不確定度U95來要求、考核檢定裝置與計量標準，是錯誤的。
   我國宣傳、推行不確定度的No.1，兩大基本文件《JJF1001-2011》《JJF1059.1-2012》的第一起草人葉德培先生，在錄像講課（優酷網）中，嚴厲指出：用被檢儀器的性能考核計量標準是錯誤的。我評價葉先生這個觀點時，曾說：“鏗鏘質疑，振聾發聵；金玉之言，擲地有聲”。
   我本人身微言輕，批評不確定度的言論得不到上級重視，可以理解——因為本來網上反對的人就很多，領導也難抉擇。而葉先生呢，那么受國家質檢總局的重視與重用，極其重要的意見，卻沒人聽。可見，人們對洋人的迷信是多么深，不確定度的枷鎖是多么牢！但再觀老史的志氣與勇氣，硬是要批倒不確定度論，真乃“愚公移山”也。
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3論葉德培的示意圖2
3.1  葉德培原圖
   本欄目有網友為論證問題，引葉德培先生的一張圖為根據，說明此圖有一定影響力，故本文予以評論之。此圖載于《中國計量》2013.8 《測量不確定度評定與表示》系列講座《第二講測量不確定度評定中的一些基本術語及概念(一)》。

   說明：
   Yo：被測量的真值
      y:  測得值
   U：擴展不確定度
   y-U: 區間下界
   y+U: 區間上界
   Δ：系統誤差（測得值減真值）
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3.2  圖2的來源
   此圖不是葉先生的獨創，其根源來自GUM（D6圖解說明）。葉先生畫得易懂些。本文的否定性評論，針對的是GUM，不是只限于葉先生。
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3.3 論圖2
   1 原圖2是分散性的圖解
   不確定度的主定義說：不確定度是分散性。這張圖體現了這一點。不確定度區間是
               [y-U，y+U]                                                                   （3）
   這個區間的范圍，僅限于隨機誤差。不包括被測量的真值。
   2 原圖2違背VIM3的定義
   圖2的區間不包含真值，區間就毫無意義。這個圖解，違背了VIM3的不確定度為半寬的區間包含真值的正確說法，因而圖2 是個有嚴重錯誤的錯圖。
   3 正確的區間與畫法
   圖中的U僅是擴展不確定度的一部分，要記為U(隨機)，而Δ是系統誤差。因系統誤差僅有一個，與隨機誤差U合成U95，用“方和根法”（參見主帖）。有
                  U95 =√(U^2+Δ^2)                                                    （4）
   這樣構成的區間[y-U95，y+U95]，必然包含被測量的真值，就是有意義的區間了。且看圖中紅字，那才是真正的不確定度區間。

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-21 21:09
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-21 21:11 編輯

csln 發表于 2015-11-21 20:38
偏差=測得值-標稱值=-誤差

您還是在原問題上找錯誤吧，對自己不了解的東西別亂比著葫蘆畫瓢了

和“偏差”有關系嗎？就又按您的原話：
“偏差=測得值-標稱值=-誤差”
可得，誤差＝標稱值－測得值
還是您原話： “誤差=測量結果- 真值”

然后，我們要思考為什么會這樣，而不是“糾纏原問題之外的東西，沒有必要繼續討論”。這些也不是問題外的東西，說這些主要是為了證明個人觀點（校準的測量結果之一是“標準儀器的示值”），同時也為了回復您的要求（找出您的邏輯錯誤）。

作者: csln 時間: 2015-11-21 21:26
本帖最后由 csln 于 2015-11-21 21:29 編輯

thearchyhigh 發表于 2015-11-21 21:09
和“偏差”有關系嗎？就又按您的原話：
“偏差=測得值-標稱值=-誤差”
可得，誤差＝標稱值－ ...

法碼用偏差表示，僅有對應關系，你喜歡弄一個法碼誤差耍著玩就自己玩吧

學院派作風，拋開原問題本質不談，不停糾纏，想引出別人錯誤，沒用的，省省吧

您這問題找一個干過幾天質量計量的就可以回答您

最后一次回您這無聊的話題，恕不奉陪

作者: csln 時間: 2015-11-21 22:09
本帖最后由 csln 于 2015-11-21 22:19 編輯

實物量具

偏差=測得值-標稱值=-誤差

測得值=測量結果

誤差=標稱值-測量結果

標稱值=紙面值

紙面值不確定度=0

測量結果不確定度=偏差的不確定度=誤差的不確定度

專家的糾纏水平實在讓人無語

作者: 何必 時間: 2015-11-21 22:24
本帖最后由何必于 2015-11-21 22:49 編輯

史錦順發表于 2015-11-21 20:54
-
評不確定度的三個定義
— ...

