計量論壇

標題: 不確定度概念新解釋（視頻） [打印本頁]

作者: yeses 時間: 2015-8-22 20:02
標題: 不確定度概念新解釋（視頻）
新概念測量學理論---武漢大學葉曉明
介紹一種全新的測量理論體系的思維架構，將給測量學理論帶來革命性的變革。或許可以跟哥白尼的“日心說”相媲美。

百度分享：http://pan.baidu.com/s/1jGpMMiU

補充內容 (2015-8-24 14:47):
感謝admin支持。

感謝admin支持。

補充內容 (2015-8-24 14:50):
可能網絡擁擠，再給一個連接http://v.youku.com/v_show/id_XMTMxMzkzMTkxNg==.html

補充內容 (2015-8-24 14:59):
再補充一個連接http://www.tudou.com/v/aO6VXCv8DyU/&rpid=2240133&resourceId=2240133_04_05_99/v.swf

補充內容 (2015-8-27 19:45):
本理論的核心論點是誤差都是偏差也都遵循隨機分布，根本不能按系統隨機分類。----這是對當前誤差理論的顛覆！于是給出了不確定度概念的新解釋。

補充內容 (2015-8-28 09:15):
不確定度反映測量結果與真值的偏離度，這需要從整個量值溯源鏈的不確定度傳遞過程來理解，視頻中系統誤差的標準差證明過程已經涉及。

作者: csln 時間: 2015-8-24 14:36
怎么弄的，看不成，要不讓人看，弄這里干啥

作者: csln 時間: 2015-8-24 14:54
本帖最后由 csln 于 2015-8-24 15:00 編輯

樓主弄得太玄乎了吧，百度上看到了蛛絲馬跡，PPT上看到了誤差、偏差劃等號、A類不確定度、B類不確定度，概念夠亂

作者: yeses 時間: 2015-8-24 15:02

csln 發表于 2015-8-24 14:54
樓主弄得太玄乎了吧，百度上看到了蛛絲馬跡，PPT上看到了誤差、偏差劃等號、A類不確定度、B類不確定度，概 ...

別急，慢慢看。

作者: yeses 時間: 2015-8-25 10:26
不確定度概念的麻煩實際是誤差概念的麻煩，所以本講大篇幅澄清誤差概念。因為顛覆了傳統，接受起來自然有難度。相關論文即將在《計量學報》出版。

補充內容 (2015-8-27 11:12):
本講介紹的是推翻現有觀念的思維邏輯，請務必跟隨該思維邏輯走一遍，然后討論思維邏輯哪里存在問題。

補充內容 (2015-8-27 11:15):
如果又拿現有觀念作為根據來證明該思維邏輯不對，那就成了潑婦吵架，永遠糾纏不清了。

補充內容 (2015-8-27 15:10):
更不歡迎那些不說理由只說看法的蒼白評論。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-27 03:12
我的看法：
一、要否定系統誤差與隨機誤差的區別，這在教學上去做些探討是可以的，將其在實際工作中推廣為時尚早。
二、單從標題關系上和他給出的不確定度概念：
4、誤差評價概念
4.1 …… ……
4.2 不確定度概念
4.3 …… ……
4.4 …… ……

不確定度概念：測量結果誤差所存在的概率區間。
看得出：他對不確定度的認識起碼是很片面的。

作者: 王夔 時間: 2015-8-27 08:35
故能玄虛！

作者: yeses 時間: 2015-8-27 08:47

劉彥剛發表于 2015-8-27 03:12
我的看法：
一、要否定系統誤差與隨機誤差的區別，這在教學上去做些探討是可以的，將其在實際工作中推廣為 ...

系統誤差和隨機誤差沒有區別，道理和案例在視頻中已經講得很細致了。
導致人們產生系統隨機誤差類別的根源歸納起來如下：
1、混淆誤差和誤差樣本（誤差的測量結果）的概念區別。
2、僅僅站在某個特定的領域觀察誤差。
3、以誤差在產生系統性影響為由否定誤差遵循隨機分布。
4、把隨機分布偷換成隨機變化。

反觀20年來的測量不確定度評定實踐中，有誰做過把系統誤差的誤差值和隨機誤差的標準差做合成的事情？相信誰也沒有見過。因為沒有標準差的所謂系統誤差實際就不存在，系統誤差也是有測量產生的，也存在于一定的概率區間內，跟所謂隨機誤差實際是一樣的。

作者: njlyx 時間: 2015-8-27 09:14
本帖最后由 njlyx 于 2015-8-27 09:29 編輯

“隨機”量【“不確定”量】的“隨機性”是有程度差異的！----“絕對”隨機【完全徹底的無任何規律】的量是沒有實用意義的！好像也沒有現實的理論意義？現實有意義的、“隨機性”較為深刻的量可能是所謂的“白噪聲”？！

當前稱之為“隨機誤差”的量，大體可認為是理想化的具有“白噪聲”特性的“隨機”量；當前稱之為“系統誤差”的量，在其不能“確定”時，自然也是“隨機”量（——所謂“隨機”量，就是人們認為其“沒有規律”的量，其實是人們在沒有“確定”其“規律”時的一種實用“認識”。），只不過其“隨機性”不如“白噪聲”那樣深刻（——有較明顯的“規律”，譬如自相關性、互相關性等）而已。

贊成【現稱“系統誤差”的量也是“隨機量”】的認識。但不贊同全盤否定測量誤差分類的積極意義。

作者: yeses 時間: 2015-8-27 09:32

劉彥剛發表于 2015-8-27 03:12
我的看法：
一、要否定系統誤差與隨機誤差的區別，這在教學上去做些探討是可以的，將其在實際工作中推廣為 ...

