計(jì)量論壇
標(biāo)題: 《史氏測(cè)量計(jì)量學(xué)說(shuō)》征求意見稿（9） [打印本頁(yè)]
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-11 09:28
標(biāo)題: 《史氏測(cè)量計(jì)量學(xué)說(shuō)》征求意見稿（9）
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-11 09:43 編輯
《史氏測(cè)量計(jì)量學(xué)說(shuō)》征求意見稿（9）
史錦順
第9章 計(jì)量新說(shuō)
計(jì)量的宗旨是量值的準(zhǔn)確一致。計(jì)量機(jī)構(gòu)的任務(wù)是：建立計(jì)量基準(zhǔn)標(biāo)準(zhǔn)，并形成體系；進(jìn)行量值傳遞，保證測(cè)量?jī)x器準(zhǔn)確。主要方式是檢定。各種實(shí)用的測(cè)量?jī)x器（示教儀器除外），都要按時(shí)送檢。本章所論，主要是針對(duì)以合格性判別為直接目標(biāo)的檢定。
1 計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)
計(jì)量依靠計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。
計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)有標(biāo)稱值與準(zhǔn)確度兩項(xiàng)標(biāo)志。
計(jì)量規(guī)范《JJF1180-2007時(shí)間頻率計(jì)量名詞術(shù)語(yǔ)及定義》鑒于標(biāo)準(zhǔn)標(biāo)稱值的重要性，把標(biāo)稱值作為定義準(zhǔn)確度的比較標(biāo)準(zhǔn)，是有見識(shí)的。但把標(biāo)稱值說(shuō)成是“紙面值”，沒有觸及標(biāo)稱值的本質(zhì)。
基準(zhǔn)是復(fù)現(xiàn)單位定義值的裝置?；鶞?zhǔn)的實(shí)際值與標(biāo)稱值的偏差，構(gòu)成基準(zhǔn)的不準(zhǔn)確度（誤差范圍）。這里的“標(biāo)稱值”指的是單位的定義值或根據(jù)定義值得到的計(jì)算值。這是國(guó)際計(jì)量大會(huì)的約定值。標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值，同樣也可以理解為是定義值。
在論及基準(zhǔn)、標(biāo)準(zhǔn)的性能時(shí)，標(biāo)稱值是定義值，真值是實(shí)際值。標(biāo)準(zhǔn)的真值比標(biāo)稱值低一個(gè)檔次。
在計(jì)量中，對(duì)被檢儀器起物理作用的是標(biāo)準(zhǔn)的真值，而人們只知道標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值與誤差范圍。于是人們又把標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值看成是人們對(duì)標(biāo)準(zhǔn)量值的認(rèn)定。在對(duì)檢定的分析中，同一級(jí)量，標(biāo)稱值是比真值低一個(gè)檔次的相對(duì)真值。
在基準(zhǔn)標(biāo)準(zhǔn)的定義中，偏差元是真值減標(biāo)稱值；而在計(jì)量實(shí)用中，標(biāo)準(zhǔn)的誤差元是標(biāo)稱值減真值。偏差元與誤差元，差個(gè)正負(fù)號(hào)。
其實(shí)，誤差的概念是差距，類似于距離，正負(fù)號(hào)是必須去掉的。實(shí)用的是誤差范圍，正負(fù)號(hào)在取絕對(duì)值時(shí)消失了，因此沒有矛盾。如果進(jìn)行修正，則要嚴(yán)格注意這個(gè)正負(fù)號(hào)。
測(cè)量實(shí)踐中，主要用測(cè)得值這個(gè)概念，有時(shí)也叫示值。有些有刻度的儀表，把刻度值也稱為“標(biāo)稱值”，不妥。為使稱呼意義明確，刻度值應(yīng)按其實(shí)際作用稱為“示值”，就是測(cè)得值。由此，測(cè)量?jī)x器示值不該叫標(biāo)稱值。
2 計(jì)量的誤差
計(jì)量的誤差公式推導(dǎo)如下。
必須認(rèn)清：求什么，用什么，靠什么，得什么。物理公式必須物理意義確切。物理公式必須是意義明確的“構(gòu)成公式”。
測(cè)量是用測(cè)量?jī)x器測(cè)量被測(cè)量，以求得被測(cè)量的值。而檢定是用被檢儀器來(lái)測(cè)量已知量值的標(biāo)準(zhǔn)，以求得測(cè)量?jī)x器的誤差，看是否合格。檢定是測(cè)量的逆操作。測(cè)量?jī)x器的誤差，是檢定的認(rèn)識(shí)對(duì)象。檢定的目的是求得儀器的誤差，必須是測(cè)得值與被測(cè)量真值之差，而得到的是測(cè)得值與標(biāo)準(zhǔn)標(biāo)稱值之差；對(duì)計(jì)量本身的誤差分析，就是求這二者的差別。
設(shè)測(cè)得值為Ym，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值為B，標(biāo)準(zhǔn)的真值為Y；儀器的誤差元（以真值為參考）為r(儀)，檢定得到的儀器測(cè)得值與標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值之差值為r(示)，標(biāo)準(zhǔn)的誤差元為r(標(biāo))。
1 要得到的測(cè)量?jī)x器的誤差元為：
r(儀) = Ym – Y （9.1）
2 檢定得到儀器的視在誤差元為：
r(實(shí)驗(yàn)) = Ym – B （9.2）
3 標(biāo)準(zhǔn)的誤差元為
r(標(biāo)) = B–Y
4 （9.2）與（9.1）之差是計(jì)量誤差元：
r(計(jì)) = r(實(shí)驗(yàn)) – r(儀) =（Ym-B）-（Ym-Y）
=（Y–B）
= - r(標(biāo)) （9.3）
誤差范圍是誤差元的絕對(duì)值的最大可能值。誤差范圍關(guān)系為：
│r(計(jì)) │max = │-r(標(biāo)) │max
即有
R(計(jì)) = R(標(biāo)) （9.4）
（9.4）式是計(jì)量誤差的基本關(guān)系式，計(jì)量誤差由標(biāo)準(zhǔn)（及其附件）的誤差范圍決定。計(jì)量誤差與被檢儀器的誤差因素?zé)o關(guān)。
3 計(jì)量的資格
公式（9.4）指出：計(jì)量的誤差取決于所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差。因此，要選用誤差范圍足夠小的標(biāo)準(zhǔn)。標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍與被檢儀器的誤差范圍指標(biāo)之比要小于等于q；q值通常取1/4，時(shí)頻計(jì)量q取值為1/10。當(dāng)前我國(guó)多數(shù)計(jì)量項(xiàng)目取q值為1/3，偏大。
-
作者: 走走看看 時(shí)間: 2015-9-11 11:13
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-11 13:16
標(biāo)稱值又稱名義值，JJF1001-2011的7.4條給“標(biāo)稱值”的定義是：“測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)特征量的經(jīng)化整的值或近似值，以便為適當(dāng)使用提供指導(dǎo)。”定義非常明確“標(biāo)稱值”是為了“適當(dāng)使用”而“經(jīng)化整”或“近似”了的值。
史老師對(duì)“標(biāo)稱值”的描述是：這里的“標(biāo)稱值”指的是單位的定義值或根據(jù)定義值得到的計(jì)算值。這是國(guó)際計(jì)量大會(huì)的約定值。標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值，同樣也可以理解為是定義值。在論及基準(zhǔn)、標(biāo)準(zhǔn)的性能時(shí)，標(biāo)稱值是定義值，真值是實(shí)際值。標(biāo)準(zhǔn)的真值比標(biāo)稱值低一個(gè)檔次。
史老師把標(biāo)稱值描述為“單位的定義值或根據(jù)定義值得到的計(jì)算值”、“是國(guó)際計(jì)量大會(huì)的約定值”，把真值描述為“實(shí)際值”（人們往往稱測(cè)得值為實(shí)際值），得出結(jié)論“標(biāo)準(zhǔn)的真值比標(biāo)稱值（近似的值）低一個(gè)檔次”，實(shí)難令人理解，并違背計(jì)量學(xué)“通用術(shù)語(yǔ)”的定義，請(qǐng)史老師慎重考慮。２樓還提出了“偏差”的定義和應(yīng)用范圍問(wèn)題，我也有同感。
如果定義更改是史老師“計(jì)量新說(shuō)”的“新”字基礎(chǔ)所在，我建議史老師應(yīng)首先給出更改國(guó)家和國(guó)際上規(guī)定的計(jì)量學(xué)通用術(shù)語(yǔ)的原因。測(cè)量結(jié)果、測(cè)得值、真值、標(biāo)稱值、誤差、偏差、誤差范圍、不確定度等都是計(jì)量學(xué)最通用、最基礎(chǔ)的術(shù)語(yǔ)，更改國(guó)家對(duì)這些術(shù)語(yǔ)的定義，在指出這些基礎(chǔ)術(shù)語(yǔ)定義錯(cuò)誤所在的基礎(chǔ)上才能給出新定義。對(duì)這些定義的更改應(yīng)該給出令人信服的理由，否則史老師的“計(jì)量新說(shuō)”就很難被世人所接受。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-11 21:39
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-11 21:58 編輯
-
先生所提術(shù)語(yǔ)名稱的問(wèn)題，的確是學(xué)術(shù)論述中的重要問(wèn)題。近代自然科學(xué)的奠基人之一的林奈說(shuō)過(guò)：“在科學(xué)研究中，適當(dāng)?shù)拿c分類是十分重要的”。我從事學(xué)術(shù)活動(dòng)五十二年來(lái)，自認(rèn)為在“術(shù)語(yǔ)名稱”上是認(rèn)真的、嚴(yán)肅的。注意了，也不一定不出錯(cuò)；錯(cuò)了要改。這是一方面。但認(rèn)為正確的，就要堅(jiān)持。
-
科學(xué)的本質(zhì)是實(shí)事求是。名稱術(shù)語(yǔ)要反映客觀事物的性質(zhì)，反應(yīng)客觀規(guī)律，便于理解，方便應(yīng)用。要尊重已有的規(guī)定和通常的習(xí)慣，但這不是主要的。在術(shù)語(yǔ)名稱上，也不能墨守成規(guī)；否則就沒法在理論上創(chuàng)新。
-
先生把某些規(guī)范上的說(shuō)法，看得過(guò)重，一提就是“國(guó)家規(guī)定”。全國(guó)人民代表大會(huì)沒做決定，國(guó)家主席沒簽署，國(guó)務(wù)院也沒發(fā)布行政命令，怎么就是國(guó)家規(guī)定？許多規(guī)范本身的解釋權(quán)不過(guò)是某某學(xué)術(shù)組織，它本身就沒有強(qiáng)制權(quán)。
GUM本身就是“指導(dǎo)書”。正確的，該照辦；不正確的，它沒權(quán)強(qiáng)制人家執(zhí)行。GUM說(shuō)準(zhǔn)確度是定性的；別人就一定跟著說(shuō)嗎？美國(guó)的福祿克、安捷倫公司的大量測(cè)量?jī)x器，至今指標(biāo)依然是“準(zhǔn)確度”；中國(guó)的國(guó)家計(jì)量院，不久前公布測(cè)量能力，1081項(xiàng)，指標(biāo)都是準(zhǔn)確度（或準(zhǔn)確度等級(jí)）。你權(quán)威再高，不正確的說(shuō)法，也沒有權(quán)威。科學(xué)、學(xué)術(shù)，靠的是正確；先生過(guò)于迷信牌子，在學(xué)術(shù)圈中，沒市場(chǎng)。怎樣才算正確？反映事物特點(diǎn)，符合客觀規(guī)律，有用，就是正確。
-
先生說(shuō)：
標(biāo)稱值又稱名義值，JJF1001-2011的7.4條給“標(biāo)稱值”的定義是：“測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)特征量的經(jīng)化整的值或近似值，以便為適當(dāng)使用提供指導(dǎo)。”定義非常明確“標(biāo)稱值”是為了“適當(dāng)使用”而“經(jīng)化整”或“近似”了的值。
你對(duì)標(biāo)稱值的說(shuō)明是“為了 ‘適當(dāng)使用’而‘經(jīng)化整’‘近似’了的值?！蹦悴挥X得這全是沒有內(nèi)容的廢話嗎？測(cè)量計(jì)量給出的值，哪個(gè)不是“為了‘適當(dāng)使用’而‘經(jīng)化整’‘近似’了的值”？ 這種泛泛的到處可用的話，能反映標(biāo)稱值的本質(zhì)嗎？
而老史的下邊的一段：這里的“標(biāo)稱值”指的是單位的定義值或根據(jù)定義值得到的計(jì)算值。這是國(guó)際計(jì)量大會(huì)的約定值。標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值，同樣也可以理解為是定義值。在論及基準(zhǔn)、標(biāo)準(zhǔn)的性能時(shí)，標(biāo)稱值是定義值，真值是實(shí)際值。標(biāo)準(zhǔn)的真值比標(biāo)稱值低一個(gè)檔次。完全符合國(guó)家計(jì)量規(guī)范JJF1181-2007的基本意思。
銫原子頻率基準(zhǔn)（各種標(biāo)準(zhǔn)）的頻率的標(biāo)稱值是5MHz。是從銫躍遷頻率的定義值9192631770Hz換算過(guò)來(lái)的。5MHz就是定義值。
-
實(shí)際值就是真值。你竟然說(shuō)；“人們往往稱測(cè)得值為實(shí)際值”。你昏了頭了，誰(shuí)把測(cè)得值當(dāng)實(shí)際值？如果測(cè)得值就是實(shí)際值，那還怎么講誤差理論？
-
討論學(xué)術(shù)是討論事物的性質(zhì)，討論客觀規(guī)律。從定義到定義的討論，必定是學(xué)究式的空論。大的是非不理，摳名詞，沒勁。
說(shuō)看法、講道理都要用名稱術(shù)語(yǔ)，都得說(shuō)話。名稱要恰當(dāng)，要符合實(shí)際，語(yǔ)言要大家能懂。像標(biāo)稱值這樣，我已經(jīng)說(shuō)得很清楚了，本來(lái)比JJF1001前進(jìn)了一大步，你卻體會(huì)不出其中的味道，還要把我拉回到那沒內(nèi)容的老路上去，甚至規(guī)定該先干什么再干什么。而那不過(guò)是一條阻擋創(chuàng)新、墨守成規(guī)的錯(cuò)誤之路，老史不會(huì)上當(dāng)?shù)摹?/font>