史老，圖中的U是否應該是確定系統誤差時的不確定度，而不是y的不確定度？
GUM評定的不確定度往往不是我們需要的那個不確定度。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 22:54
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 22:55 編輯

史錦順發表于 2015-11-21 20:54
-
評不確定度的三個定義
— ...

個人認為chuxp網友上傳的葉老師的圖不算錯圖。這是因為真值不必然包含在給定的不確定度區間內，這是不確定度理論與過去誤差理論的明顯區別。
此圖用來解釋誤差和不確定度的區別非常合適

作者: 285166790 時間: 2015-11-21 23:54
圖從理論上不能說是一定錯的，真值不一定在包含區間是不錯。但是它的描述跟校準工作不是一回事，校準工作中真值是未知的，誤差是由被校儀器標稱值－最佳估計值y所得，被校儀器的標稱值圖中并沒有反映出來，所以這個圖用來說明校準工作的情況是誤導

作者: csln 時間: 2015-11-22 09:06
本帖最后由 csln 于 2015-11-22 09:33 編輯

史錦順發表于 2015-11-21 20:54
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評不確定度的三個定義
— ...

如果先生給出的圖是自己對不確定的解讀，那離現行GUM、VIM的定義遙遠了（先生稱的VIM3是現行的嗎？云端專家看到的東西普通老百姓看不到，先生可否貼出VIM3定義原文）

先生的公式誤差元=測得值-真值（公式記不太真了，大致意思應該不錯）

GUM的不確定度是測得值即測量結果不確定度，先生說誤差元的不確定度也行，是相同的

先生把測量不確定度（儀器不確定度未定義前只有測量結果才有不確定度）同儀器的不確定度（而且是未修正前的不確定度）搞混了

作者: 何必 時間: 2015-11-22 11:20
本帖最后由何必于 2015-11-22 11:44 編輯

在校準檢定領域，有標準值，被校儀器示值，示值誤差，到底以哪個作為測量結果的測得值，這是需要明確的。因為不同的值對應著不同的不確定度。贊同史老表述中的觀點3，但不認同以被校示值作為測量結果的測得值！

GUM說的不確定度強調的是測量結果的不確定度，如果以示值誤差作為測量結果的測得值，那GUM說的和評的不確定度是一致的；如果以被校示值作為測量結果的測得值，那GUM說的和評的不確定度就不一致了。因為GUM往往評定的是示值誤差的不確定度（現行很多GUM不確定度評定樣板都是這樣做的），不是被校示值的不確定度。除非被校示值的不確定度與示值誤差的不確定度是相同的？

作者: 史錦順 時間: 2015-11-22 12:00
本帖最后由史錦順于 2015-11-22 12:14 編輯

崔偉群發表于 2015-11-21 22:54
個人認為chuxp網友上傳的葉老師的圖不算錯圖。這是因為真值不必然包含在給定的不確定度區間內，這是不確 ...

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   【崔偉群質疑】
   個人認為chuxp網友上傳的葉老師的圖不算錯圖。這是因為真值不必然包含在給定的不確定度區間內，這是不確定度理論與過去誤差理論的明顯區別。
   此圖用來解釋誤差和不確定度的區別非常合適。