以具體例子說話：

一個電子秤，對一個物體測量得到結果為1kg，重復測量100次每次都是1kg（根本不分散，這在實踐中很普遍），那么隨機誤差的分散區間就是絕對0。
但結果的總誤差當然不是0，因為電子秤的示值誤差對測量結果產生的是系統性影響，是傳統所說的所謂系統誤差，必須考慮把系統誤差和隨機誤差0進行合成的事情，以實現對總誤差進行評價。

傳統理論的糾結是，這個系統誤差是個唯一值，不隨機變化，不分散，無法和隨機誤差合成。

但實際上，站在上游電子秤的制造者的角度，電子秤的示值誤差也是遵循隨機分布的，把大量的電子秤、不同量程的示值誤差的計量檢測結果做統計后發現它們是發散的，實際也是隨機誤差，用MPE來評價。上述例子只是一個遵循隨機分布的誤差對測量結果產生了系統性影響的問題。不確定度評定結果就是U99=MPE。

這就是說，只要站在上游去看，誤差都是遵循隨機分布，即使產生系統性影響也不能否認其遵循隨機分布。根本就不存在要拿系統誤差值去和隨機誤差的標準差搞合成這種問題。

補充內容 (2015-8-27 12:05):
我推理出的不確定度是誤差的概率區間（定義本身的不確定也是誤差問題），實例也是U99跟MPE直接關聯。你不片面的不確定度又是什么具體內涵？

作者: yeses 時間: 2015-8-27 09:34

njlyx 發表于 2015-8-27 09:14
“隨機”量【“不確定”量】的“隨機性”是有程度差異的！----“絕對”隨機【完全徹底的無任何規律】的量是 ...

請舉一個測量結果的誤差中包含有白噪聲誤差的具體例子。

作者: njlyx 時間: 2015-8-27 10:11

yeses 發表于 2015-8-27 09:34
請舉一個測量結果的誤差中包含有白噪聲誤差的具體例子。

重復測量N次，將某個“測量誤差分量” ε在這N次中的值（假定可以獲得）排成一列：{ ε1、ε2、....、εN }——

若{ ε1、ε2、....、εN }相互毫無關聯，現稱 ε為“隨機誤差分量”，其實質是認為{ ε1、ε2、....、εN }近似為“白噪聲”序列----"相互毫無關聯"的“判據”是“自相關系數接近于0”；

若{ ε1、ε2、....、εN }相互有所關聯（極致是完全同值，或是遞加、遞減，....），現稱 ε為“系統誤差分量”，......

作者: yeses 時間: 2015-8-27 10:46

njlyx 發表于 2015-8-27 10:11
重復測量N次，將某個“測量誤差分量” ε在這N次中的值（假定可以獲得）排成一列：{ ε1、ε2、....、εN ...

你重復測量了N次，你是取哪個值作為最終提交的測量結果？

注意，你已經獲得了一個誤差樣本序列{ ε1、ε2、....、εN }，這就意味著你有N個不完全相同的測量結果，你有義務提交最終唯一值。用戶不可能接受N個不完全相同測量結果。

就是說，你的測量還沒有完成。

作者: 垂釣瀟湘 時間: 2015-8-27 11:15
謝謝分享，學習學習

作者: njlyx 時間: 2015-8-27 11:20

yeses 發表于 2015-8-27 10:46
你重復測量了N次，你是取哪個值作為最終提交的測量結果？

注意，你已經獲得了一個誤差樣本序列{ ε1、ε ...

此處“重復”測量獲得“誤差樣本”序列只是為說明“概念”的假如，實際測量是不可能獲得某個因素單獨引起的“誤差分量”序列的！——實際的多次“重復測量”，只能獲得一列“測得值”，以及一列{“測得值”與“均值”（或某個參考值）之差}，連綜合起來的誤差值序列都得不到！

如果是在進行測量誤差的“分析、研究”，則是可以“適當花費”的設計專門的因素影響實驗（已不是常規的測量！）獲得一些“誤差分量”的“實驗值”序列（要費錢費力！），由此才可能真正考察該“誤差分量”的“性質”！

作者: yeses 時間: 2015-8-27 11:37
本帖最后由 yeses 于 2015-8-27 11:43 編輯

njlyx 發表于 2015-8-27 11:20
此處“重復”測量獲得“誤差樣本”序列只是為說明“概念”的假如，實際測量是不可能獲得某個因素單獨引起 ...

“實際測量是不可能獲得某個因素單獨引起的“誤差分量”序列的！——實際的多次“重復測量”，只能獲得一列“測得值”，以及一列{“測得值”與“均值”（或某個參考值）之差}，連綜合起來的誤差值序列都得不到！”

注意，你這個說法是不對的。測量工程中經常做的事情就是，通過改變測量條件獲得一組互相矛盾的觀測值序列，然后按照一定的概率估計準則（譬如最小二乘等測量數據處理方法）給出最終的唯一最佳估值作為最終測量結果。當最終結果形成后，就只存在結果與真值的唯一的恒定的未知的偏差的評估問題。這個唯一的恒定的未知的最終測量結果的誤差是不可能具有什么白噪聲那樣的性質的。

即使你僅僅采用觀測值序列中的某一個作為最終結果（實際也是一種“數據處理”），把其他的結果都刪除，最終結果的誤差仍然是唯一的恒定的未知的偏差，也不可能具有什么白噪聲那樣的性質。

視頻中專門講了隨機誤差也是恒定偏差（最終測量結果與數學期望之差）的道理，請務必細看。

作者: yeses 時間: 2015-8-27 13:23

劉彥剛發表于 2015-8-27 03:12
我的看法：
一、要否定系統誤差與隨機誤差的區別，這在教學上去做些探討是可以的，將其在實際工作中推廣為 ...