-
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-12 00:27
我贊成如果國(guó)家規(guī)范規(guī)定的定義不適當(dāng)時(shí)，對(duì)術(shù)語(yǔ)定義提出修改建議的做法，但這些基本的和通用的術(shù)語(yǔ)本質(zhì)上并沒有多大問(wèn)題，我認(rèn)為沒有必要把它們改得面目全非。
就“公稱值”的定義而言，定義是沒有問(wèn)題的，甚至是完美的，它不僅不是“沒內(nèi)容”，而且內(nèi)容明確實(shí)在，不會(huì)產(chǎn)生絲毫爭(zhēng)議。所謂公稱值就是設(shè)計(jì)人員規(guī)定的名義值，而名義值不是真值，被測(cè)對(duì)象在公稱值基礎(chǔ)上都有允許偏差，被測(cè)對(duì)象的測(cè)得值在公稱值的基礎(chǔ)上以上下兩個(gè)極限偏差為限的區(qū)間內(nèi)波動(dòng)為合格。人們心中的測(cè)得值就是被測(cè)對(duì)象的實(shí)際值，實(shí)際值不是真值，真值是符合被測(cè)量定義的量值。
因測(cè)量誤差的客觀存在，被測(cè)對(duì)象的真值通過(guò)測(cè)量無(wú)法知曉，只能知道測(cè)得值，但其相對(duì)真的真值（參考值或約定真值）可由其上游測(cè)量過(guò)程的測(cè)得值代替，因此符合定義的真值雖然不可知，但相對(duì)的真值是可知的，人們使用的真值絕大多數(shù)都是相對(duì)真的真值。但公稱值說(shuō)到底是人們對(duì)被測(cè)量值的“公眾稱呼值”的簡(jiǎn)稱，既不是真正的真值也不是相對(duì)真的真值，公稱值只有和允許的極限偏差，或?qū)嶋H偏差、實(shí)際誤差聯(lián)合使用才能有實(shí)際意義。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-12 07:47
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-12 07:49 編輯
《史氏測(cè)量計(jì)量學(xué)說(shuō)》征求意見稿（9.1）
史錦順
第9章 計(jì)量新說(shuō)（續(xù)1）
4 檢定的操作與計(jì)算
檢定的具體操作是用測(cè)量?jī)x器測(cè)量計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。因已知標(biāo)準(zhǔn)的量值，由此來(lái)求得測(cè)量?jī)x器的測(cè)得值與真值的差，即誤差。測(cè)量?jī)x器性能的表征量是誤差范圍，因此必須求誤差元的絕對(duì)值的最大可能值。求最大可能值的嚴(yán)格方法是統(tǒng)計(jì)方法，但通常的檢定工作都是采用簡(jiǎn)化法，但不能忘記找最大差值這個(gè)要點(diǎn)。
A 統(tǒng)計(jì)方法找誤差元絕對(duì)值的最大值
設(shè)標(biāo)準(zhǔn)的真值為Y，標(biāo)稱值為B，對(duì)第j測(cè)量點(diǎn)的儀器示值為Mji，在第j測(cè)量點(diǎn)測(cè)量N次。
A1 求平均值M(平)。
A2 按貝塞爾公式求單值的σ。
A3 求平均值的σ(平)
σ(平) = σ/√N(yùn)
A4 求測(cè)量點(diǎn)的系統(tǒng)誤差范圍
r(系) = M(平)－B
R(系)= │M(平)－B│ （9.5）
A5 取平均值的隨機(jī)誤差范圍是3σ(平)。
A6 單值隨機(jī)誤差范圍是3σ。
A7 被檢測(cè)量?jī)x器的誤差范圍由系統(tǒng)誤差范圍R(系)、確定系統(tǒng)誤差時(shí)的測(cè)量誤差范圍3σ(平)與示值的單值隨機(jī)誤差范圍3σ合成。因系以標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值為參考得出，稱其為誤差范圍實(shí)驗(yàn)值，記為
R(實(shí)驗(yàn)j)= R(系)+ 3σ(平) + 3σ （9.6）
逐點(diǎn)搞統(tǒng)計(jì)測(cè)量太煩，可僅在隨機(jī)誤差較大的一個(gè)測(cè)量點(diǎn)上進(jìn)行；其他測(cè)量點(diǎn)（約9個(gè)）簡(jiǎn)化操作。以各點(diǎn)的M-B的絕對(duì)值與（9.6）式的給出值中的最大者為R(實(shí)驗(yàn))。
B 簡(jiǎn)化操作
在被檢儀器量程上，選有代表性的以及可能誤差較大的測(cè)量點(diǎn)約10個(gè)，每點(diǎn)測(cè)量一次，求各點(diǎn)的誤差元絕對(duì)值的最大值，得R(實(shí)驗(yàn))。
R(實(shí)驗(yàn))= │Mj - B│max
= |Δ|max (9.7)
-
5 合格性判別
設(shè)被檢儀器的誤差范圍指標(biāo)是R(儀/指標(biāo))，若
R ≤ R(儀/指標(biāo)) （9.8）
則被檢測(cè)量?jī)x器合格。R(儀/指標(biāo))又記為MPEV.
R是被檢儀器的誤差范圍，參考值是被測(cè)量的真值。而實(shí)測(cè)的儀器的誤差范圍，是以標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值為參考值的。計(jì)量中實(shí)測(cè)得到的是被檢儀器的誤差的測(cè)得值|Δ|max，誤差量的測(cè)量結(jié)果是：
R = |Δ|max±R(計(jì))
= |Δ|max±R(標(biāo)) （9.9）
判別合格性，必須用誤差的測(cè)量結(jié)果與儀器指標(biāo)比。
（A）由于計(jì)量誤差的存在，R的最大可能值是|Δ|max+R(標(biāo))。若此值合格，因儀器誤差絕對(duì)值的其他可能值都比此值小，則所有誤差可能值都合格。因此，合格條件為：
|Δ|max+R(標(biāo)) ≤ R(儀/指標(biāo))
即
|Δ|max ≤ R(儀/指標(biāo)) - R(標(biāo)) （9.10）
（B）由于計(jì)量誤差的存在，R的最小可能值是|Δ|max - R(標(biāo))。若此值因過(guò)大而不合格，因儀器誤差絕對(duì)值的其他可能值都比此值大，則所有誤差可能值都不合格。因此，不合格條件為：
|Δ|max―R(標(biāo)) ≥ R(儀/指標(biāo))
即
|Δ|max ≥ R(儀/指標(biāo)) + R(標(biāo)) （9.11）
為充分顯現(xiàn)誤差元的絕對(duì)值的最大可能值，要根據(jù)測(cè)量?jī)x器的特點(diǎn)，合理的設(shè)置標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值。標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值要有足夠的細(xì)度、足夠的量值范圍，合理的分布。檢定中，要有足夠的采樣點(diǎn)，有足夠的測(cè)量次數(shù)。要重點(diǎn)針對(duì)測(cè)量?jī)x器的薄弱點(diǎn)?？偟脑瓌t是要找到測(cè)量?jī)x器誤差范圍的最大可能值（或接近值）。
-
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-12 16:48
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-12 16:55 編輯
《史氏測(cè)量計(jì)量學(xué)說(shuō)》征求意見稿（9.2）
史錦順
第9章 計(jì)量新說(shuō)（續(xù)2）
6 計(jì)量是統(tǒng)計(jì)測(cè)量
計(jì)量的對(duì)象是測(cè)量?jī)x器，計(jì)量的手段是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。計(jì)量的著眼點(diǎn)是對(duì)象的問(wèn)題，而手段的問(wèn)題遠(yuǎn)小于對(duì)象的問(wèn)題，可以忽略，因此計(jì)量是統(tǒng)計(jì)測(cè)量。
6.1 不能以平均值判別合格性
有的檢定規(guī)程規(guī)定取示值的平均值來(lái)計(jì)算被檢儀器的誤差，這是不對(duì)的。取平均值的結(jié)果是減小了被檢儀器的誤差范圍。這是不應(yīng)該的。
6.2 不能剔除異常數(shù)據(jù)
計(jì)量是統(tǒng)計(jì)測(cè)量。統(tǒng)計(jì)測(cè)量不能剔除異常數(shù)據(jù)。
出現(xiàn)異常數(shù)據(jù)要查明原因。一個(gè)方便的方法是調(diào)換被檢儀器。有條件，也可調(diào)換標(biāo)準(zhǔn)。
（1）異常數(shù)據(jù)來(lái)自檢定裝置。更換標(biāo)準(zhǔn)或失去檢定資格。
（2）異常數(shù)據(jù)來(lái)自測(cè)量?jī)x器。儀器判為不合格。
（3）操作失誤，要重新測(cè)量；比原測(cè)量次數(shù)增加一倍。沒有異常數(shù)據(jù)才能給出檢定結(jié)果。
6.3 不能除以根號(hào)N
測(cè)量?jī)x器的隨機(jī)誤差的表征量是單值的σ，不能除以根號(hào)N。
7 值得思考的幾個(gè)問(wèn)題
7.1 安全裕度的作用
合格性判別式（9.10）中的標(biāo)準(zhǔn)誤差R(標(biāo))項(xiàng)，被稱為“安全裕度”（如《GB/T3177-2009工件尺寸檢驗(yàn)》），似乎是人們?yōu)榱吮ｋU(xiǎn)而外加的，這個(gè)理解不妥。
計(jì)量誤差項(xiàng)（安全裕度項(xiàng)）實(shí)現(xiàn)了一種轉(zhuǎn)換，就是以可操作的示值誤差的實(shí)驗(yàn)值，代替真誤差值。也就是用“相對(duì)真值的作用”代換“真值的作用”。
注意，在計(jì)量中，已知的相對(duì)真值（標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值），代換了真值！
-
7.2 計(jì)量的資格條件與計(jì)量誤差的可忽略條件
《JJF1094-2002測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定》，只規(guī)定計(jì)量誤差可忽略的條件，這是把資格條件誤導(dǎo)為可忽略條件。降低要求，不當(dāng)。
7.3 合格性判別式中用U95是錯(cuò)誤的。
7.4 不能靠計(jì)量給出測(cè)量?jī)x器的性能指標(biāo)。
7.5 校準(zhǔn)不能回避合格性判別。
-
作者: 天行健客 時(shí)間: 2015-9-13 11:13
1、標(biāo)稱值和真值都是定義值，只是由誰(shuí)定義而已，由使用者自行定義的太多了。
2、兩者之間沒必要分什么檔次高低，實(shí)際使用有那么復(fù)雜嗎？高檔次的是不是就有優(yōu)越感？
3、兩者都脫不開在實(shí)際上的使用，一句話，哪個(gè)使用方便就用哪個(gè)，夠用就行！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-13 12:51
1測(cè)得值、標(biāo)稱值和真值都是定義值，只是由誰(shuí)定義而已。測(cè)得值是測(cè)量者定義的（通過(guò)實(shí)施測(cè)量給出的）。標(biāo)稱值是設(shè)計(jì)者定義在圖紙工藝或技術(shù)文件上，并由生產(chǎn)者刻寫在實(shí)物量具上的。真值則是應(yīng)使用者的要求定義的，有符合定義的真值，也有大家約定的真值，比使用者要求的準(zhǔn)確度更高的上游測(cè)量過(guò)程的測(cè)得值可以作為被測(cè)對(duì)象的真值。
2在各種測(cè)量活動(dòng)中，用已知的相對(duì)真值代換了真值，檢定活動(dòng)中是標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)得值而不是其標(biāo)稱值，標(biāo)稱1.001mm的四等量塊也許其測(cè)得值只有0.999mm仍然是合格的四等量塊。另外，相對(duì)真值代換了真值，相對(duì)真值仍然不是真值，兩者之間千萬(wàn)不能劃等號(hào)。相對(duì)真值也是測(cè)得值，是上游測(cè)量過(guò)程的測(cè)得值，相對(duì)真值仍然有誤差，仍然存在比它誤差更小的更上游的測(cè)得值是它的相對(duì)真值。
3測(cè)得值、測(cè)得值的相對(duì)真值、符合定義的被測(cè)量真值，三者之間的關(guān)系一定要搞清楚，不能模棱兩可、模模糊糊。真值是客觀存在的但通過(guò)測(cè)量卻無(wú)法得到，它是測(cè)量界（或稱計(jì)量界）永遠(yuǎn)追求的目標(biāo)，是計(jì)量學(xué)持續(xù)發(fā)展的動(dòng)力，測(cè)得值和測(cè)得值的相對(duì)真值才是測(cè)量活動(dòng)中實(shí)際使用的，“一句話，哪個(gè)使用方便就用哪個(gè)，夠用就行”是實(shí)實(shí)在在的一句話?！笆欠駢蛴谩钡脑u(píng)判指標(biāo)是：只要測(cè)得值的準(zhǔn)確性比被測(cè)量準(zhǔn)確性高一個(gè)級(jí)別，相對(duì)真值的準(zhǔn)確性比測(cè)得值準(zhǔn)確性再高一個(gè)級(jí)別。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-13 13:43
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2015-9-13 13:46 編輯
安全裕度顧名思義是為了規(guī)避被測(cè)對(duì)象合格性判別風(fēng)險(xiǎn)，確保測(cè)量工程安全設(shè)定的。安全裕度過(guò)大會(huì)損失一部分質(zhì)量成本，因此設(shè)定為控制限10%是適當(dāng)?shù)?。但不是所有的測(cè)量都需要安全裕度，絕大多數(shù)的測(cè)量只要滿足1/3原則也就足夠了，因此，JJF1094利用了1/3原則并取U/T的比值在≤1/3的基礎(chǔ)上為1/6，從而推導(dǎo)出U/MPEV≤1/3，作為測(cè)量者給出的測(cè)得值是否可用于被測(cè)對(duì)象合格性判別資格的條件，作為測(cè)量（包括檢定/校準(zhǔn)）誤差是否可忽略的判別條件是適當(dāng)?shù)摹?br />
被測(cè)對(duì)象合格性的判別使用的是誤差測(cè)量結(jié)果，不是不確定度。不確定度是用來(lái)判別用來(lái)評(píng)判被測(cè)量合格性的測(cè)量結(jié)果自身的合格性，測(cè)量結(jié)果自身合格性用“可信性”或稱可靠性、可疑度的大小判別的，量化判別的參數(shù)就是不確定度Ｕ，而不是誤差。