   【史辯】
   葉德培先生的圖2，符合不確定度的分散性定義。但卻不符合實際應用的需要。甚至不符合VIM3的規定。如果沒有VIM3的規定，誰愿意說葉德培的圖有錯？如果有人說了，必將受到譴責。說你沒學好不確定度，冤枉了葉先生。到底這個圖錯還是不錯？史錦順認為：不確定度既然是測得值的表征量，是測量結果的一部分，它所代表的區間就必須（以95%的概率）包含真值。如果區間與真值無關，就是沒用的區間；測量結果（測得值加減表征量）不包含真值，這個測量結果就是個廢結果，無用的結果，錯誤的結果。
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   1 不符合VIM3的規定
   VIM3明確規定：以擴展不確定度為半寬的區間，以給定概率包含真值。參見《JCGM 200:2012 International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms (VIM) 3rd edition》之2.26、2.36、2.37各條款（附錄）。
   有了VIM3的這些規定，再說不確定度區間可以不包含真值，那就錯了。
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   2 與不確定度合成的GUM法相悖
   不確定度評定的GUM法，就是把隨機誤差與系統誤差等等都合成在一起。因為是取“方和根”，U95必定大于系統誤差的絕對值。葉先生的圖2，顯眼不包括系統誤差。不包括系統誤差，當然就違背GUM法。不符合不確定度評定的規矩，當然錯誤。本人的最后的圖，與GUM法的評定結果是一樣的（只有一項系統誤差，史法與GUM法處理公式相同）。
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   3 與葉先生的自己的例子相悖
   在圖2的同一節，葉先生寫到：
   “賊（賦）予被測量的量值就是我們通過測量給出的被測量的估計值。測量不確定度是說明測量結果的不可確定程度或可信程度的參數，它可以通過評定得到。例如:當得到的測量結果為 m=500g ，U=1g(k=2) 時，就可以知道被測件的重量以約95% 的概率在(500士1)g區間內，這樣的測量結果比僅給500g給出了更多的可信度信息”。
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   給出測得值是500g，且k=2的U95是1g，就知道被測件的重量（真值）以約95%的概率包含在500g士1g的區間內，這不就是區間包含真值嗎？
   葉先生的例子是對的；但她的圖2卻違背了這個例子說明的道理。
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   4 與測量儀器指標意義相悖
   如果說區間可以不包含真值，那給出的區間還有什么用？
   國家規定高于100元/kg 的食品，m≤500g，負偏差的絕對值不許大于1g.
   此種商品用電子秤測量，測得值500g，U95為1g，則區間是499g到501克。若區間包含真值。此商品不會小于499g，符合國家規定。
   如果區間可能不包含真值，就是說不確定度指標為1克的電子秤稱出的500g此種商品，重量可能是497克，也可能是495g。那還了得？秤也不敢用了，懲罰缺量的法規制度也沒法執行了。
   總之，區間不包含真值不行啊！
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   5 害人的分散性
   不確定度的主定義是“分散性”。葉先生圖2的出錯，就是來自“分散性”的說教。
   我遺憾的看到，崔先生的著作，核心概念就是“分散性”。不確定度強調“分散性”而忽視系統誤差，不能不四處碰壁，舉步維艱，錯誤多多，弊病多多。望崔先生警惕。
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附錄
《JCGM 200:2012 International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms (VIM)》 3rd edition
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2.26 (3.9)
measurement uncertainty
NOTE 2 The parameter may be, for example, a standard deviation called standard measurement uncertainty  (or a specified multiple of it), or the half-width of an interval, having a stated coverage probability.
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2.36
coverage interval interval containing the set of true quantity values of a measurand with a stated probability, based on the information available
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2.37
coverage probability
probability that the set of true quantity values of a measurand is contained within a specified coverage interval
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作者: 何必 時間: 2015-11-22 12:36
本帖最后由何必于 2015-11-22 12:39 編輯

現實中用戶是不單獨關注被校儀器示值是多少的，關注的是被校儀器示值所對應的實際值是多少！或者進一步說關注的是被校儀器示值超不超差！

可能有人會說校準是不做合格與否的判斷的，但是校準CNAS是允許做符合性聲明的。一份不做符合性聲明的校準證書對用戶來說是很苦惱的一件事，因為用戶不知道校準完后儀器能不能用，他自己還得去做計量確認，對用戶來說是很不方便的。用戶在沒有選擇的情況下只能聽計量機構“忽悠”，一旦用戶有選擇，肯定選擇服務好的機構，這一點在珠三角和長三角尤其明顯！當然這與本貼主題無關但卻是很現實的問題。

補充內容 (2015-11-22 13:42):
關注的是被校儀器示值所對應的實際值是多少！改成“關注的是被校儀器示值與對應參考值之間的關系”

作者: 何必 時間: 2015-11-22 13:34
本帖最后由何必于 2015-11-22 13:57 編輯

csln 發表于 2015-11-19 22:04
致史先生：

CNAS有明文規定，誤差是不能作為參數申請認證的，所以您的觀點3按規則是不可以出現在有CNAS標 ...