我剛看了你發的關于不確定度概念的帖子，我的“測量結果誤差所存在的概率區間的半寬”跟你的“包含被測量的真值存在區間的半寬”有什么區別？這不都是一個意思嗎？

誤差存在于[-U,+U]內，真值就存在于[結果-U，結果+U]內，或者結果存在于[真值-U，真值+U]內，這不都是一個意思嗎？

-U<r<+U
-U<r=A-Z<+U
Z-U<A<Z+U
A-U<Z<A+U
這幾個數學式子難道不是等價的嗎？

怎么我的概念就片面你的就不片面了？

作者: njlyx 時間: 2015-8-27 13:32
本帖最后由 njlyx 于 2015-8-27 13:53 編輯

yeses 發表于 2015-8-27 11:37
“實際測量是不可能獲得某個因素單獨引起的“誤差分量”序列的！——實際的多次“重復測量”，只能獲得一 ...

兩岔了！

對于“測量誤差”本身的“特性”，是很難在被測量未知的“常規測量”情況下完全搞明白的，需要設計一些專門的“實驗”【類似于“標定”什么的】去研究它們的可能“規律”。

你說的【通過“改變測量條件”對未知被測量進行多次“測量”來提高測量結果的質量（減小‘測量不確定度’）】的“做法”并不是用以了解“測量誤差”本身“特性”的過程！事實上，這種“做法”要取得較好的效果應該是基于【事先對相關“測量誤差”的“特性”有充分的了解】。

對于測量結果中最終遺留的、無法確定的“測量誤差”，它就是一個大家“仇恨”的“值”，對這個“值”再分什么類是沒有意義的。但這個可恨的“值”是不知道的，只能加以“猜測”【文雅一點叫“評估”】，而“猜測”時的適當分類便是有益處的了！.....因為“猜測”東西很可能是應有實無、似是而非、....，幾個“測量結果”中的“誤差猜測值”便要靠適當的“誤差”分類來考慮其“相關性”。

作者: csln 時間: 2015-8-27 14:04
本帖最后由 csln 于 2015-8-27 14:08 編輯

一個電子秤，對一個物體測量得到結果為1kg，重復測量100次每次都是1kg（根本不分散，這在實踐中很普遍），那么隨機誤差的分散區間就是絕對0。
但結果的總誤差當然不是0，因為電子秤的示值誤差對測量結果產生的是系統性影響，是傳統所說的所謂系統誤差，必須考慮把系統誤差和隨機誤差0進行合成的事情，以實現對總誤差進行評價。

是絕對0？

一葉障目，不見泰山，并非泰山就不存在

如果這個1kg真值不知道，何來誤差？還要怎么評定誤差？這是概念的亂還是能媲美哥白尼日心說？

作者: yeses 時間: 2015-8-27 14:19
本帖最后由 yeses 于 2015-8-27 15:00 編輯

csln 發表于 2015-8-27 14:04
一個電子秤，對一個物體測量得到結果為1kg，重復測量100次每次都是1kg（根本不分散，這在實踐中很普遍）， ...

仔細看帖子，誰說過總誤差是0了？

懂不懂示值誤差也是誤差呀？憑什么說不知道真值就沒有誤差？憑什么說真值不知道就不能評誤差？測量實踐中有誰知道真值還去測量？你學過測量嗎？

作者: yeses 時間: 2015-8-27 14:25
本帖最后由 yeses 于 2015-8-27 14:57 編輯

請看測量誤差圖解解釋。
圖中隨機誤差（偏差）和系統誤差的數值都是不知道的，因為數學期望的確切值不知道（不可能實現無限次測量），真值的確切值也不知道（真值知道了就不需要再測量）。圖中標出了它們的位置只是個示意（實在怕某些人不明白這個道理呀）。

誤差.png (391.45 KB, 下載次數: 953)

作者: csln 時間: 2015-8-27 15:48
本帖最后由 csln 于 2015-8-27 15:58 編輯

yeses 發表于 2015-8-27 14:19
仔細看帖子，誰說過總誤差是0了？

懂不懂示值誤差也是誤差呀？憑什么說不知道真值就沒有誤差？憑什么說 ...

仔細看帖子，誰說過總誤差是0了？

您看仔細了嗎，誰說您說過總誤差是0了？

懂不懂示值誤差也是誤差呀？

您懂不懂示值誤差也是誤差要證實很簡單，寫出
示值誤差=？

我懂不懂沒關系，我的這個貼子離日心說太遙遠了

憑什么說不知道真值就沒有誤差？憑什么說真值不知道就不能評誤差？

誤差是測量誤差，只要測量就存在誤差，沒有例外，不知道真值，就不能得到誤差，同有沒有誤差是兩個概念，得不到誤差，你評什么誤差，你評出來的誤差是什么意義，誤差是測量誤差，不是評定誤差