不能靠計(jì)量給出測(cè)量?jī)x器的性能指標(biāo)，因?yàn)闇y(cè)量?jī)x器的性能指標(biāo)是“計(jì)量要求”，計(jì)量要求設(shè)計(jì)者給定的，是標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范等技術(shù)文件給定的。計(jì)量或測(cè)量者給出的是測(cè)得值，是測(cè)量?jī)x器的“計(jì)量特性”，計(jì)量特性是通過(guò)實(shí)施計(jì)量或測(cè)量獲得的。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-14 09:14
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-14 09:47 編輯
先生講得很自信，似乎說(shuō)的都是對(duì)的；但我看不妥，商榷如下。
【天行健客論述】
1、標(biāo)稱值和真值都是定義值，只是由誰(shuí)定義而已，由使用者自行定義的太多了。
【史辯】
說(shuō)“真值是定義值”，是錯(cuò)話。量值是物質(zhì)、物體、現(xiàn)象的可定量區(qū)別、可定性確定的屬性。真值的概念是基礎(chǔ)測(cè)量（常量測(cè)量或稱經(jīng)典測(cè)量）中與測(cè)得值相對(duì)應(yīng)而說(shuō)的。真值就是客觀值、就是實(shí)際值。誤差理論認(rèn)為：真值是客觀存在，是認(rèn)識(shí)的對(duì)象。測(cè)得值是對(duì)真值的認(rèn)識(shí)，它與真值的差距稱為誤差。
人類定義的值是測(cè)量計(jì)量單位的量值。量值與單位值的比較的準(zhǔn)確值就是真值。物理公式中的值，都是超脫誤差的值，都是真值?！妒肥蠝y(cè)量計(jì)量學(xué)說(shuō)》第1章，對(duì)真值，對(duì)與其相關(guān)的問(wèn)題，有如下論述，大概先生沒認(rèn)真讀，再引如下。有不同看法，請(qǐng)?zhí)岢鲇懻摗?br />
----------------
4 量值的層次說(shuō)與真值可知論
真值是經(jīng)典測(cè)量學(xué)的概念。經(jīng)典測(cè)量學(xué)的對(duì)象是常量測(cè)量。真值是相對(duì)測(cè)得值而言的。
量值分三個(gè)層次。從低到高是：測(cè)得值、真值、定義值。
定義值又稱約定值。標(biāo)稱值是定義值的一種形式。定義值由國(guó)際計(jì)量大會(huì)給出。
測(cè)得值是測(cè)量得到的值。
定義值與測(cè)得值一般沒有不同理解。
關(guān)鍵是真值的概念。真值可知還是不可知，是誤差理論與不確定度論的不同的根基，是當(dāng)今國(guó)際測(cè)量計(jì)量界的誤差理論派與不確定度論派兩大學(xué)術(shù)派別分歧的總根源。老史是誤差理論派，堅(jiān)定地反對(duì)不確定度論。這里重點(diǎn)論述真值可知的觀點(diǎn)。
什么是量？VIM第一版與第二版，都在第一條說(shuō)：“量是物質(zhì)、物體、現(xiàn)象的可定性區(qū)別、可定量確定的屬性”。這是關(guān)于量的權(quán)威定義，是世界測(cè)量計(jì)量界所公認(rèn)的。
量的真值就是量的客觀值、實(shí)際值。真值存在，真值可知，是量值定義就確定了的。
單個(gè)量的測(cè)量，沒有測(cè)量準(zhǔn)確度的門限，即測(cè)得值可以無(wú)限制地接近真值，因而真值是可知的。
對(duì)一般情況來(lái)說(shuō)，真值存在著、作用著、變化著。人們可以準(zhǔn)確認(rèn)識(shí)。
同真理有絕對(duì)真理與相對(duì)真理一樣，真值也有絕對(duì)真值與相對(duì)真值。真值的絕對(duì)性與相對(duì)性是辯證的統(tǒng)一。絕對(duì)性寓于相對(duì)性之中，相對(duì)性包含絕對(duì)性的因素。如同相對(duì)真理是真理一樣，相對(duì)真值也是真值。相對(duì)真值可知，就是真值可知。
真值處處在。人們測(cè)量得到了測(cè)得值，又用誤差范圍圈住了真值，就是認(rèn)識(shí)了真值。誤差范圍越小，對(duì)真值的認(rèn)識(shí)越精確。準(zhǔn)確度達(dá)到實(shí)際需要，就算完成對(duì)真值的準(zhǔn)確認(rèn)識(shí)，即取得了真值。一旦測(cè)量誤差遠(yuǎn)小于量值本身的變化，則測(cè)得值個(gè)個(gè)是真值。真值與測(cè)得值合二為一，真值概念升華了，沒有再區(qū)分的必要，真值也就是通常的量值。
人們利用真值的作用來(lái)認(rèn)識(shí)真值。當(dāng)測(cè)量發(fā)現(xiàn)被測(cè)量的變化時(shí)，變化是量的真實(shí)的變化，因此測(cè)得值是真值。統(tǒng)計(jì)測(cè)量（測(cè)量誤差遠(yuǎn)小于量值的變化）中，測(cè)得值就是真值。
宇宙間，一般的量，都是變量。只是變化的程度有大有小。變量與常量的劃分，與測(cè)量的準(zhǔn)確度有關(guān)。著眼點(diǎn)不同，劃分的結(jié)果不同。一米長(zhǎng)的鋼棍，通常用米尺、卡尺、千分尺來(lái)測(cè)量，鋼棍長(zhǎng)度被認(rèn)為是常量，是真值。測(cè)得值的不同，體現(xiàn)的是測(cè)量工具的誤差。當(dāng)代已有基于穩(wěn)頻激光器的激光比長(zhǎng)儀，測(cè)量一米長(zhǎng)的鋼棍，準(zhǔn)確度達(dá)0.1微米，而室溫波動(dòng)0.5攝氏度，一米鋼棍長(zhǎng)度的變化量約為6微米。測(cè)量?jī)x器的誤差范圍遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于被測(cè)量的變化量。測(cè)得值的變化，表現(xiàn)的是被測(cè)量本身的變化。量值在變，是量值的真變，真變是真實(shí)值在變，真實(shí)值就是真值；量在變，就是真值在變。這就是說(shuō)，變前變后的值，都是真值。因此，穩(wěn)頻激光比長(zhǎng)儀測(cè)得的鋼棍的長(zhǎng)度，各個(gè)是真值。
特殊情況，是物理常數(shù)的真值與基準(zhǔn)的真值。物理常數(shù)是宇宙中最穩(wěn)定的量，是用世界上已有的最準(zhǔn)確的測(cè)量?jī)x器，測(cè)量得到的值，其不確定度包含有測(cè)量?jī)x器的誤差與物理常數(shù)變化這兩部分。因此，物理常數(shù)是相對(duì)真值。隨著科技的發(fā)展，物理常數(shù)的不確定度（包含量值變化與測(cè)量誤差）中的誤差部分，越來(lái)越小。
基準(zhǔn)的功能是復(fù)現(xiàn)計(jì)量單位的量值。單位的量值是定義值，又稱約定值、標(biāo)稱值?；鶞?zhǔn)的準(zhǔn)確度是基準(zhǔn)的量值對(duì)定義值（標(biāo)稱值）的偏差范圍?；鶞?zhǔn)的準(zhǔn)確性依靠特殊的物理機(jī)制；其準(zhǔn)確度由嚴(yán)格的誤差分析與嚴(yán)格的測(cè)量給出?；鶞?zhǔn)的真值在基準(zhǔn)的標(biāo)稱值加減偏差范圍的區(qū)間內(nèi)?；鶞?zhǔn)的準(zhǔn)確度，是測(cè)量計(jì)量準(zhǔn)確性的總基礎(chǔ)。人類以最先進(jìn)的科技手段不斷提高基準(zhǔn)的準(zhǔn)確度。
關(guān)于真值的幾個(gè)命題
真值可知還是不可知，是誤差理論與不確定度論的根本分歧。這里強(qiáng)調(diào)幾點(diǎn)。
（1）物理公式的值是真值
物理公式是人類總結(jié)出的客觀規(guī)律。是自然科學(xué)與技術(shù)的基礎(chǔ)。物理公式是量值之間的關(guān)系式。物理公式中的量值是客觀實(shí)際的量值，都是真值。
任何測(cè)量?jī)x器，任何計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，都要依靠特定的物理機(jī)制；而誤差分析的出發(fā)點(diǎn)是物理公式。明確物理公式的量都是真值，對(duì)測(cè)量計(jì)量工作有重要指導(dǎo)意義。誤差分析，要從物理公式入手；設(shè)計(jì)測(cè)量?jī)x器、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，要依靠物理公式。而發(fā)明測(cè)量?jī)x器、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，則要尋求新的物理機(jī)制，建立新機(jī)制的物理公式（物理公式的特定形式）。
明確物理公式的量是真值，當(dāng)前的一個(gè)重要意義是抵制、批駁不確定度論的真值不可知論。“真值不可知”論，是物理公式的悖論，是錯(cuò)誤的。
（2）真值是客觀的。真值大小，與測(cè)量單位大小無(wú)關(guān)。
量值由兩部分構(gòu)成：?jiǎn)挝慌c數(shù)值。單位是一種國(guó)際性的約定，這種約定，只解決“一致性”的問(wèn)題，不解決“準(zhǔn)確性”的問(wèn)題。一個(gè)客觀的量值，由數(shù)值乘以測(cè)量單位構(gòu)成。數(shù)值表示量值與單位的比值。對(duì)一個(gè)量值，數(shù)值與單位間有嚴(yán)格的反比關(guān)系。
設(shè)量值Q的數(shù)值是{Q}，單位是[Q]。若量值的單位為[Qi]，對(duì)應(yīng)的數(shù)值為{Qi},則有：
∵ Q = {Q1}[Q1] = {Q2}[Q2] （1.1）
∴ {Q1}/{Q2}= [Q2]/[Q1] （1.2）
人類為了便于交流，約定測(cè)量單位，構(gòu)成國(guó)際單位制。大家都用國(guó)際單位，對(duì)同一量就有同一的數(shù)值。
單位可以約定，但量的真值卻不能約定?，F(xiàn)行國(guó)際規(guī)范VIM3的“約定真值”，應(yīng)改為“相對(duì)真值”。原稱的“約定真值”，意思是相對(duì)真值，可能有千萬(wàn)個(gè)，沒有人去“約定”，也不可能“約定”。（約定幾個(gè)常用量，如重力加速度，是另一回事。）
（3）真值的通俗化
當(dāng)測(cè)量誤差遠(yuǎn)小于被測(cè)量的變化時(shí)，測(cè)得值是真值?，F(xiàn)代測(cè)量技術(shù)，已能測(cè)得絕大多數(shù)量的真值。人們可以大大方方地在測(cè)量計(jì)量中稱說(shuō)真值。真值就是實(shí)際量值。
-----------------
史注：說(shuō)“測(cè)得值是真值”的條件是測(cè)量誤差可略。這是統(tǒng)計(jì)測(cè)量的情況，而對(duì)常量測(cè)量，真值是客觀存在，是客觀值、實(shí)際值；而測(cè)得值是人們認(rèn)識(shí)到的值。
真值是量的客觀值，人不能定義它。測(cè)得值是用測(cè)量?jī)x器得到的值，人也不能定義它。而計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值，卻是定義值，由國(guó)際計(jì)量大會(huì)直接給出，或由單位定義值計(jì)算得出。計(jì)量單位的定義值，是比較的標(biāo)準(zhǔn)，地位最高；真值是客觀存在，是物理作用的主體，但其值的大小，要以單位的定義為參考給出，因此其地位低于標(biāo)稱值。測(cè)得值是人用儀器得到的對(duì)真值大小的認(rèn)識(shí)；因此測(cè)得值比真值低一個(gè)檔次。真值是測(cè)得值準(zhǔn)不準(zhǔn)的標(biāo)準(zhǔn)；標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值是標(biāo)準(zhǔn)的真值同定義值差距大小的標(biāo)準(zhǔn)（JJF1180-2007）。
先生說(shuō)：“由使用者自行定義的太多了”。我認(rèn)為這個(gè)說(shuō)法與作法有問(wèn)題。對(duì)量值有定義權(quán)的只有國(guó)際計(jì)量大會(huì)。各國(guó)的計(jì)量局，都不能隨意定義，哪有“使用者自行定義”的道理？倘如此，世界測(cè)量計(jì)量界還不亂套了。一人一個(gè)樣，哪還有測(cè)量計(jì)量的“一致性”？就更談不上“準(zhǔn)確性”了。
-
【天行健客論述】
2、兩者之間沒必要分什么檔次高低，實(shí)際使用有那么復(fù)雜嗎？高檔次的是不是就有優(yōu)越感？
【史辯】
計(jì)量講究“溯源性”，檔次高低是必然要區(qū)分的。那就是以哪個(gè)為標(biāo)準(zhǔn)。這里說(shuō)的是“物”而不是人，沒有“優(yōu)越感”的問(wèn)題。連誰(shuí)是上級(jí)誰(shuí)是下級(jí)都不許說(shuō)，這是把社會(huì)的烏托邦，硬套給以自然科學(xué)為基礎(chǔ)的計(jì)量業(yè)務(wù)，不當(dāng)。
-
【天行健客論述】
兩者都脫不開在實(shí)際上的使用，一句話，哪個(gè)使用方便就用哪個(gè)，夠用就行！
【史辯】
測(cè)量計(jì)量，是嚴(yán)格的科學(xué)。計(jì)量工作者的本職工作主要是實(shí)測(cè)與判別測(cè)量?jī)x器的合格性。要科學(xué)，要可信，才能起到“公證“的作用?！胺奖恪迸c“規(guī)范”的統(tǒng)一 、“夠用”與“科學(xué)”的統(tǒng)一，是要學(xué)習(xí)、專研，才能達(dá)到的。不能自以為是。在測(cè)量計(jì)量界“哪個(gè)使用方便就用哪個(gè)”，是行不通的。測(cè)量計(jì)量講究準(zhǔn)確、一致，“我行我素”，違背測(cè)量計(jì)量業(yè)的基本行規(guī)。
-
作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-14 12:21
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-14 12:23 編輯
【“真值是定義值”】或不算是錯(cuò)話。
“量”的存在是客觀的、不以人們的認(rèn)識(shí)（“定義”）而轉(zhuǎn)移的，這點(diǎn)無(wú)可否認(rèn)。但“量”的“值”（“真值”）卻是人們“約定”（“定義”）的——通過(guò)“約定”“量值單位”及相應(yīng)的“比較準(zhǔn)則”來(lái)實(shí)現(xiàn)?！罢嬷怠敝罢妗保卦凇按蠹摇薄耙恢抡J(rèn)可、毫無(wú)異議”。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-14 13:22
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2015-9-14 13:28 編輯