csln老師說的這個問題也是我們面臨比較尷尬、疑惑的問題，CNAS規定申報項目必須以參量申報，不能以參量的示值誤差申報。但現實情況是:一方面以參量申報，不確定度評定卻以參量示值誤差做為不確定度評定的測量模型，這參量的不確定度和參量的示值誤差不確定度是一樣么？(本人比較疑惑)；另一方面，電學專業（其他專業我不太清楚）開展檢定或校準的依據（檢定規程或校準規范）中檢定/校準項目基本上都是某某參量的基本誤差/某某參量的示值誤差作為檢定或校準的對象，這似乎與CNAS規定有點背離。

作者: csln 時間: 2015-11-22 13:58
本帖最后由 csln 于 2015-11-22 14:44 編輯

何必發表于 2015-11-22 11:20
在校準檢定領域，有標準值，被校儀器示值，示值誤差，到底以哪個作為測量結果的測得值，這是需要明確的。因 ...

您說：因為GUM往往評定的是示值誤差的不確定度（現行很多GUM不確定度評定樣板都是這樣做的）

我說：不可能

請您指出GUM文件中那個評定樣板的被測量是誤差（除非原始、終級被測量就是一個誤差性質的東西，不存在誤差=測量結果-真值式中測量結果對應的那個物理量），您可以在GUM原文、JJF 1059、JJF 1059.1 中找，您要找出來了算我胡說八道

作者: csln 時間: 2015-11-22 15:45
本帖最后由 csln 于 2015-11-22 15:50 編輯

何必發表于 2015-11-22 11:20
在校準檢定領域，有標準值，被校儀器示值，示值誤差，到底以哪個作為測量結果的測得值，這是需要明確的。因 ...

稍稍動點腦子思考一下就能明白，不確定度是基于真值不可知才產生的，誤差從什么地方得到，GUM怎么可能以誤差為被測量，不確定度怎么可能是誤差的不確定度

作者: csln 時間: 2015-11-22 17:13
本帖最后由 csln 于 2015-11-22 17:23 編輯

《JCGM 200:2012 International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms (VIM)》 3rd edition
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2.26 (3.9)
measurement uncertainty
NOTE 2 The parameter may be, for example, a standard deviation called standard measurement uncertainty (or a specified multiple of it), or the half-width of an interval, having a stated coverage probability.
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2.36
coverage interval interval containing the set of true quantity values of a measurand with a stated probability, based on the information available
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2.37
coverage probability
probability that the set of true quantity values of a measurand is contained within a specified coverage interval

先生何不貼出VIM不確定度主定義，貼出的這些好象同VIM2007版沒什么本質不同

作者: 何必 時間: 2015-11-22 17:16
本帖最后由何必于 2015-11-22 17:17 編輯

csln 發表于 2015-11-22 13:58
您說：因為GUM往往評定的是示值誤差的不確定度（現行很多GUM不確定度評定樣板都是這樣做的）

我說：不可 ...

也許我的表達不是很清晰，讓 csln老師誤解！
我是想表達不確定度評定時用的測量模型問題！
比如你說的例子里面，以被校電壓表示值1.006V作為測量結果的測得值，測量不確定度為0.003V,請問你在評定時用的測量模型是什么？

作者: csln 時間: 2015-11-22 18:30
本帖最后由 csln 于 2015-11-22 18:44 編輯

在論壇的另一主題找到了好象是史先生稱的VIM3 不確定度主定義

2.26 uncertainty
the half-width of an interval, having a stated coverage probability.

如果是主定義，好象同VIM2008版沒有本質上不同，似乎并不象史先生聲稱的

VIM3明確規定：以擴展不確定度為半寬的區間，以給定概率包含真值。參見《JCGM 200:2012 International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms (VIM) 3rd edition》之2.26、2.36、2.37各條款（附錄）。
有了VIM3的這些規定，再說不確定度區間可以不包含真值，那就錯了。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-22 18:33
本帖最后由崔偉群于 2015-11-22 18:53 編輯

史錦順發表于 2015-11-22 12:00
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【崔偉群質疑】
個人認為chuxp網友上傳的葉老師的圖不算錯圖。這是因為真值不必然包含在給 ...