測量實踐中有誰知道真值還去測量？你學過測量嗎？

測量實踐中知道真值還去測量的多了，莫非您根本就沒聽說過？我學過測量沒有同您的問題沒有任何關系

作者: 醉臥疆場 時間: 2015-8-27 17:08
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: yeses 時間: 2015-8-27 18:44
本帖最后由 yeses 于 2015-8-27 19:31 編輯

csln 發表于 2015-8-27 15:48
仔細看帖子，誰說過總誤差是0了？

您看仔細了嗎，誰說您說過總誤差是0了？

首先表示我的歉意，我不該以那種口氣質疑您。但關于問題，我還是答復如下：
1、日心說宣傳語是admin加到這個論壇的，我只在優酷視頻寫過這個，目的也只是為了讓讀者重視而耐心地聽下去（因為很多人認為誤差理論太簡單，也不相信現有理論有問題，會有一種不屑一顧的心理。）。至于能否媲美我其實并不關心，好在視頻已通過admin審核，相關論文也被《計量學報》錄用，技術討論的價值至少還是有的吧。
2、 100次重復結果不變，標準差的統計值當然就是0。相信您也不能把它改成某個別的值，我也并沒有說過誤差就絕對不存在。你說我一葉障目，否認泰山的存在，實在是冤枉我了。
3、如果知道真值肯定以真值作為測量結果，根本不需要再做測量；如果知道了測量結果的誤差值則肯定以誤差值修正測量結果而給出真值，真值都給出了也就就當然不存在評定誤差的問題。這個邏輯應該是不需要再爭論了。
4、實踐中正是不知道真值才要去測量，而且想給出一個接近真值的結果，就必然要討論如何評價這個不知道的誤差的大小程度的問題。這就是我們誤差理論要解決的問題。不確定度評價?準確度評價？。。。。
5、計量檢測領域也不是一個知道真值還要去測量的領域，這個道理在視頻中已經講解過了的，所以我肯定你一定沒有仔細聽完這個視頻的講解。計量檢測領域的測量對象是儀器的誤差，提交儀器誤差的測量結果，那些真值或約定真值只是計量檢測領域的一個測量標準而已（任何測量領域都有某種參考基準）。如果計量檢測領域知道某個儀器誤差的真值，它同樣也沒有了再檢測的必要。
6、因為計量檢測領域提交的是儀器誤差的測量結果，同樣也是測量結果，自然也同樣要涉及這個測量結果的未知誤差的大小程度的評價問題。這就是計量檢定規程審定中要審定不確定度報告的原因。這顯然就和其他測量領域一模一樣。
7、您沒有完整聽完本視頻，那么我這里還是告訴您，本理論的核心論點是誤差都是偏差也都遵循隨機分布，根本不能按系統隨機來分類。----這個論點是對當前誤差理論的顛覆！現在要討論的是視頻中給出的論據是否足夠充分，是否有本理論不能解釋的實際案例等。其他與技術主題無關的話題最好不談。（其他網友也一樣，在這方面我也就不一一答復了，那些與技術要害無關的言語我將不做答復。）

作者: csln 時間: 2015-8-27 20:03
本帖最后由 csln 于 2015-8-27 20:11 編輯

yeses 發表于 2015-8-27 18:44
首先表示我的歉意，我不該以那種口氣質疑您。但關于問題，我還是答復如下：
1、日心說宣傳語是admin加到 ...

100次重復測量結果不變，您測量的重復性是0，并不能認為重復性就是0，電子秤測量得到的是重量，與重力加速度、空氣浮力、測量時環境空氣擾動等諸多因素有關，只要測量的靈敏度夠高，不存在重復性為0的測量

偏差有明確的意義，是相對于標稱值（是紙面值），誤差與偏差性質根本不同

儀器生產者生產出來的批量儀器，每一臺的誤差是隨機的，并不意味著這個隨機的誤差就服從隨機誤差的概率分布，具體到每一臺儀器，這個隨機的誤差可能就是系統誤差，在特定條件下可能是固定不變的，隨應變條件而改變或許又是隨機的，隨機的誤差同遵從概率分布的隨機誤差不同

至于知道了真值還需不需要測量，如果你做過類似工作，不需討論，你沒做過，也同您討論不清，不需要說太多了

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-27 22:49

yeses 發表于 2015-8-27 13:23
我剛看了你發的關于不確定度概念的帖子，我的“測量結果誤差所存在的概率區間的半寬”跟你的“包含被測量 ...

你說的對！我現在已經認識到我給出的這個定義也是片面的。所以我寫了《正確認識測量不確定度》一文，如愿意耐看見http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1。也就是說VIM和GUM給出的定義都沒錯，沒有必要我們再給出新定義。錯的是國內業內人士的認識，現在我認識到測量不確定度具有兩重屬性：其一是測量結果之測得值分散性的屬性；其二是與真值的關系的屬性。前者是國內業內人士現有的認識故這里無需解釋；后者是指：當以最佳估計值作為被測量的測量結果給出時，被測量的真值是多少，一般情況下是不知道。但它會以一定的包含概率存于測量結果附近的區間。

作者: 木子李好 時間: 2015-8-27 23:44
看完該貼，理論長進了

作者: yeses 時間: 2015-8-28 08:15
本帖最后由 yeses 于 2015-8-28 08:42 編輯

劉彥剛發表于 2015-8-27 22:49
你說的對！我現在已經認識到我給出的這個定義也是片面的。所以我寫了《正確認識測量不確定度》一文，如愿 ...

1、不確定度概念解釋只是新理論邏輯推理出的一個副產品，不幸的是，我的這個副產品和你先前的“片面”認識不謀而合，所以還是建議你不要輕易懷疑自己的智商。
2、你所說的二層意思：“其一是測量結果之測得值分散性的屬性；其二是與真值的關系的屬性”。如果我沒理解錯的話，就是隨機誤差和系統誤差。但是，我推理的結論是“分散性”是根本不存在的，見2樓的誤差圖解。
3、不確定度概念定義中“分散性”表述是對誤差概念的誤解。相信廣大實踐領域的專業工作者都能理解到：唯一的測量結果、唯一的真值、唯一的誤差都不存在“分散”一說。“分散”說自然讓廣大測量專業人士不能理解，把人們的思維引入了歧途，把廣大測量專業人士給耍弄了。
4、不確定度是以標準差概念來體現的，理解不確定度概念首先就得理解標準差概念。但傳統總是把標準差理解成隨機變化范圍，這其實是個錯誤！視頻中已經有詳細講解。2樓圖解也可見一斑。
5、不確定度反映與真值的偏離度，這需要從整個溯源鏈的不確定度傳遞過程來理解，視頻中的系統誤差的標準差證明已經講解。
6、不確定度實踐長達20年，關于合成方法等幾乎很少聽到異議，唯獨在概念解釋上普遍不理解不一致。一個概念定義在長達20年讓廣大專業人士不能簡單明了地理解其含義，這是科學界罕見的怪事，是概念定義者的智商問題還是廣大專業人士的智商問題，我寧愿相信是前者。