史老師說(shuō)“量值是物質(zhì)、物體、現(xiàn)象的可定量區(qū)別、可定性確定的屬性”，“真值是客觀存在，是認(rèn)識(shí)的對(duì)象”，“測(cè)得值是對(duì)真值的認(rèn)識(shí)，它與真值的差距稱為誤差”，此話不假。但“標(biāo)稱值”卻不是“客觀存在”的，而是設(shè)計(jì)者的“計(jì)量要求”，被測(cè)對(duì)象完成加工后才會(huì)有自己的“客觀存在”的屬性，有自己的真值。測(cè)量者對(duì)其實(shí)施測(cè)量通過(guò)獲得“測(cè)得值”來(lái)認(rèn)識(shí)其“真值”，而正因?yàn)闇y(cè)量必有誤差，其“真值”無(wú)論怎樣都無(wú)法得到，所以人們才提出了“參考值”或“約定真值”的概念以作為“真值”的替代品用于實(shí)際工作，這種約定的真值也是測(cè)得值，也有誤差，永遠(yuǎn)都是相對(duì)的，因此，測(cè)得值也好，約定真值或參考值也罷，這些“量值”都是有“層次”的，上游測(cè)量過(guò)程的測(cè)得值可“約定”為下游測(cè)量過(guò)程的測(cè)得值的“真值”，這也就是量值溯源性和量值溯源系統(tǒng)設(shè)計(jì)的理論基礎(chǔ)。
量值分三個(gè)層次，從低到高是：測(cè)得值、參考值（或約定真值）、真值（符合定義的值），而不是史老師所說(shuō)的“測(cè)得值、真值、定義值”，更與“公稱值”毫無(wú)關(guān)系。符合定義的量值就是真值，雖然不符合被測(cè)量定義，但相對(duì)趨近于真值的測(cè)得值可作為相對(duì)遠(yuǎn)離真值的量值的參考值（約定真值）。物理公式是理論的，因此物理公式中的量值是符合定義的真值。實(shí)際測(cè)量工作中都是測(cè)得的值，根據(jù)獲得測(cè)得值的測(cè)量過(guò)程上下游關(guān)系分別命名為測(cè)得值或參考值。計(jì)量學(xué)研究的目標(biāo)是如何使測(cè)得值更趨近于（這種趨近是無(wú)限的）符合定義的真值。正因?yàn)椤罢嬷挡荒塬@得只能趨近”，所以計(jì)量學(xué)發(fā)展了數(shù)千年，其發(fā)展還將繼續(xù)下去，永無(wú)止境。
史老師說(shuō)“‘測(cè)得值是真值’的條件是測(cè)量誤差可略”，正是“參考值”或“約定真值”的概念，兩個(gè)測(cè)得值其中Ａ的誤差相對(duì)于Ｂ的誤差“可略”，Ａ就是Ｂ的參考值或?qū)ⅲ良s定為Ｂ的“真值”。如果一個(gè)測(cè)得值的誤差相對(duì)于被測(cè)量的允許誤差是“可略”的，這個(gè)測(cè)得值就約定為被測(cè)量的“真值”。這才是“真值的通俗化”。
作者: csln 時(shí)間: 2015-9-14 15:37
VIM 4.6 標(biāo)稱量值，簡(jiǎn)稱標(biāo)稱值：測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)特征量的經(jīng)化整的值或近似值，以便為適當(dāng)使用提供指導(dǎo)
簡(jiǎn)而言這，就是一個(gè)東西，在使用時(shí)被當(dāng)做多少來(lái)使用的那個(gè)值就是標(biāo)稱值，同真值基本搭不上什么關(guān)系，
標(biāo)稱值只適用于類源類設(shè)備和測(cè)量?jī)x器，表類測(cè)量?jī)x器沒有標(biāo)稱值一說(shuō)，數(shù)字萬(wàn)用表測(cè)量一未知電壓，測(cè)量值為1.1V，試問(wèn)，其標(biāo)稱值是多少？
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-14 15:54
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-14 16:00 編輯
-
【njlyx論述】
“真值是定義值”或不算是錯(cuò)話。
“量”的存在是客觀的、不以人們的認(rèn)識(shí)（“定義”）而轉(zhuǎn)移的，這點(diǎn)無(wú)可否認(rèn)。但“量”的“值”（“真值”）卻是人們“約定”（“定義”）的——通過(guò)“約定”“量值單位”及相應(yīng)的“比較準(zhǔn)則”來(lái)實(shí)現(xiàn)?！罢嬷怠敝罢妗保卦凇按蠹摇薄耙恢抡J(rèn)可、毫無(wú)異議”。
【史辯】
先生關(guān)于真值的看法，約同于計(jì)量界的通常看法。我在10年前也是這樣認(rèn)識(shí)的。2004年，我開始寫書，系統(tǒng)地考慮各種量值及其關(guān)系，方領(lǐng)悟到，人們能夠定義的（共同的約定），只是計(jì)量單位（測(cè)量單位）的量值。用來(lái)作為表達(dá)同類物理量量值大小的標(biāo)準(zhǔn)，這就是單位（例如1米）。而具體的一個(gè)物理量的量值的大小，即物理量的真值，與所選的單位無(wú)關(guān)。量值由兩部分構(gòu)成：一個(gè)是單位，一個(gè)是數(shù)值，數(shù)值與單位的乘積才是量值，即物理量的量值（真值）。
我國(guó)三厘米波段標(biāo)準(zhǔn)矩形波導(dǎo)管的截面尺寸是10.16毫米×22.86毫米；而美國(guó)標(biāo)準(zhǔn)波導(dǎo)管尺寸是0.4英寸×0.9英寸。似乎兩個(gè)波導(dǎo)尺寸安全不同，其實(shí)是一樣的。因?yàn)橛?英寸=25.4毫米（無(wú)誤差的定義值）。所以美國(guó)波導(dǎo)的窄邊長(zhǎng)0.4英寸=0.4英寸×25.4毫米/英寸=10.16毫米=我國(guó)波導(dǎo)的窄邊長(zhǎng)；而美國(guó)波導(dǎo)的寬邊長(zhǎng)0.9英寸=0.9英寸×25.4毫米/英寸=22.86毫米=我國(guó)波導(dǎo)的寬邊長(zhǎng)。
由上，波導(dǎo)管的尺寸表達(dá)，選用不同的單位，數(shù)值不同，但量值（數(shù)值與單位的乘積）是一樣的。
真值的大小與所選單位無(wú)關(guān)。數(shù)值的比例等于單位的反比例。真值的大小，是客觀存在，而與人對(duì)單位的選擇無(wú)關(guān)。也就是說(shuō)，人不能定義真值的大小。這是關(guān)于“真值”的一個(gè)重要看法。真值與是否被公認(rèn)無(wú)關(guān)，也與人類認(rèn)識(shí)不認(rèn)識(shí)或測(cè)量不測(cè)量無(wú)關(guān)。天空中的大小天體，靠相互作用而維持其運(yùn)行，那些作用力的真值都是客觀存在，而與人的是否認(rèn)識(shí)無(wú)關(guān)。此點(diǎn)不知先生認(rèn)同否？
-
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-14 19:10
史老師15樓轉(zhuǎn)載的【njlyx論述】應(yīng)該是正確的。史老師的“辯”說(shuō)“人們能夠定義的（共同的約定），只是計(jì)量單位（測(cè)量單位）的量值”似乎并不全面，誠(chéng)然人們能夠定義（共同的約定）計(jì)量單位（測(cè)量單位）的量值，但卻并非“只是”，其它所有的被測(cè)量值也都可以而且必須加以“定義”，同樣也都有符合定義的“真值”和人們共同約定的量值（約定真值或參考值），參考值或約定真值會(huì)趨近于符合定義的真值，但多多少少還是偏離符合定義的真值的，只不過(guò)約定真值的誤差需要比給出約定真值的測(cè)量過(guò)程更上游的測(cè)量過(guò)程給出，人們沒有必要無(wú)休止地追溯上去，滿足被測(cè)量的測(cè)量要求也就足夠了。
我國(guó)三厘米波段標(biāo)準(zhǔn)矩形波導(dǎo)管要復(fù)現(xiàn)的量值是“頻率”而不是“尺寸”，截面尺寸是10.16mm×22.86mm或0.4英寸×0.9英寸只是“被測(cè)量”頻率的“影響量”。波導(dǎo)管截面尺寸誤差對(duì)其復(fù)現(xiàn)的頻率量值將產(chǎn)生影響，因此波導(dǎo)管的截面尺寸也必須控制其誤差，對(duì)某個(gè)波導(dǎo)管而言10.16mm×22.86mm或0.4英寸×0.9英寸只是“公稱值”而不是“真值”，其“真值”無(wú)法得到，但我們可以通過(guò)實(shí)施測(cè)量獲得其測(cè)得值，通過(guò)上游測(cè)量過(guò)程獲得測(cè)得值的“參考值”從而得到誤差，再進(jìn)一步評(píng)估出這個(gè)誤差將給頻率復(fù)現(xiàn)值帶來(lái)多大的測(cè)量不確定度。
“天空中的大小天體，靠相互作用而維持其運(yùn)行，那些作用力的真值都是客觀存在，而與人的是否認(rèn)識(shí)無(wú)關(guān)”這是無(wú)可分辨的，但人們總是希望能夠認(rèn)識(shí)它，利用它，測(cè)量是不可繞過(guò)的一項(xiàng)工作，不管你的方法再科學(xué)，使用的測(cè)量設(shè)備再先進(jìn)，測(cè)量者水平再高，測(cè)量獲得的測(cè)得值總是與客觀存在的真值存在一定的差距，這就是誤差，誤差永遠(yuǎn)伴隨著測(cè)量活動(dòng)，永不消失。因此，測(cè)得值永遠(yuǎn)都不能變成符合定義的或被測(cè)量客觀存在著的“真值”。
作者: 天行健客 時(shí)間: 2015-9-14 21:35
1、真值是客觀存在的，那客觀是什么，是客觀條件，任何真值脫離了客觀條件那是無(wú)從談起，而客觀條件需要你去準(zhǔn)確定義
2、劃分檔次其實(shí)沒有任何指導(dǎo)意義，因?yàn)樵趯?shí)際中我們只是按準(zhǔn)確度等級(jí)來(lái)選擇，而不是按檔次選擇
3、這里所說(shuō)的方便，并不是說(shuō)的隨便，而是滿足實(shí)際需要又不浪費(fèi)！
4、標(biāo)稱值多少可根據(jù)需要自行定義，不是對(duì)基本量進(jìn)行定義，不要混淆，不影響溯源，更不會(huì)擾亂世界測(cè)量計(jì)量界，因?yàn)樗麄兪峭赐?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080">
作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-14 21:48
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-14 22:26 編輯
恕不能認(rèn)同先生的此觀點(diǎn)。
量當(dāng)然是客觀存在的，但“量的大小”【量值】還是“人”決定的（當(dāng)然不是毫無(wú)章法的隨意胡亂“決定”?。?。.....對(duì)于同一種“量”，不同的“單位”體系之間是有確定“轉(zhuǎn)換關(guān)系”的前提下才能共存的，用in的人與用m的人必須雙方認(rèn)可同樣的“in-m轉(zhuǎn)換關(guān)系”，才會(huì)對(duì)棒子的長(zhǎng)短有“一致”的認(rèn)識(shí)，才能一同討論一根棒長(zhǎng)的“真值”。.......如果x獨(dú)立王國(guó)不服從“國(guó)際計(jì)量大會(huì)”，在王國(guó)內(nèi)另搞一套“不與國(guó)際接軌”的體系，在其王國(guó)內(nèi)部依然是可以追求“一致認(rèn)同”的棒長(zhǎng)的“真值”的，只不過(guò)此“真值”只在王國(guó)內(nèi)有效。國(guó)際社會(huì)可能完全不能理會(huì)此“真值”究竟是多少m或多少in？——假定而已，現(xiàn)實(shí)應(yīng)該找不到這王國(guó)了。....現(xiàn)在通常所說(shuō)的“量的（真）值”或是特指指服從“國(guó)際計(jì)量大會(huì)”協(xié)議、全世界協(xié)商一致的“量值”？
相應(yīng)的，現(xiàn)行“量的（真）值‘定義’”如果能恰當(dāng)“釋義”，應(yīng)該還是可取的。但刻意取消“真值”之名，概以“量值”統(tǒng)稱是搞亂“計(jì)量”的做法——誠(chéng)如先生所言：計(jì)量的“目標(biāo)”不好說(shuō)明了。
【天空中的大小天體，靠相互作用而維持其運(yùn)行，那些作用力的真值都是客觀存，而與人的是否認(rèn)識(shí)無(wú)關(guān)。】....只能說(shuō)：那些作用力都是客觀存在的，與是否有人“關(guān)注”它們無(wú)關(guān)！ 但若談到“那些作用力的值”，則一定是有人“關(guān)注”它們才有意義——其“真”值就是“大家”都認(rèn)同的“值”。
【人們能夠定義的（共同的約定），只是計(jì)量單位（測(cè)量單位）的量值。】....人們能夠定義的（共同的約定）不只是計(jì)量單位，還有各種“比較”大?。ù_定‘倍數(shù)’）的“規(guī)則”——不一定都“約定”的很完善。
作者: qcdc 時(shí)間: 2015-9-15 09:04
本帖最后由 qcdc 于 2015-9-15 09:14 編輯
有“統(tǒng)計(jì)”和“測(cè)量”的概念，在正式的教材和標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范中唯獨(dú)沒有見過(guò)“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”，您對(duì)其下了定義，就算他對(duì)，計(jì)量也不符合您定義的“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”，論壇中已有多貼同您辯論過(guò)，可以這么說(shuō)，您不承認(rèn)這一點(diǎn)是要誤入歧途的，再征求意見也無(wú)濟(jì)于事。
您創(chuàng)造定義了“誤差元”和“誤差范圍”的概念，“誤差元”就是“誤差”的概念，國(guó)際國(guó)內(nèi)都有定義，您這樣做會(huì)造成概念混亂，不利于大作正式發(fā)表。還有您的“誤差范圍”從定義和表達(dá)意思來(lái)看就是“不確定度”，糟糕的是您給的定義也并不全面，因?yàn)閺哪亩x看，只是描述了正態(tài)分布，其他分布的誤差范圍呢？對(duì)應(yīng)的包含概率是多少？包含因子又是多少？
上述兩點(diǎn)就是您的致命點(diǎn)，不確定度是誤差理論的發(fā)展，之所以發(fā)展就是要克服原有的弊端，使得對(duì)測(cè)量結(jié)果質(zhì)量描述更加方便合理。不確定度并不是要取代整個(gè)誤差理論，只是取代對(duì)測(cè)量結(jié)果質(zhì)量描述部分，對(duì)于粗大誤差（異常值）、已定系統(tǒng)誤差（如何發(fā)現(xiàn)、修正或合成）等都將保持不變。確切的說(shuō)，不確定度是取代原誤差理論中對(duì)隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差的處理，從而成為誤差理論的一部分。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-9-15 11:46
qcdc 發(fā)表于 2015-9-15 09:04
有“統(tǒng)計(jì)”和“測(cè)量”的概念，在正式的教材和標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范中唯獨(dú)沒有見過(guò)“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”，您對(duì)其下了定義，就 ...