【崔偉群質疑】
   個人認為chuxp網友上傳的葉老師的圖不算錯圖。這是因為真值不必然包含在給定的不確定度區間內，這是不確定度理論與過去誤差理論的明顯區別。
   此圖用來解釋誤差和不確定度的區別非常合適。

   【史辯】
   葉德培先生的圖2，符合不確定度的分散性定義。但卻不符合實際應用的需要。甚至不符合VIM3的規定。如果沒有VIM3的規定，誰愿意說葉德培的圖有錯？如果有人說了，必將受到譴責。說你沒學好不確定度，冤枉了葉先生。到底這個圖錯還是不錯？史錦順認為：不確定度既然是測得值的表征量，是測量結果的一部分，它所代表的區間就必須（以95%的概率）包含真值。如果區間與真值無關，就是沒用的區間；測量結果（測得值加減表征量）不包含真值，這個測量結果就是個廢結果，無用的結果，錯誤的結果。
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         您這句話的等價表述為：不確定度既然是測得值的表征量，是測量結果的一部分，它所代表的區間就必須（以5%的概率）不包含真值。

1 不符合VIM3的規定
   VIM3明確規定：以擴展不確定度為半寬的區間，以給定概率包含真值。參見《JCGM 200:2012 International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms (VIM) 3rd edition》之2.26、2.36、2.37各條款（附錄）。
   有了VIM3的這些規定，再說不確定度區間可以不包含真值，那就錯了。
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   【回應】
   以給定概率包含與 不確定度區間包含或不包含真值本身并不矛盾
   2 與不確定度合成的GUM法相悖
   不確定度評定的GUM法，就是把隨機誤差與系統誤差等等都合成在一起。因為是取“方和根”，U95必定大于系統誤差的絕對值。葉先生的圖2，顯眼不包括系統誤差。不包括系統誤差，當然就違背GUM法。不符合不確定度評定的規矩，當然錯誤。本人的最后的圖，與GUM法的評定結果是一樣的（只有一項系統誤差，史法與GUM法處理公式相同）。
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不確定度給出的U95必定不大于系統誤差的絕對值。
3 與葉先生的自己的例子相悖
   在圖2的同一節，葉先生寫到：
   “賊（賦）予被測量的量值就是我們通過測量給出的被測量的估計值。測量不確定度是說明測量結果的不可確定程度或可信程度的參數，它可以通過評定得到。例如:當得到的測量結果為 m=500g ，U=1g(k=2) 時，就可以知道被測件的重量以約95% 的概率在(500士1)g區間內，這樣的測量結果比僅給500g給出了更多的可信度信息”。
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     給出測得值是500g，且k=2的U95是1g，就知道被測件的重量（真值）以約95%的概率包含在500g士1g的區間內，這不就是區間包含真值嗎？

   葉先生的例子是對的；但她的圖2卻違背了這個例子說明的道理。
   【回應】

   給出測得值是500g，且k=2的U95是1g，就知道被測件的重量（真值）以約5%的概率不包含在500g士1g的區間內，這不就是區間不包含真值嗎？
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   4 與測量儀器指標意義相悖
   如果說區間可以不包含真值，那給出的區間還有什么用？
   國家規定高于100元/kg 的食品，m≤500g，負偏差的絕對值不許大于1g.
   此種商品用電子秤測量，測得值500g，U95為1g，則區間是499g到501克。若區間包含真值。此商品不會小于499g，符合國家規定。
   如果區間可能不包含真值，就是說不確定度指標為1克的電子秤稱出的500g此種商品，重量可能是497克，也可能是495g。那還了得？秤也不敢用了，懲罰缺量的法規制度也沒法執行了。
   總之，區間不包含真值不行啊！
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   5 害人的分散性
   不確定度的主定義是“分散性”。葉先生圖2的出錯，就是來自“分散性”的說教。
   我遺憾的看到，崔先生的著作，核心概念就是“分散性”。不確定度強調“分散性”而忽視系統誤差，不能不四處碰壁，舉步維艱，錯誤多多，弊病多多。望崔先生警惕。
      【回應】
      多謝您的建議，我想您沒有看過《測量誤差與不確定度數學原理》才有此一說。我和您有很多相同的觀點，但任何觀念的改變都不是一蹴而就的，需要慢慢來。