作者: njlyx 時間: 2015-8-28 10:24

yeses 發表于 2015-8-28 08:15
1、不確定度概念解釋只是新理論邏輯推理出的一個副產品，不幸的是，我的這個副產品和你先前的“片面”認 ...

“不確定度”推行之所以落得現狀，無疑是因為其【“概念定義”的“不確定”】！不過，致使“概念定義”“不確定”的主要原因或許不是概念定義者的智商問題？可能是推行者過于貪婪、邀約過眾的必然結果？？所謂眾口難調，普適各行的“概念定義”難免因為包容而有所含糊。要緊的是各專業畫好自己的圈圈，在圈內把“定義”搞明白。可惜對此認真的專家不多，贊賞葉先生的專注！

作者: yeses 時間: 2015-8-28 17:38
本帖最后由 yeses 于 2015-8-28 17:57 編輯

謝謝。估計跟國內的有些規程審定會一樣，爭論得一塌糊涂，最后只能模糊妥協。
因為那些專家們對不確定度概念的認識實際也都不一致，跟我們這里的討論實際是一樣的，而問題的根源實際就在于不確定度理論根本沒有理論根基：構建于誤差分類理論之上，人們的思維就會在精密度、正確度概念中糾結；脫離誤差真值概念獨立搞一套又離不開標準差這個概念；說它跟系統誤差無關跟真值無關那又沒有了評定價值；說它跟系統誤差有關跟真值有關又對抗了系統誤差不能和隨機誤差合成的邏輯。。。。但是，大家又一致認為不確定度評定中的諸多做法又是合理的、應該的。
本視頻也就是為了尋求理論上的突破，以推翻傳統誤差分類等概念作為思維方向（難免被人污以搞亂概念的罪名），就當拋磚引玉了。從誤差理論的源頭開始重新進行邏輯梳理比無謂的不確定度概念爭論肯定更有效，不然再爭論20年可能也不會有結果。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-28 23:16

yeses 發表于 2015-8-28 08:15
1、不確定度概念解釋只是新理論邏輯推理出的一個副產品，不幸的是，我的這個副產品和你先前的“片面”認 ...

作者: ssln 時間: 2015-8-29 07:37
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 07:45 編輯

我不想去說你理解的對錯，但我得出：“其一是測量結果之測得值分散性的屬性；其二是與真值的關系的屬性。”，是從應用實踐中到推過來的。

這話說得不客觀

分散性是不確定度定義中的，包含真值（準確說是真量值）是VIM包含區間定義中的，不應該是先生從實踐中推過來的

作者: yeses 時間: 2015-8-29 07:58

劉彥剛發表于 2015-8-28 23:16
1、不確定度概念解釋只是新理論邏輯推理出的一個副產品，不幸的是，我的這個副產品和你先前的“片面”認 ...