-
先生的高論被本論壇管理者看中，被推薦提前；反倒不好找了。
你對(duì)我的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)和主張表示了強(qiáng)烈反對(duì)和不滿。我知道了。
我也坦率地表明我的態(tài)度：你還沒弄懂老史的理論。你那種見到新見解就反感的態(tài)度，實(shí)在沒什么好處，自己封閉自己而已。
有什么具體意見，可以提出討論、辯論；泛泛的評(píng)論，你愛怎樣說(shuō)就怎么說(shuō)吧，我要思考具體問(wèn)題，就不回復(fù)了。
-
作者: qcdc 時(shí)間: 2015-9-15 12:11
感謝本論壇的管理員！
我只是出于好心，就核心問(wèn)題做了善意的提醒，供您三思，您竟如此評(píng)價(jià)。
您多次上書質(zhì)檢總局未果，已足以證明您的一些觀點(diǎn)并不合潮流，或許本身存在一些錯(cuò)誤。在本論壇中，您的觀點(diǎn)也遭到了許多質(zhì)疑，已經(jīng)翻炒了很多遍了，是非曲直許多人都明白。
基本的問(wèn)題都沒弄明白，不確定度與誤差理論的關(guān)系都搞不清，思考再多也白搭。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-15 13:56
我不贊成史老先生全盤否定不確定度的觀點(diǎn)，不贊成沒有充足理由就更改計(jì)量通用基本術(shù)語(yǔ)定義，我同樣不贊成不確定度是誤差理論的發(fā)展，就是要克服原有的弊端，使得對(duì)測(cè)量結(jié)果質(zhì)量描述更加方便合理。不確定度是取代原誤差理論中對(duì)隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差的處理，從而成為誤差理論的一部分的觀點(diǎn)。
我贊成誤差用來(lái)對(duì)測(cè)量結(jié)果質(zhì)量描述，也贊成不確定度用來(lái)對(duì)測(cè)量結(jié)果質(zhì)量描述，但它們卻是分別描述測(cè)量結(jié)果質(zhì)量的不同參數(shù)。誤差科學(xué)地描述了測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性，卻不能很好地描述測(cè)量結(jié)果的可信性，同樣不確定度科學(xué)地描述了測(cè)量結(jié)果的可信性，卻不能很好地描述測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性。因此，誤差和不確定度是兩個(gè)理論體系下的不同術(shù)語(yǔ)，容不得相混淆甚至劃等號(hào)，既不能因已有誤差理論的存在將不確定度扼殺在搖籃中，也不能因不確定度評(píng)定理論的誕生取代誤差理論。追其根源，扼殺一個(gè)和取代另一個(gè)的觀點(diǎn)都是同一個(gè)，即把不確定度看成了誤差、誤差的一部分或誤差范圍，都是因?yàn)楦拍罨煜木壒省?br />
因此，我認(rèn)為討論問(wèn)題首要的是把這個(gè)問(wèn)題使用的關(guān)鍵術(shù)語(yǔ)定義說(shuō)明白，使用的術(shù)語(yǔ)定義必須按現(xiàn)行的，按現(xiàn)有標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范給定的定義。如果偏離公認(rèn)的和法規(guī)給定的定義另外加以定義，那么按“新”定義對(duì)該術(shù)語(yǔ)及由此推導(dǎo)的理論的批判，其實(shí)并不是批判公認(rèn)的術(shù)語(yǔ)和理論，而是在批判自己定義的術(shù)語(yǔ)，在批判自行推導(dǎo)的理論。
作者: qcdc 時(shí)間: 2015-9-15 14:33
本帖最后由 qcdc 于 2015-9-15 14:36 編輯
現(xiàn)在壇子里在誤差理論和不確定度方面至少有三位“大仙”，真是很有意思?。?！
作者: qcdc 時(shí)間: 2015-9-15 16:06
本帖最后由 qcdc 于 2015-9-15 16:10 編輯
不確定度不是對(duì)誤差理論的發(fā)展那他是怎么來(lái)的？
不確定度不是取代原誤差理論中對(duì)隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差的處理，從而成為誤差理論的一部分，那他取代了什么？您現(xiàn)在還用前面的那些東西嗎？
“誤差科學(xué)地描述了測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性，不確定度科學(xué)地描述了測(cè)量結(jié)果的可信性，卻不能很好地描述測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性?！?/font>胡說(shuō)八道！讓您去測(cè)量一個(gè)電阻，沒有真值，能得到誤差嗎？怎么定量描述準(zhǔn)確性？定量描述準(zhǔn)確性的恰恰是不確定度??！當(dāng)測(cè)量不確定度小時(shí)，我們不是說(shuō)其測(cè)量準(zhǔn)確度高嗎？?jī)x器的不確定度定量描述了儀器的準(zhǔn)確度！FLUKE公司的儀器說(shuō)明書中不是用U95或U99來(lái)描述其準(zhǔn)確度指標(biāo)嗎？
作者: 285166790 時(shí)間: 2015-9-15 17:43
”不確定度是不是誤差理論的發(fā)展“我建儀這個(gè)問(wèn)題您應(yīng)該看書，查閱資料，而不是想當(dāng)然的認(rèn)為是或不是。
作者: 天行健客 時(shí)間: 2015-9-15 23:35
哈哈，不確定度與誤差理論怎么對(duì)立起來(lái)了，有點(diǎn)意思，打個(gè)比方，其實(shí)這兩者之間就是波粒二象性的的關(guān)系，起著互補(bǔ)，要看你從哪個(gè)角度來(lái)描述測(cè)量結(jié)果。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-16 00:25
不確定度是在人們?cè)u(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果的品質(zhì)時(shí)，發(fā)現(xiàn)評(píng)價(jià)其品質(zhì)好壞的參數(shù)不僅僅是一個(gè)準(zhǔn)確性，還有可信性，并發(fā)現(xiàn)誤差解決不了可信性的評(píng)判，不確定度自然而然就誕生了。不確定度與誤差理論有聯(lián)系，但不是誤差理論的發(fā)展，而是獨(dú)立于誤差理論。不確定度不是誤差理論的發(fā)展可以從誤差好不確定度的定義，從JJF1059.1中得到，而不能以個(gè)別機(jī)構(gòu)或個(gè)別業(yè)內(nèi)人士的書籍為據(jù)。
不確定度不能取代誤差理論中的任何理論和規(guī)則，它們各自獨(dú)立。誤差是測(cè)得值減去真值，測(cè)量一個(gè)電阻只有測(cè)得值，沒有真值，當(dāng)然不能得到誤差，這是最淺顯的道理。實(shí)際工作中人們只能用上游測(cè)量過(guò)程的測(cè)得值“當(dāng)作”真值（也就是JJF1001-2011關(guān)于誤差定義中使用的“參考值”），當(dāng)作真值的值并非真值，仍然有誤差，因此實(shí)際工作中的誤差也是相對(duì)的，并非“真誤差”。測(cè)量者在未獲得上游測(cè)得值之前連這個(gè)“參考值”也不知曉，只知道自己的測(cè)得值好自己測(cè)量方法的相關(guān)信息，他可以憑這些掌握的信息估計(jì)出不確定度，但不能計(jì)算出誤差，因?yàn)樗恢勒嬷担B參考值都還不知道。
定量描述準(zhǔn)確性的是誤差，誤差才是測(cè)得值偏離真值的程度的定量參數(shù)，定量描述準(zhǔn)確性的恰恰不是不確定度。不確定度是憑信息估計(jì)出的被測(cè)量真值所在區(qū)間半寬，被用來(lái)量化評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果的可信性，不能用于測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性的描述，不確定度不是誤差，不能與誤差一類的術(shù)語(yǔ)相混淆。當(dāng)測(cè)量不確定度小時(shí)，我們不能說(shuō)測(cè)量準(zhǔn)確度高，也不能說(shuō)準(zhǔn)確度低，只能說(shuō)可信性高，準(zhǔn)確度高還是低要用誤差大小來(lái)說(shuō)話。
儀器的不確定度也不能定量描述儀器的準(zhǔn)確度，描述儀器準(zhǔn)確度高低的是儀器的允許誤差、儀器的準(zhǔn)確度等級(jí)或儀器檢定后得到的最大誤差。FLUKE公司的儀器說(shuō)明書中用U95或U99來(lái)描述其準(zhǔn)確度指標(biāo)完全是一個(gè)誤導(dǎo)，其實(shí)那就是FLUKE公司對(duì)該儀器精密度的允許誤差，F(xiàn)LUKE公司為了趕時(shí)髦而混淆概念的做法并不可取。不確定度只屬于測(cè)量過(guò)程及其測(cè)量結(jié)果，測(cè)量?jī)x器沒有不確定度特性只有誤差特性。但測(cè)量?jī)x器的誤差特性一定會(huì)給測(cè)量過(guò)程或測(cè)量結(jié)果引入不確定度分量，這個(gè)分量屬于測(cè)量結(jié)果而不屬于測(cè)量?jī)x器，只不過(guò)有人為了說(shuō)話方便而簡(jiǎn)稱為儀器的不確定度了，在說(shuō)儀器的不確定度以及計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度時(shí)，我們必須提高警惕。
作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-16 08:27
如此比如，可能不太恰當(dāng)。
作者: njlyx 時(shí)間: 2015-9-16 08:34
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-16 08:37 編輯
版主將以為出彩的回帖拉到前位的做法不太高明——破壞了討論的順序關(guān)系，有時(shí)會(huì)讓讀者莫名奇妙。
沒有不挪動(dòng)回帖位置而標(biāo)示“出彩”的辦法嗎？
作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-16 08:46
本帖最后由 ssln 于 2015-9-16 08:53 編輯
不確定度是在人們?cè)u(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果的品質(zhì)時(shí)，發(fā)現(xiàn)評(píng)價(jià)其品質(zhì)好壞的參數(shù)不僅僅是一個(gè)準(zhǔn)確性，還有可信性，并發(fā)現(xiàn)誤差解決不了可信性的評(píng)判，不確定度自然而然就誕生了。
胡說(shuō)八道，看一下不確定度的啟蒙讀物，什么地方說(shuō)了不確定度是因?yàn)檎`差理論解決不了可信性而產(chǎn)生的？不確定度說(shuō)了表征測(cè)量結(jié)果的可疑程度，您的“可信性”從什么地方來(lái)？旁若無(wú)人、我行我素、沒完沒了炒冷鈑除了讓人反感還令人生厭
不確定度與誤差理論有聯(lián)系，但不是誤差理論的發(fā)展，而是獨(dú)立于誤差理論
不確定度方法是構(gòu)建在誤差理論上的，只是一種方法，就是誤差理論的發(fā)展，或者說(shuō)傳統(tǒng)誤差理論+不確定度方法是完善了的誤差理論，您說(shuō)“獨(dú)立于誤差理論”，不用誤差理論您能評(píng)不確定度嗎？
作者: qcdc 時(shí)間: 2015-9-16 09:02
ssln 發(fā)表于 2015-9-16 08:46
不確定度是在人們?cè)u(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果的品質(zhì)時(shí)，發(fā)現(xiàn)評(píng)價(jià)其品質(zhì)好壞的參數(shù)不僅僅是一個(gè)準(zhǔn)確性，還有可信性，并發(fā)現(xiàn) ...