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-22 21:41
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-22 21:44 編輯

csln 發表于 2015-11-21 22:09
實物量具

偏差=測得值-標稱值=-誤差

   請不要動不動就說氣話好嗎？請看明白別人說的什么再回復好嗎？都成已經不發言了，再這樣，我勸何必也別發言了。

誰不知道：    實物量具：“誤差=    標稱值                                     -          標準示值（測量結果）”？
誰又不知道：    電壓表：“誤差=    被校示值（你認為的測量結果）-          標準示值”                   ？

但你沒發現這樣數學模型（在引入測量結果時）有點亂嗎，一會測量結果在前面，一會在后。
   所以我贊同都成先生，以標準示值為測量結果。這樣不管是源校表還是表校源，數學模型都統一了：

                  誤差＝    被校示值或標稱值或名義值等    －       （校準的）測量結果。

  你可以不贊同我們的觀點，但不要說一些莫明其妙的話。

作者: 何必 時間: 2015-11-23 08:56
本帖最后由何必于 2015-11-23 09:14 編輯

稍稍動點腦子思考一下就能明白，不確定度是基于真值不可知才產生的，誤差從什么地方得到，GUM怎么可能以 ...[/quote]

稍稍動點腦子思考一下就能明白，不確定度是基于真值不可知才產生的，誤差從什么地方得到，GUM怎么可能以誤差為被測量，不確定度怎么可能是誤差的不確定度

1、GUM怎么可能以誤差為被測量

答：請看《實用測量不確定度評定》（作者：倪育才，第3版，中國計量出版社）一書中第十二章測量不確定評定實例實例J ：“手提式數字多用表100V DC 點的校準”。看看該例中是不是以“示值誤差”作為被測量，其相應的不確定度是不是“示值誤差”測量結果測得值的不確定度!（注：倪老師一書中的例子來自：歐洲認可合作組織提供的例子。）電子檔：

手提式數字多用表100V DC點的校準.pdf (293.92 KB, 下載次數: 3)

2、不確定度怎么可能是誤差的不確定度

答：請看《術語“不確定度”定義的剖析》（《中國計量》雜志2006.11期作者：王春艷、陸梅、高蔚、錢鐘泰）一文的剖析。文章比較長，我把文章中相關內容截下來，具體的你可以看看該文章的剖析！(附件為該文章的電子檔：

術語_不確定度_定義的剖析_上_.pdf (123.28 KB, 下載次數: 0)

術語_不確定度_定義的剖析_下_.part3.rar (793.16 KB, 下載次數: 0)

術語_不確定度_定義的剖析_下_.part1.rar (976.56 KB, 下載次數: 0)

術語_不確定度_定義的剖析_下_.part2.rar (976.56 KB, 下載次數: 0) ）

作者: csln 時間: 2015-11-23 09:13
本帖最后由 csln 于 2015-11-23 09:56 編輯

何必發表于 2015-11-23 08:56
稍稍動點腦子思考一下就能明白，不確定度是基于真值不可知才產生的，誤差從什么地方得到，GUM怎么可能以 .. ...

正準備回復您95#問題，索性一塊

您似乎忘記自己說的話了：因為GUM往往評定的是示值誤差的不確定度（現行很多GUM不確定度評定樣板都是這樣做的），不是被校示值的不確定度，也沒在意我說了什么，您給的這些東西都不是GUM不確定度評定的樣板，只能算不確定度評定例子，不能強加到GUM頭上，您要是不管那里找個東西、或者那個專家說句話就說成是GUM的樣板，您覺得合適不，只有GUM、JJF 1059、JJF 1059.1中的樣板才能算是GUM的評定樣板吧，其他的只能算某個組織或某個專家或某個人的觀點，不管這個組織、這個專家級別有多高，史先生就從來不迷信這些專家

誤差思維的慣性，以誤差為被測量評定不確定度在檢定、校準中是可以的，這種情況下測量結果不確定度與誤差的不確定度是一致的，但不能以此否定GUM，不能以此否定真正的測量結果，您的這些例子能作為CNAS的CMC嗎？

那么著急干嗎，咱不是斗氣的，不是爭輸贏的，誰對誰錯不重要，澄清問題是關鍵，等我說完再回復可好

JJF 1059.1 中有大量評定樣板 4.2是測量模型的建立

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