蒙特卡洛法不是對合成方法的否定，方法還有很多。

作者: yeses 時間: 2015-8-29 14:12
本帖最后由 yeses 于 2015-8-29 14:43 編輯

不確定度概念定義分析
幾乎所有的科學概念定義，對于相應的專業人士來說，都是通俗易懂的。唯有測量領域的不確定度概念，20年都爭執不休。
VIM給出的不確定度概念定義的原文是：non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a measurand, based on the information used. 我國JJF1059，JJF1001給出的定義是：根據所用到的信息，表征賦予被測量值分散性的非負參數。二者表達的意思是一樣的。
單從文字上說，識字的人都能理解意思：分散特性的參數。誰的分散特性？量值的分散特性。什么量值的分散特性？被測量值的分散特性。那么，什么是被測量（measurand）？什么是量值？讓我們看一下相關規范的表述。
被測量（measurand）---擬測量的量[JJF1001,4.7，JJF1059, 3.1]， quantity intended to be measured[VIM3,2.3]
量值（quantity values）---用數和參照對象一起表示的量的大小[JJF1001,3.20]，number and reference together expressing magnitude of a quantity[VIM3,1.19]。
再看一下量的真值和測量結果的定義：
量的真值true quantity value簡稱真值( true value)---與量的定義一致的量值[JJF1001,3.21]，quantity value consistent with the definition of a quantity[VIM3,2.11]。
測量結果measurement result---與其他有用的相關信息一起賦予被測量的一組量值[JJF1001,5.1]，set of quantity values being attributed to a measurand together with any other available relevant information[VIM3,2.9]。
可見，這里的量值（quantity values）絕對不是指量的真值true quantity value，而是指測量結果measurement result。
還值得注意的是，不確定度和測量結果的定義中，quantity values都采用的是復數形式！是指多個而不是一個！
所以，不確定度概念用真正的中國話表達實際就是：根據所用信息給出的多個測量結果的分散性參數。
再看我們測繪學科的精密度（precision）概念：在一定測量條件下，對某一量的多次測量中，各測量值間的離散程度[GB14911-2008,4.20]。
很明顯，這個所謂的不確定度在定義的字面意思居然與精密度相似！是一個與真值無關的東西！那這種意義的不確定度有什么實際意義？
還有一個更實際的問題是，任何測量，不論是否有多余觀測，我們最終都是提交一個唯一的測量結果，并不存在定義中的多個測量結果的情況，一個唯一的數值它如何分散？這自然更讓人莫名其妙，這才是最讓人迷惑的地方。
于是，也出現了一些自以為是的解釋：不確定度還是對當前測量條件下的其他可能出現的測量結果的存在區間的評判，就是說，如果重新按當前測量條件測量，獲得多個測量結果，它們就發散了，發散度就是當前的這個不確定度。
且不說其他可能的測量結果跟當前測量結果差別多大有沒有討論意義、用戶對其他可能測量結果是否會關心，單就這種預判論的正確性而言，它實際是沒有任何實踐經驗的，甚至是違背基本常識的。因為連家庭婦女都知道，電子秤上的數字通常是不變的，同樣的測量條件下只能是同樣的測量結果。只要強調相同測量條件---同一儀器同一環境同一分辨位。。。什么測量條件都絕對相同的情況下，測量結果其實是不變的，根本就不可能離散！更不會出現離散度等于（或接近）當前的不確定度的情況。
那么，是否改變測量條件就可以了呢？更不是！因為無法給出測量條件的改變限度，更換儀器？改變分辨位？改變量程？改變環境？更換測量方法？。。。那樣的測量結果又跟當前測量結果毫不沾邊了，差別甚至可能十萬八千里，分散度又完全離譜了，分散度也難以和當前的不確定度評價值相等。究竟要怎么改變測量條件才能讓還沒有發生測量結果的離散度跟當前的不確定度一樣，恐怕只有專家自己知道了。反正我是不敢跟學生講這種“理論”的，我怕學生對我提出要做實驗的要求。
總之，不確定度概念的字面實際是不能自圓其說的，不確定度概念的真實含義根本不是定義字面表達的意思。理解不確定度的真實內涵決不能僅僅看不確定度概念的字面！
那么，怎么才能正確理解不確定度概念？我們的唯一出路就是分析不確定度的評定原理，比較其和傳統的精密度評定過程的差別，同時要正確理解樣本統計結果的含義，從整個量值溯源鏈的不確定度傳遞過程來理解不確定度概念的真實內涵。

作者: ssln 時間: 2015-8-29 14:59
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 15:06 編輯

還值得注意的是，不確定度和測量結果的定義中，quantity values都采用的是復數形式！是指多個而不是一個！。

如果先生讀過GUM，就應該明白，GUM文件說得很清楚，不確定度包含區間內是無窮多個測量結果的集合，這個不需要值得注意才能發現吧，只要讀過就會看到，如果連GUM完整文件都沒讀過，就要對不確定度進行革命性變革也著實匪夷所思

所以，不確定度概念用真正的中國話表達實際就是：根據所用信息給出的多個測量結果的分散性參數

這話邏輯根本不通，測量結果不是唯一的，以最佳估計給出測量結果，不確定度表征這個測量結果的分散性，表征測量結果有無窮多個，就在包含區間內

先生說的多個測量結果的分散性是什么？是多個測量結果的哪一個測量結果的分散性？

作者: ssln 時間: 2015-8-29 15:10
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 15:11 編輯

很明顯，這個所謂的不確定度在定義的字面意思居然與精密度相似！是一個與真值無關的東西！那這種意義的不確定度有什么實際意義？

還是那句話，先生要讀過GUM就知道不確定度與真值是什么關系，持先生這種觀點的您不是第一人，所以您的這種觀點算不得創新，更談不上變革

作者: ssln 時間: 2015-8-29 15:16
還有一個更實際的問題是，任何測量，不論是否有多余觀測，我們最終都是提交一個唯一的測量結果，并不存在定義中的多個測量結果的情況，一個唯一的數值它如何分散？這自然更讓人莫名其妙，這才是最讓人迷惑的地方。

您提交一個唯一測量結果就是”唯一“的嗎，無論您測量多少次、無論您什么時候測量、無論誰來測量都是”它“嗎？如果不是，您用什么來表征除了您給出的”唯一“的測量結果外還存在別的測量結果？

作者: ssln 時間: 2015-8-29 15:22
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 15:38 編輯

且不說其他可能的測量結果跟當前測量結果差別多大有沒有討論意義、用戶對其他可能測量結果是否會關心，單就這種預判論的正確性而言，它實際是沒有任何實踐經驗的，甚至是違背基本常識的。

您如何確定“它實際是沒有任何實踐經驗的”，中科院武漢數學所目前有在研制生產原子鐘，銣鐘做得相當不錯，您同他們交流一下就知道不確定度評定是不是有”任何實踐經驗“，是不是“甚至違背基本常識”

作者: 過路人 時間: 2015-8-29 15:25

ssln 發表于 2015-8-29 14:59
還值得注意的是，不確定度和測量結果的定義中，quantity values都采用的是復數形式！是指多個而不是一個！ ...

人家只是分析定義的字面，又不代表人家對不確定度的認識。

作者: ssln 時間: 2015-8-29 15:30
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 15:31 編輯

因為連家庭婦女都知道，電子秤上的數字通常是不變的，同樣的測量條件下只能是同樣的測量結果。只要強調相同測量條件---同一儀器同一環境同一分辨位。。。什么測量條件都絕對相同的情況下，測量結果其實是不變的，根本就不可能離散！更不會出現離散度等于（或接近）當前的不確定度的情況。

家庭婦女也知道“山還是那座山，梁還是那個梁”，有點見識的家庭婦女也知道山、粱其實都在變

莫非貴大學的測量儀器的測量結果真的不會變？不可思議

作者: 過路人 時間: 2015-8-29 15:53

ssln 發表于 2015-8-29 15:30
因為連家庭婦女都知道，電子秤上的數字通常是不變的，同樣的測量條件下只能是同樣的測量結果。只要強調相同 ...