知音、有才！
作者: qcdc 時(shí)間: 2015-9-16 09:42
本帖最后由 qcdc 于 2015-9-16 10:26 編輯
您的這些歪理論調(diào)不知重復(fù)了多少次了，您的熱情真是令人感動(dòng)！可是，您即不懂得過(guò)去經(jīng)典的誤差理論，也不懂得當(dāng)今的不確定度理論，兩者的關(guān)系都不懂，還發(fā)什么言！至少我知道您對(duì)不確定度概念的含義都不懂，只是一味地教條，什么只是半寬，什么可信性。長(zhǎng)篇大論，看似還很邏輯，不知有多少初學(xué)者被誤導(dǎo)。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-16 11:03
我懂不懂過(guò)去經(jīng)典的誤差理論和不確定度概念的含義并不重要，重要的是討論問(wèn)題不能按自己的想當(dāng)然隨意更改術(shù)語(yǔ)的定義，我強(qiáng)調(diào)解讀定義的內(nèi)涵必須緊扣規(guī)定定義中的每一個(gè)詞，每一個(gè)字。老兄認(rèn)為這是“一味教條”，但同樣我也認(rèn)為偏離規(guī)定定義隨意給出面目全非的另一個(gè)定義，然后加以論述或批判，論述和批判發(fā)表的所有觀點(diǎn)就只能是針對(duì)那個(gè)被更改了的所謂術(shù)語(yǔ)，對(duì)規(guī)定的術(shù)語(yǔ)毫無(wú)意義，也毫無(wú)傷害。
“什么只是半寬，什么可信性”，這并不是我的獨(dú)創(chuàng)，完全都來(lái)自GUM，來(lái)自JJF1001，來(lái)自規(guī)定的“不確定度”術(shù)語(yǔ)定義及其給定義的注。因?yàn)闃I(yè)內(nèi)有人恰恰忽略了不確定度只是個(gè)“半寬”，只是用來(lái)評(píng)判測(cè)量過(guò)程及其測(cè)量結(jié)果的“可疑度”（或稱可信性、可靠性）這一點(diǎn)，模糊或混淆了不確定度與誤差兩個(gè)概念，把人們引向了“不確定度就是誤差范圍”，就是一種“誤差”，“不確定度是取代原誤差理論中對(duì)隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差的處理”，“不確定度用于評(píng)價(jià)準(zhǔn)確度”等等觀點(diǎn)的誤區(qū)，所以我只不過(guò)再三強(qiáng)調(diào)罷了。還好，老兄給我的帖子評(píng)判為“長(zhǎng)篇大論，看似還很邏輯”，我認(rèn)為符合邏輯的道理至少無(wú)法用邏輯推理加以駁斥。
作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-16 12:01
本帖最后由 ssln 于 2015-9-16 12:08 編輯
因?yàn)闃I(yè)內(nèi)有人恰恰忽略了不確定度只是個(gè)“半寬”
您可真能扯，您怎么不說(shuō)“不確定度”只是四個(gè)字、uncertainty只是一個(gè)詞，您只看見個(gè)”半寬“有什么用，重要的是理解其意義
只是用來(lái)評(píng)判測(cè)量過(guò)程及其測(cè)量結(jié)果的“可疑度”（或稱可信性、可靠性）這一點(diǎn)
莫非這就是您言必稱的“可信性”的來(lái)源，并不是什么東西都可以“反”過(guò)來(lái)說(shuō)的，您怎么不把“上山的人“反過(guò)來(lái)也“或稱下山的人”
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-16 13:32
請(qǐng)問(wèn)，如果放棄了不確定度的本性是個(gè)“半寬”而言其它，那個(gè)所謂的不確定度還是不確定度嗎？把抓住定義的本質(zhì)討論問(wèn)題叫“扯”，偏離定義本質(zhì)去談這說(shuō)那，倒不是“扯”了，天底下恐怕沒有這個(gè)道理。
有一點(diǎn)老兄的確說(shuō)對(duì)了?！翱梢啥取笔遣淮_定度定義的一個(gè)注，可疑度的確可以理解成可信性或可靠性。在計(jì)量學(xué)中有很多計(jì)量特性的用詞可以與反義詞共用。直線度和不直度、平面度和不平度、圓度和不圓度、平行度和不平行度、……表達(dá)的意思相同，誤差是不準(zhǔn)確的程度也常稱為準(zhǔn)確性的程度。測(cè)量結(jié)果的可疑度是指對(duì)測(cè)量結(jié)果懷疑的程度，也就是對(duì)其不能采信的程度，因此對(duì)測(cè)量結(jié)果的懷疑與對(duì)測(cè)量結(jié)果的信任程度表達(dá)意思相同。
我們?cè)偻艘徊街v，如果如你所說(shuō)，承認(rèn)了下山與上山不同，也就是承認(rèn)不確定度評(píng)判的參數(shù)與上山下山相似，是評(píng)判測(cè)量結(jié)果可疑還是可信的參數(shù)了，不管這個(gè)參數(shù)評(píng)判的是“可疑”還是“可信”，總而言之它不是評(píng)判“準(zhǔn)與不準(zhǔn)”，不能與誤差相混。準(zhǔn)與不準(zhǔn)的程度評(píng)判職責(zé)是誤差和誤差范圍，可疑與可信程度的評(píng)判職責(zé)是不確定度。
作者: 285166790 時(shí)間: 2015-9-16 15:10
JJF1059.1只是不確定度的應(yīng)用規(guī)范，并不是理論書籍。一個(gè)理論書籍，應(yīng)當(dāng)包括基本原理的闡述，公式的推導(dǎo)過(guò)程。JJF1059.1里壓根不涉及這些內(nèi)容，只有定義和應(yīng)用方法及其案例。
作者: 516790405 時(shí)間: 2015-9-16 15:18
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽
作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-16 15:19
本帖最后由 ssln 于 2015-9-16 15:23 編輯
請(qǐng)問(wèn)，如果放棄了不確定度的本性是個(gè)“半寬”而言其它，那個(gè)所謂的不確定度還是不確定度嗎？把抓住定義的本質(zhì)討論問(wèn)題叫“扯”，偏離定義本質(zhì)去談這說(shuō)那，倒不是“扯”了，天底下恐怕沒有這個(gè)道理。
不確定度是由根值而來(lái)，兩個(gè)根值限定了一個(gè)區(qū)間，為了使用、表示方便，約定使用正根值，其本質(zhì)不是半寬、也不是非負(fù)，限定的區(qū)間表征什么、意義是什么才是本質(zhì)
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-16 16:19
不確定度本質(zhì)上是不是“半寬”，是不是“非負(fù)參數(shù)”，不能憑想象，也不能憑表象，到底是什么必須依據(jù)定義。因此建議老兄再讀一下JJF1001-2011的5.18條不確定度的定義及其注解，那里比我說(shuō)的更清楚也更權(quán)威，我就不再重復(fù)了。
不可否認(rèn)不確定度的評(píng)定過(guò)程使用了求平方根的數(shù)學(xué)計(jì)算方法，但計(jì)算方法絲毫不影響其“非負(fù)”和“半寬”的本性。定義已經(jīng)很清楚了，不確定度并不是“區(qū)間”，不確定度僅僅是個(gè)“非負(fù)”的“半寬度”，這個(gè)半寬限定了某個(gè)區(qū)間的寬度，但限制不了區(qū)間的位置，與被測(cè)量的大小、被測(cè)量真值的大小、被測(cè)量測(cè)得值的大小、被測(cè)量誤差的大小毫無(wú)關(guān)系，它只取決于輸入量的相關(guān)有用信息。
作者: qcdc 時(shí)間: 2015-9-16 16:29
建議您去這兒看看http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1，您一定感興趣。
作者: qcdc 時(shí)間: 2015-9-16 17:00
不確定度本質(zhì)上是不是“半寬”，是不是“非負(fù)參數(shù)”，不能憑想象，也不能憑表象，到底是什么必須依據(jù)定義。因此建議老兄再讀一下JJF1001-2011的5.18條不確定度的定義及其注解，那里比我說(shuō)的更清楚也更權(quán)威，我就不再重復(fù)了。
說(shuō)您教條您就教條，不確定度本質(zhì)是個(gè)區(qū)間，“半寬”和“非負(fù)參數(shù)”只是GUM在對(duì)稱情況下為了簡(jiǎn)化表示所做的約定。如果不對(duì)稱，能用半寬嗎？例如蒙特卡羅法。
定義已經(jīng)很清楚了，不確定度并不是“區(qū)間”，不確定度僅僅是個(gè)“非負(fù)”的“半寬度”，這個(gè)半寬限定了某個(gè)區(qū)間的寬度，但限制不了區(qū)間的位置，與被測(cè)量的大小、被測(cè)量真值的大小、被測(cè)量測(cè)得值的大小、被測(cè)量誤差的大小毫無(wú)關(guān)系，它只取決于輸入量的相關(guān)有用信息。
越說(shuō)越不像話，請(qǐng)問(wèn)評(píng)了個(gè)不確定度有啥用？就是個(gè)可信性？？？知道了測(cè)量結(jié)果y和不確定度U，就會(huì)知道真值所處的區(qū)間（y-U，y+U），即真值在這里；也就知道了測(cè)量結(jié)果的可能誤差在（-U，+U）之間。這正符合早期使用的兩個(gè)定義：①表征被測(cè)量的真值所處范圍的評(píng)定。②由測(cè)量結(jié)果給出的被測(cè)量估計(jì)值的可能誤差的度量。不確定度的用途就是來(lái)確定被測(cè)量真值（以95%或99%的概率）在哪里的。這一點(diǎn)都理解不了，我也實(shí)在沒辦法，這是您在不確定度方面的致命點(diǎn)，請(qǐng)三思。此話題已辯論了許多了，就此打住。
作者: yeses 時(shí)間: 2015-9-16 17:29
支持！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-17 00:10
請(qǐng)解釋什么叫“區(qū)間”，什么叫“寬度”？“寬度”真的就是“區(qū)間”嗎？不確定度的定義在什么地方說(shuō)過(guò)“不確定度本質(zhì)是個(gè)區(qū)間”？什么地方說(shuō)過(guò)“只是GUM在對(duì)稱情況下為了簡(jiǎn)化”才稱“區(qū)間”為“半寬”？一定是對(duì)稱的區(qū)間才有半寬，不對(duì)稱的區(qū)間就沒有半寬嗎？
JJF1001-2011的5.18條不確定度的定義及其注解清清楚楚地寫著不確定度是個(gè)非負(fù)參數(shù)，是個(gè)區(qū)間的半寬，定義并不講究區(qū)間是什么樣式，也不講究區(qū)間在哪里，放著定義規(guī)定視而不見，把規(guī)定視為“教條”，個(gè)人毫無(wú)根據(jù)地猜想“不確定度是區(qū)間”，只能把自己，也把別人引向岐解。
評(píng)定不確定度有啥用，我已經(jīng)在前面說(shuō)過(guò)了，就是為了評(píng)判測(cè)量方案及其測(cè)量結(jié)果的品質(zhì)其中一個(gè)參數(shù)，這個(gè)參數(shù)決定了測(cè)量方案及其測(cè)量結(jié)果是否可被采信，不能被采信的測(cè)量方案，聲稱準(zhǔn)確性再高，誤差再小都必須廢棄，可被采信的測(cè)量方案，準(zhǔn)確性再差，誤差再大都可以用于該被測(cè)對(duì)象的符合性判定。某種意義上說(shuō)測(cè)量方案的可信性比準(zhǔn)確性更為重要，必須優(yōu)先判定，然后才能進(jìn)一步再說(shuō)準(zhǔn)確性高低的問(wèn)題。
測(cè)量者給出的完整測(cè)量結(jié)果是測(cè)得值y和不確定度U，我們就只能知道測(cè)得值是y，不確定度是U，真值所處的區(qū)間無(wú)法知曉，這個(gè)測(cè)量結(jié)果并不知道真值多大，也不知道真值所處的區(qū)間在哪里，但告訴我們了真值所處區(qū)間的半寬是U。（y-U，y+U）純屬是個(gè)胡編亂造，壓根不存在的區(qū)間。如果說(shuō)真值所處的區(qū)間是（y-U，y+U），這個(gè)y就不是該測(cè)量者的測(cè)得值了，而是上游測(cè)量過(guò)程的測(cè)得值，是參考值或被測(cè)量真值最佳估計(jì)值，被測(cè)量真值就在以真值最佳估計(jì)值為中心，不確定度為半寬的區(qū)間內(nèi)。
說(shuō)“測(cè)量結(jié)果的可能誤差在（-U，+U）之間”，說(shuō)“不確定度的用途就是來(lái)確定被測(cè)量真值以什么概率在哪里”，明眼人一看就知道這是典型地把誤差或誤差范圍與不確定度畫了等號(hào)，概念的混淆造成理論的混亂和論斷的錯(cuò)誤也就是必然的了。我的致命點(diǎn)是堅(jiān)持依據(jù)術(shù)語(yǔ)的定義本質(zhì)，恕我直言，老兄的致命點(diǎn)恰恰是混淆概念，把不同定義的兩個(gè)概念隨意劃等號(hào)。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-17 01:04
對(duì)“不確定度是由根值而來(lái)，兩個(gè)根值限定了一個(gè)區(qū)間，為了使用、表示方便，約定使用正根值，其本質(zhì)不是半寬、也不是非負(fù)，限定的區(qū)間表征什么、意義是什么才是本質(zhì)”說(shuō)法的看法：