人家強調了絕對相同測量條件（雖然實際做不到），你說的都是不同測量條件。

人家說不確定度的字面不合理，你非說人家就是那意思。

作者: ssln 時間: 2015-8-29 16:11
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 16:24 編輯

過路人發表于 2015-8-29 15:53
人家強調了絕對相同測量條件（雖然實際做不到），你說的都是不同測量條件。

人家說不確定度的字面不合理 ...

人家強調了絕對相同測量條件（雖然實際做不到），你說的都是不同測量條件。

什么叫絕對相同測量條件？做不到您扯個啥呢？不確定度方法什么地方講過要絕對相同測量條件？

重復性測量條件是有定義的，莫非您也沒聽說過？

作者: ssln 時間: 2015-8-29 16:15
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 16:24 編輯

過路人發表于 2015-8-29 15:53
人家強調了絕對相同測量條件（雖然實際做不到），你說的都是不同測量條件。

人家說不確定度的字面不合理 ...

人家說不確定度的字面不合理，你非說人家就是那意思。

您又不是那個“人家”，您怎么就確定您對“人家”的理解比別人更準確？

我說的“人家”就是什么意思呢？您想說什么直接說出來就好了，干嗎要讓別人猜呢

作者: ssln 時間: 2015-8-29 16:19

過路人發表于 2015-8-29 15:25
人家只是分析定義的字面，又不代表人家對不確定度的認識。

人家只是分析定義的字面，又不代表人家對不確定度的認識。

您的這個觀點“人家”同意嗎？好象“人家”就是在談“對不確定度的認識”和要變革的

作者: 過路人 時間: 2015-8-29 16:31
本帖最后由過路人于 2015-8-29 16:36 編輯

ssln 發表于 2015-8-29 16:19
人家只是分析定義的字面，又不代表人家對不確定度的認識。

您的這個觀點“人家”同意嗎？好象“人家”就 ...

你那都是些誠心找皮扯的話。人家結尾寫得明明白白的。

作者: ssln 時間: 2015-8-29 16:52
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 16:54 編輯

過路人發表于 2015-8-29 16:31
你那都是些誠心找皮扯的話。人家結尾寫得明明白白的。

您這才叫正經“誠心找皮扯的話”，您要說出道理來，不說出道理來可不就是“誠心找皮扯嗎？

就是不認可”人家“結尾的”明明白白“才跟貼的，您要認為是皮扯就皮扯吧，反正我也沒有找您去皮扯

作者: ssln 時間: 2015-8-29 16:58
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 17:01 編輯

總之，不確定度概念的字面實際是不能自圓其說的，不確定度概念的真實含義根本不是定義字面表達的意思。理解不確定度的真實內涵決不能僅僅看不確定度概念的字面！
那么，怎么才能正確理解不確定度概念？我們的唯一出路就是分析不確定度的評定原理，比較其和傳統的精密度評定過程的差別，同時要正確理解樣本統計結果的含義，從整個量值溯源鏈的不確定度傳遞過程來理解不確定度概念的真實內涵。

這從邏輯和方法論上都是不通的，既然"不能自圓其說"，還有什么正確"真實內涵可談"？為什么要去圓一個"不能自圓其說"的東西？

若果真是這樣，還是史先生的方法更可取，想法直接干掉就是了，還去費力圓什么

作者: 過路人 時間: 2015-8-29 17:04

ssln 發表于 2015-8-29 16:58
總之，不確定度概念的字面實際是不能自圓其說的，不確定度概念的真實含義根本不是定義字面表達的意思。理解 ...

你簡直簡直太有才了。甘拜下風。

作者: ssln 時間: 2015-8-29 17:15
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 17:17 編輯

過路人發表于 2015-8-29 17:04
你簡直簡直太有才了。甘拜下風。

我對您的有才還是無才不做任何判斷

我認為您在本主題的跟帖方式有些不夠恰當

我認為任何與學術無關的話沒有意義

作者: 過路人 時間: 2015-8-29 17:19

yeses 發表于 2015-8-29 14:12
不確定度概念定義分析
幾乎所有的科學概念定義，對于相應的專業人士來說，都是通俗易懂的。唯有測量領域的 ...

不改變測量條件，重復測量結果的離散度就小小于當前的不確定度值，改變測量條件又可能大大于。從來沒有想過的問題，值得思考。

作者: yeses 時間: 2015-8-29 18:51
本帖最后由 yeses 于 2015-8-29 19:16 編輯

過路人發表于 2015-8-29 17:19
不改變測量條件，重復測量結果的離散度就小小于當前的不確定度值，改變測量條件又可能大大于。從來沒有想 ...

請看2樓的誤差圖解說明。不確定度是各種標準差合成的，合成后還是標準差，所以談不確定度得首先回到標準差概念。
1、首先要理解標準差是一個誤差所存在的概率區間，并不表示這個誤差會在該區間內一定要隨機變化，也不需要討論未來怎樣測量條件才能確保結果離散性跟當前標準差吻合的問題（那沒法討論，也不能實驗再現。）。
2、和傳統的精密度不同的是，不確定度必須討論合成問題，就是那些不影響當前誤差樣本序列離散的誤差源（也有些是傳統意義的系統誤差）。
3、因為所謂系統誤差實際都是上游領域的隨機誤差，也能得到其標準差，實際也是通過統計或合成得到的。這就是所謂B類評定。
4、因為所謂系統誤差的標準差（不確定度）是通過量值傳遞鏈逐級傳播下來的，是涉及真值的，這樣與實驗標準差合成后的標準差就反映了測量結果與真值的偏離度。就是說，結果的誤差就存在于這個標準差提示的概率區間內。
5、不確定度表達誤差所存在的概率區間，或者說是測量結果偏離真值的可能程度，僅此而已。完全不需要討論未來測量結果與當前測量結果的離散與否的問題，未來測量結果由未來的測量條件分析來得到其相應的不確定度。如果未來與當前是同樣條件（假設，包括儀器內部的各種工作狀態條件），那自然是同樣的結果和同樣的不確定度。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-29 21:24