不確定度并非全是由根值而來(lái)，但合成不確定度的確需要求根值。不確定度并非兩個(gè)根值限定了一個(gè)區(qū)間，不確定度僅僅是一個(gè)根值，不是區(qū)間，只是個(gè)區(qū)間的寬度，要說(shuō)限制也只限制寬度，不限制區(qū)間的位置。
不確定度并不是“為了使用、表示方便，約定使用正根值”，而是它的定義要求必須使用正根值，因?yàn)樗且粋€(gè)“非負(fù)參數(shù)”，不能為負(fù)。
“其本質(zhì)不是半寬、也不是非負(fù)”更是完全背離定義，與定義唱反調(diào)。與定義唱反調(diào)的東西正確也好錯(cuò)誤也罷，與定義的不確定度毫無(wú)關(guān)系，用不著贊成也用不著駁斥。
“限定的區(qū)間表征什么”的問(wèn)題，必須首先重申不確定度不是區(qū)間只是寬度。要說(shuō)“限制”，不確定度表示的寬度所限制的也只是被測(cè)量真值所存在的的區(qū)間寬度，不限制區(qū)間的位置。
“意義是什么才是本質(zhì)”，我已多次強(qiáng)調(diào)不確定度的本質(zhì)是憑測(cè)量過(guò)程的有用信息估計(jì)出來(lái)的被測(cè)量真值存在區(qū)間的半寬，其作用或用途是定量表述測(cè)量過(guò)程及其測(cè)量結(jié)果的“可疑度”，或稱可信性、可靠性。
作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-17 08:28
本帖最后由 ssln 于 2015-9-17 08:32 編輯
就這個(gè)論壇中，您的觀點(diǎn)如果10個(gè)中有5個(gè)人說(shuō)您是錯(cuò)的，您可能是對(duì)的，如果10個(gè)人中有8個(gè)人說(shuō)您是錯(cuò)的，你也可能是對(duì)的，如果10個(gè)中除你之外9個(gè)人說(shuō)你是錯(cuò)的，你仍然也可能是對(duì)的，這個(gè)概率應(yīng)該不大于10^-9
作者: qcdc 時(shí)間: 2015-9-17 09:05
本帖最后由 qcdc 于 2015-9-17 09:14 編輯
“測(cè)量者給出的完整測(cè)量結(jié)果是測(cè)得值y和不確定度U，我們就只能知道測(cè)得值是y，不確定度是U，真值所處的區(qū)間無(wú)法知曉，這個(gè)測(cè)量結(jié)果并不知道真值多大，也不知道真值所處的區(qū)間在哪里，但告訴我們了真值所處區(qū)間的半寬是U。（y-U，y+U）純屬是個(gè)胡編亂造，壓根不存在的區(qū)間。如果說(shuō)真值所處的區(qū)間是（y-U，y+U），這個(gè)y就不是該測(cè)量者的測(cè)得值了，而是上游測(cè)量過(guò)程的測(cè)得值，是參考值或被測(cè)量真值最佳估計(jì)值，被測(cè)量真值就在以真值最佳估計(jì)值為中心，不確定度為半寬的區(qū)間內(nèi)?！?/font>
中國(guó)的不確定評(píng)定與應(yīng)用就毀在持有這樣觀點(diǎn)的人的手里！?。”?、悲哀、悲哀！??！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-17 10:40
中國(guó)人的不確定度宣貫不力，實(shí)施有困難，毀就毀在不認(rèn)真閱讀規(guī)定定義把自己的錯(cuò)誤理解往下貫的人手里。定義白紙黑字清清楚楚寫道不確定度是“非負(fù)參數(shù)”，定義的注中解釋說(shuō)是憑有用信息（按一定包含概率）估計(jì)出來(lái)的被測(cè)量真值包含區(qū)間“半寬”，有人偏不管規(guī)范是如何定義的，就不承認(rèn)“非負(fù)”，就不承認(rèn)是“半寬”，非要解釋成“也有正負(fù)”，解釋成“區(qū)間”，非要將U說(shuō)成是對(duì)誤差的限制，自己另搞一個(gè)定義。這種錯(cuò)誤對(duì)不確定度的宣貫和推行才是最致命、最悲哀的。我認(rèn)為偏離了規(guī)定定義另外解讀一個(gè)定義，無(wú)論對(duì)它如何褒貶都不過(guò)分，因?yàn)槠浒埠觅H也好都與規(guī)范定義的不確定度無(wú)關(guān)，我們必須回歸到規(guī)定的定義上去。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-17 11:02
你的道理在民主選舉中或許完全正確，但在科學(xué)領(lǐng)域會(huì)有失偏頗。當(dāng)一個(gè)錯(cuò)誤觀點(diǎn)在某個(gè)局部區(qū)域中占據(jù)主導(dǎo)地位時(shí)，正確的觀點(diǎn)往往遭遇排斥，這也是被科學(xué)發(fā)展史許多案例證明了的事實(shí)，但要相信科學(xué)最終會(huì)取代謬誤?？茖W(xué)不是民主選舉，在一個(gè)局部區(qū)域內(nèi)反對(duì)概率的大小并非評(píng)判某個(gè)觀點(diǎn)正誤的決定性標(biāo)準(zhǔn)。決定一個(gè)觀點(diǎn)正誤的是理論推導(dǎo)、標(biāo)準(zhǔn)與規(guī)范規(guī)定、實(shí)踐中的客觀事實(shí)。難道規(guī)范規(guī)定的不確定度是……的“非負(fù)參數(shù)”，是一個(gè)區(qū)間的“半寬”，你也與定義反其道而行，認(rèn)為不確定度有正負(fù)，不確定度是區(qū)間，不確定度就是什么測(cè)得值或誤差的誤差范圍嗎？
作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-17 11:38
讀一下JJF 1059.1 4.5，認(rèn)得字就該讀得懂，如果讀不明白，放棄吧，沒用的
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-17 12:14
感謝40樓推薦的帖子，本人認(rèn)真進(jìn)行了拜讀，我覺得測(cè)量領(lǐng)域中的“相對(duì)性”提法是正確的，準(zhǔn)確性、真值、誤差、不確定度都是相對(duì)的，絕對(duì)符合定義的真值、絕對(duì)符合定義的誤差雖然客觀存在著，但卻只能無(wú)限趨近而無(wú)法得到，“只能無(wú)限趨近”給計(jì)量學(xué)的持續(xù)發(fā)展提供了廣闊前景。
但由此而得出結(jié)論“所獲得的測(cè)量結(jié)果R……其可能誤差是 U95”，“從測(cè)量不確定度的定義……，說(shuō)的是被測(cè)量量值的分散性”值得商榷。前者將不確定度與誤差畫了等號(hào)，我就不多說(shuō)了。后者并非不確定度的本意，你也說(shuō)過(guò)真值是“恒定的”，我說(shuō)真值是客觀存在的、唯一的，因此真值不存在分散性，所謂真值的最佳估計(jì)值是上游測(cè)量過(guò)程的測(cè)得值，測(cè)得值有分散性，因此有分散性的是參考值，是約定真值，是真值最佳估計(jì)值。另外要區(qū)分“分散性”和“區(qū)間”兩個(gè)概念，區(qū)間有寬度好位置兩個(gè)要素，分散性則僅僅是指區(qū)間的寬度或半寬，并無(wú)位置要素。
你的第２節(jié)“從相對(duì)論看測(cè)量不確定度的定義”是該帖子的核心，大部分論述了測(cè)量領(lǐng)域里的相對(duì)性，這些論述我表示贊同。但同樣涉及到不確定度的定義時(shí)，我認(rèn)為又步入了與誤差不分你我的歧途。說(shuō)到現(xiàn)實(shí)中的測(cè)量時(shí)，講到“測(cè)量結(jié)果R是恒定（或相對(duì)恒定）的，它的不確定度是U95，將被測(cè)量的真值認(rèn)為是變動(dòng)的，它以95%的概率在R±U95的區(qū)間內(nèi)”，“通過(guò)測(cè)量結(jié)果及其不確定度U95得到真值的分散性，即其值在R±U95的這個(gè)區(qū)間內(nèi)出現(xiàn)”，這是有問(wèn)題的。
前面已經(jīng)說(shuō)過(guò)真值是唯一的、客觀的、恒定的，測(cè)得值是分散的。因此測(cè)得值Ｒ僅僅是諸多分散著的測(cè)得值中的一個(gè)，是該測(cè)量者檢測(cè)報(bào)告給定的。Ｒ的最大誤差、隨機(jī)誤差或最大允差限定的區(qū)間寬度代表了諸多測(cè)得值的分散性，在測(cè)得值分散性這里應(yīng)首先排除不確定度的作用。
再看被測(cè)量真值。真值唯一而恒定，不存在分散性，因此不確定度也不能用來(lái)描述真值的分散性，應(yīng)該排除不確定度評(píng)價(jià)真值分散性的作用。
最后剩下實(shí)際測(cè)量活動(dòng)中計(jì)算測(cè)得值誤差的參考值或真值最佳估計(jì)值。參考值或真值最佳估計(jì)值是上游測(cè)量過(guò)程的測(cè)得值，不同的上游測(cè)量人員給出的測(cè)得值不盡相同，因此這個(gè)值是有分散性的，描述這個(gè)分散性的量值（半寬度值）就是不確定度U。被測(cè)量唯一和恒定的真值就在以參考值或真值最佳估計(jì)值為中心，U為半寬的區(qū)間內(nèi)。這個(gè)區(qū)間稱為真值的包含區(qū)間，k為包含系數(shù)，p為包含概率，一定要與置信區(qū)間、置信系數(shù)、置信概率相區(qū)別。因此你說(shuō)的R±U95的區(qū)間根本就不存在。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-17 13:11
JJF 1059.1的 4.5.２條說(shuō)法的確有可能給人以誤解。既然Y=y±U設(shè)定為“測(cè)量結(jié)果”的表達(dá)式，y就應(yīng)該是測(cè)得值，U就應(yīng)該是y的擴(kuò)展不確定度而不是y的最大誤差。如果U是測(cè)得值y的最大誤差絕對(duì)值，我們有理由說(shuō)“被測(cè)量Y的可能值以較高的包含概率落在[y-U，y+U]區(qū)間內(nèi)”。可是很遺憾，U不是最大誤差絕對(duì)值MEV，也不是最大允差絕對(duì)值MPEV，而是擴(kuò)展不確定度。
如果我們認(rèn)可GUM關(guān)于“真值”的“真”字是多余的，與4.5條大標(biāo)題結(jié)合著一起分析，把Y=y±U設(shè)定為“被測(cè)量（真）值”的表達(dá)式，Y不是被測(cè)量的測(cè)得可能值而是真值可能值，y不是測(cè)得值而是被測(cè)量真值最佳估計(jì)值，這個(gè)表達(dá)式的表達(dá)意思為“被測(cè)量Y的可能（真）值以較高的包含概率落在[y-U，y+U]區(qū)間內(nèi)”，解讀也就完美無(wú)缺了。因此，我認(rèn)為4.5條講得就是這個(gè)“擴(kuò)展不確定度的確定”中的道理，而關(guān)于測(cè)量結(jié)果的完整表達(dá)方式和內(nèi)涵要去看5.2.2和5.2.3條，不應(yīng)該看4.5條。5.2和4.5兩條的大標(biāo)題和功能各不相同，不應(yīng)該將“擴(kuò)展不確定度的確定”原理與“測(cè)量結(jié)果的完整表達(dá)”方式張冠李戴，拉扯在一起。
作者: 285166790 時(shí)間: 2015-9-17 17:38
本帖最后由 285166790 于 2015-9-17 17:43 編輯
規(guī)版主某些方面說(shuō)的是對(duì)的，該肯定的還是要肯定。測(cè)量結(jié)果Y=y±U是一個(gè)區(qū)間，不確定度U是這個(gè)區(qū)間的半寬度，這是沒有問(wèn)題的。至于真值在不在這個(gè)區(qū)間內(nèi)，那首先要看區(qū)間的包含概率，只有當(dāng)包含概率為100%時(shí)，才能說(shuō)真值一定在這個(gè)區(qū)間內(nèi)。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-17 19:54
我和老兄的觀點(diǎn)已經(jīng)靠近了一步，但我所說(shuō)的與老兄所說(shuō)還是有不同之處。我認(rèn)為：
如果說(shuō)Y=y±U是一個(gè)區(qū)間[y-U，y+U]，就會(huì)存在兩種情況：
設(shè)區(qū)間[y-U，y+U]是測(cè)量結(jié)果的分散區(qū)間，那么U就不應(yīng)該是不確定度而是最大誤差的絕對(duì)值，或隨機(jī)誤差的標(biāo)準(zhǔn)偏差值了；
設(shè)區(qū)間[y-U，y+U]是被測(cè)量真值存在的區(qū)間，那么U肯定是不確定度，而y就不是測(cè)得值而是被測(cè)量真值最佳估計(jì)值或參考值了。
如果說(shuō)Y=y±U，k=2是一個(gè)測(cè)量結(jié)果的完整表達(dá)方式，y就是測(cè)得值，U就是測(cè)得值y的擴(kuò)展不確定度，±號(hào)也就失去正負(fù)和加減運(yùn)算的含義，只表明U是屬于y的，表明y與U的相互關(guān)系。
作者: 天行健客 時(shí)間: 2015-9-17 23:30
±號(hào)也就失去正負(fù)和加減運(yùn)算的含義，只表明U是屬于y的，表明y與U的相互關(guān)系。
是的，U僅是真值落在此區(qū)間的概率為95℅，并非是測(cè)量結(jié)果的區(qū)間！
作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-18 08:11
本帖最后由 ssln 于 2015-9-18 08:14 編輯
±號(hào)也就失去正負(fù)和加減運(yùn)算的含義，只表明U是屬于y的，表明y與U的相互關(guān)系。
是的，U僅是真值落在此區(qū)間的概率為95℅，并非是測(cè)量結(jié)果的區(qū)間！
借用這個(gè)論壇里的一句話：不怕丟人就繼續(xù)扯
繼續(xù)跟著規(guī)矩灣扯
上游測(cè)量結(jié)果為什么需要你來(lái)給他評(píng)一個(gè)真值存在的區(qū)間？最頂層的上游誰(shuí)評(píng)呢？
作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-18 08:18
本帖最后由 ssln 于 2015-9-18 08:22 編輯
規(guī)版主某些方面說(shuō)的是對(duì)的，該肯定的還是要肯定。測(cè)量結(jié)果Y=y±U是一個(gè)區(qū)間，不確定度U是這個(gè)區(qū)間的半寬度，這是沒有問(wèn)題的。
沒有人否定U是一個(gè)半寬，沒人否定U是一個(gè)非負(fù)參數(shù)，但這有什么意義呢？U限定的區(qū)間的物理意義才是問(wèn)題的本質(zhì)
至于真值在不在這個(gè)區(qū)間內(nèi)，那首先要看區(qū)間的包含概率，只有當(dāng)包含概率為100%時(shí)，才能說(shuō)真值一定在這個(gè)區(qū)間內(nèi)。
到論壇里好好看看吧，相關(guān)的討論有很多
http://www.bkd208.com/thread-172570-1-1.html
把樓主標(biāo)記的點(diǎn)包含概率換算成100%試試
作者: 285166790 時(shí)間: 2015-9-18 10:25
本帖最后由 285166790 于 2015-9-18 10:28 編輯
我從來(lái)不認(rèn)為和您的觀點(diǎn)完全相同，我們討論的東西書上都有，看書就行了，怎么規(guī)定就怎么做，沒必要才討論那么多。其實(shí)有關(guān)不確定的理論推導(dǎo)過(guò)程的書，確實(shí)很少，大多數(shù)只是個(gè)評(píng)定方法而已，這才是導(dǎo)致許多人困惑的原因吧。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-18 14:16
每個(gè)人的觀點(diǎn)不同是完全正常的，我贊成你說(shuō)的我們之間的觀點(diǎn)并不完全相同。我們討論的東西書上有，標(biāo)準(zhǔn)好規(guī)范中也有，但討論還是有必要的，通過(guò)討論可以促進(jìn)我們進(jìn)一步去學(xué)習(xí)標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范，可以去進(jìn)一步看書、學(xué)習(xí)。
標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范是唯一的，但書卻是不同的人寫的，因此書往往觀點(diǎn)并不相同，有的書有利于對(duì)標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范加深理解，有的書則偏離標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范可能引我們?nèi)肫缤荆虼宋也毁澇伞翱磿托辛恕?。通過(guò)討論可以知道當(dāng)前對(duì)同一個(gè)術(shù)語(yǔ)，同一件事都有什么看法，什么解釋，什么觀點(diǎn)，促進(jìn)我們識(shí)別什么觀點(diǎn)和看法是符合標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范的，什么觀點(diǎn)和看法是偏離甚至是背離標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范的。
正如你說(shuō)，當(dāng)前有關(guān)不確定度的書大多數(shù)是評(píng)定方法，更多的是評(píng)定案例。我認(rèn)為評(píng)定方法還是應(yīng)該以JJF1059.1為準(zhǔn)，相關(guān)書籍為參考，各種出版的不確定度評(píng)定案例也只能是看其主要思路和對(duì)主要不確定度分量的分析，對(duì)其評(píng)定過(guò)程實(shí)在是不敢恭維，只能作為一個(gè)參考。因不確定度評(píng)定是個(gè)新理論，不像誤差理論那樣已經(jīng)發(fā)展了數(shù)以百年那樣成熟，有關(guān)不確定度評(píng)定的理論，還需要進(jìn)一步發(fā)展完善，因此當(dāng)前要找到完整的不確定度理論書籍幾乎不可能，這才更需要我們每個(gè)人都參與不確定度評(píng)定理論的研究、探討或討論，那些評(píng)定方法和評(píng)定案例正是我們研討理論的物質(zhì)基礎(chǔ)。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-18 17:41
你可以認(rèn)為測(cè)量結(jié)果完整表達(dá)方式中連接測(cè)得值與測(cè)量不確定度的符號(hào)“±”包含正負(fù)或相加減的含義，沒有人說(shuō)你這種與JJF1059.1的第5條格格不入的說(shuō)法“丟人”，也沒人說(shuō)你“扯”，別人也不會(huì)計(jì)較你說(shuō)別人的觀點(diǎn)“丟人”、“扯”。我認(rèn)為討論的原則還是應(yīng)該平等、友好，有理說(shuō)理，有事實(shí)擺事實(shí)，沒有必要生氣發(fā)火，更沒有必要對(duì)不同觀點(diǎn)表現(xiàn)出不禮貌、不友好。
測(cè)量者不僅沒必要評(píng)定上游測(cè)量結(jié)果的真值存在區(qū)間，也沒必要評(píng)定自己測(cè)量結(jié)果的真值存在區(qū)間。但測(cè)量者給出測(cè)得值，必須根據(jù)測(cè)量過(guò)程信息評(píng)定自己的測(cè)量結(jié)果的真值存在區(qū)間“半寬”，即評(píng)定測(cè)得值的不確定度。評(píng)定不確定度所用信息包括這個(gè)測(cè)得值（輸出量）的所有輸入量，其中包含所用測(cè)量設(shè)備（對(duì)于檢定就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）特性的信息。該特性則是上游測(cè)量過(guò)程的測(cè)量結(jié)果，不是測(cè)量者自己的測(cè)量過(guò)程可以測(cè)得的，測(cè)量者在評(píng)定自己的測(cè)量結(jié)果不確定度時(shí)，必須“知道”上游測(cè)量過(guò)程這個(gè)測(cè)量結(jié)果“信息”，并不是“評(píng)定”上游測(cè)量結(jié)果的“真值存在區(qū)間”。
作者: ssln 時(shí)間: 2015-9-18 18:05
JJF 1059.1 5 什么地方告訴你Y=y±U中±不是加、減號(hào)只是連接符號(hào)？
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-18 20:52
JJF 1059.1的5 已經(jīng)說(shuō)清楚了Y=y±U，k=2是測(cè)量結(jié)果的完整表達(dá)方式。其中y是被測(cè)量的估計(jì)值，這個(gè)估計(jì)值應(yīng)理解為測(cè)量結(jié)果的第一個(gè)信息“測(cè)得值”，不能理解為“真值的最佳估計(jì)值”；k=2是包含因子，包含因子是計(jì)算包含被測(cè)量真值的區(qū)間寬度的因子，這是測(cè)量結(jié)果的第二個(gè)信息；U是測(cè)得值y的擴(kuò)展不確定度，根據(jù)不確定度的定義，它是測(cè)得值y的“可疑度”（不是偏離被測(cè)量真值的程度，不是誤差），其大小的本質(zhì)反映了被測(cè)量真值所在區(qū)間的“半寬”（不是區(qū)間，只是區(qū)間的半寬）。
因此，U只能與真值最佳估計(jì)值相加減組成區(qū)間，不能與測(cè)得值相加減組成區(qū)間。只有誤差或誤差范圍半寬可以與測(cè)得值相加減組成區(qū)間。兩個(gè)區(qū)間的前者是憑信息估計(jì)得到的被測(cè)量真值存在區(qū)間，后者是通過(guò)實(shí)際測(cè)量得到的被測(cè)量測(cè)得值存在區(qū)間，測(cè)得值存在的區(qū)間和估計(jì)的真值存在區(qū)間有本質(zhì)區(qū)別不能混淆。以測(cè)得值為中心，真值與測(cè)得值的距離為半寬組成的區(qū)間既是測(cè)得值存在區(qū)間，也是真值存在區(qū)間，但這個(gè)半寬就不是不確定度U而是最大允差絕對(duì)值Δmax了，這個(gè)區(qū)間寬度將大于估計(jì)的真值存在區(qū)間，即Δmax>U。（注：本自然段是我的觀點(diǎn)，規(guī)范上沒有這些文字）
作者: 天行健客 時(shí)間: 2015-9-18 21:13
本帖最后由 天行健客 于 2015-9-18 21:16 編輯
- ±號(hào)也就失去正負(fù)和加減運(yùn)算的含義，只表明U是屬于y的，表明y與U的相互關(guān)系。
- 是的，U僅是真值落在此區(qū)間的概率為95℅，并非是測(cè)量結(jié)果的區(qū)間！
不確定度曾經(jīng)用過(guò)一個(gè)概念——“表征被測(cè)量真值所處量值范圍的評(píng)定”，但這個(gè)概念不便操作，就用了“表征合理賦予被測(cè)量的值的分散性”的定義。其實(shí)我個(gè)人認(rèn)為前一個(gè)概念反而好理解，因?yàn)橛?jì)量或測(cè)量的最終目的是求出真值，但由于真值往往不可知，按其本性，是不能測(cè)定的，（量子效應(yīng)也排除了唯一真值的存在),故得出真值的具體的結(jié)果不可能，那就退而求其次，求其出現(xiàn)的可能范圍，不確定度正好能滿足要求。至于你去評(píng)定上游結(jié)果，那是你對(duì)評(píng)定的理解錯(cuò)誤，因?yàn)樵u(píng)定的是測(cè)量系統(tǒng)！
那個(gè)加減號(hào)，你應(yīng)理解為分散性
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-19 01:18
言之有理。不確定度是“表征被測(cè)量真值所處量值范圍的評(píng)定”，如果加兩個(gè)字改為不確定度是“表征被測(cè)量真值所處量值范圍半寬的評(píng)定”，的確簡(jiǎn)捷而切入實(shí)質(zhì)。但唯一不足是因?yàn)闆]有和測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系，不知不確定度有什么用，因此我認(rèn)為還應(yīng)該增加一句用途，將定義全文改為：不確定度是表征被測(cè)量真值所處量值范圍半寬的參數(shù)，用來(lái)定量評(píng)判測(cè)量和測(cè)量結(jié)果的可疑度。這樣點(diǎn)出了不確定度的本質(zhì)，指出了不確定度用途，同時(shí)也指明了不確定度的評(píng)定對(duì)象，打消了有人產(chǎn)生的不確定度評(píng)定是對(duì)該測(cè)量結(jié)果的上游過(guò)程測(cè)得值的真值存在區(qū)間的評(píng)定的聯(lián)想。
作者: 一帆風(fēng)順 時(shí)間: 2018-1-19 17:28
專家就是專家，看得我膽戰(zhàn)心驚，五體投地，受教了。
作者: 風(fēng)月無(wú)邊 時(shí)間: 2018-7-10 08:27
謝謝分享。
| 歡迎光臨 計(jì)量論壇 (http://www.bkd208.com/) |
Powered by Discuz! X3.4 |
主站蜘蛛池模板：
亚洲婷婷在线视频|
日韩一区二区三区精品|
机巴太粗太硬弄死你|
h视频免费在线|
鲁大师成人一区二区三区|
97久久天天综合色天天综合色|
1000部无遮挡拍拍拍免费视频观看|
runaway韩国动漫全集在线|
91酒店疯狂输出女神范范|
免费黄色网址网站|
欧美日韩亚洲成色二本道三区
|
又粗又硬又大又爽免费视频播放
|
国产精品自产拍在线观看|
国产美女精品人人做人人爽|
国产白丝在线观看|
吃奶呻吟打开双腿做受动态图|
亚洲资源最新版在线观看|
亚洲综合无码一区二区|
亚洲av无码一区二区三区国产
|
√在线天堂中文最新版网|
亚洲黄色免费网址|
波多野结大战三个黑鬼|
免费在线观看黄色毛片|
谷雨生的视频vk|
午夜性色吃奶添下面69影院|
一区二区三区欧美|
成人亚洲成人影院|
久久经典免费视频|
最近中文字幕电影在线看
|
欧美多人野外伦交|
日本三级在线观看免费|
宝贝过来趴好张开腿让我看看|
国产精品免费观看调教网|
我的好妈妈6中字在线观看韩国|
午夜毛片不卡免费观看视频|
精品人妻系列无码天堂|
亚洲欧美日韩一区在线观看|
高潮插的我好爽再干噢在线欢看|
国产精品va在线观看无码|
91狼人社在线观看|
国产黄大片在线观看|