yeses 發表于 2015-8-29 07:58
蒙特卡洛法不是對合成方法的否定，方法還有很多。

蒙特卡洛法不是對合成方法的否定，方法還有很多。

蒙特卡洛法還有很多什么？很愿意聽你科普一下！

作者: yeses 時間: 2015-8-29 21:49
繼續，關于相同測量條件。
2樓的測量結果序列為什么會離散？答案是因為重復測量中一定有某些測量條件發生了某些變化，有些是我們人為變化的，也有天然變化的，包括儀器內的各種工作狀態等都是測量條件，可見測量條件的模糊不確定本身就是測量結果模糊不確定的一個來源。因為我們總免不了對一部分測量條件（譬如環境溫度濕度等）進行模糊掌握，甚至對某些測量條件的改變也是模糊掌握（譬如任意改變鋼尺的測量區段，甚至任意改變儀器），所以在當前測量條件都存在模糊不確定的前提下說什么同樣測量條件或相似測量條件本身就是個悖論。
把不確定度解釋成對未來同樣測量條件下的測量結果的離散度的預測，實際是還停留在傳統的精密度思維上。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-30 04:28

ssln 發表于 2015-8-29 07:37
我不想去說你理解的對錯，但我得出：“其一是測量結果之測得值分散性的屬性；其二是與真值的關系的屬性。” ...

是的，分散性是不確定度定義中的，包含真值（準確說是真量值）是VIM包含區間定義中的。但同行們卻幾乎都不去認識，只不確定度定義中的分散性，不視VIM包含區間定義中的包含真值（準確說是真量值）。
而我是在通過實踐應用去驗證并提醒同行，這樣說就不為過了吧？

作者: njlyx 時間: 2015-8-30 09:41

劉彥剛發表于 2015-8-30 04:28
是的，分散性是不確定度定義中的，包含真值（準確說是真量值）是VIM包含區間定義中的。但同行們卻幾 ...

無視【包含（責任者認為有P%的可能性包含，不是‘肯定’包含）真（量）值】的“測量不確定度”解讀“同行”我在現實中所見不多（上了兩個論壇，才‘見識’了！）。現實中，測量結果的應用者是不可能對如此“解讀”買賬的！.........“測量不確定度”之所以數十年彳亍，或與一些有話語權的“專家”的如此“解讀”大有關系！一個應用者不買賬的東西如何生存啊？除了忽悠官僚。

作者: ssln 時間: 2015-8-30 12:34
本帖最后由 ssln 于 2015-8-30 12:35 編輯

劉彥剛發表于 2015-8-30 04:28
是的，分散性是不確定度定義中的，包含真值（準確說是真量值）是VIM包含區間定義中的。但同行們卻幾 ...

并非是別人無視，而是您無視GUM、VIM文件的完整性，您沒看清什么情況下被測量之值=被測量真值，片面解讀VIM包含區間，這或許是您堅強自信的后盾

您太著急了，會有《慎防將包含區間誤理解為被測量的真值存在的區間》、《測量不確定度定義的探討》、《正確認識測量不確定度》，搬出雜志審稿專家、甚至李先生試圖證明別人是錯誤的

若：以子之矛，攻子之盾，何如？

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-30 20:26

njlyx 發表于 2015-8-30 09:41
無視【包含（責任者認為有P%的可能性包含，不是‘肯定’包含）真（量）值】的“測量不確定度”解讀“同行 ...

說得好！好個“數十年彳亍”用得太極了！

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-30 20:30

ssln 發表于 2015-8-30 12:34
并非是別人無視，而是您無視GUM、VIM文件的完整性，您沒看清什么情況下被測量之值=被測量真值，片面解 ...

謝謝你的批評指正！謝謝你對我的了解！我不是已承認《慎防將包含區間誤理解為被測量的真值存在的區間》和《測量不確定度定義的探討》錯了，別不放過哦！

補充內容 (2015-8-31 03:08):
能盡快承認錯誤，及時摒棄錯誤的觀點，這難道不是一個做技術工作人很寶貴的品格嗎？

作者: yeses 時間: 2015-8-31 08:04
不確定度是用標準差來表達的，理解不確定度當然必須先理解標準差。

作者: ssln 時間: 2015-8-31 08:10
本帖最后由 ssln 于 2015-8-31 08:15 編輯

劉彥剛發表于 2015-8-30 20:30
謝謝你的批評指正！謝謝你對我的了解！我不是已承認《慎防將包含區間誤理解為被測量的真值存在的區間》 ...

您確實是很勤奮的人，很寶貴！

仍然不能贊成您的一些觀點，比如您說“說得好！好個“數十年彳亍”用得太極了！”

我的感覺同您完全不同，同誤差理論一百多年發展相比，不確定度方法發展算很快

您單位不會不用不確定度吧，借用這個論壇里的一句話，您不能"睜著眼睛說瞎話"

但愿您不會把這也理解成不放過

作者: ssln 時間: 2015-8-31 11:32
本帖最后由 ssln 于 2015-8-31 11:38 編輯

既然把標準差理解成未來相同條件下重復測量結果離散度是不對的

你怎么能知道絕對相同測量條件下測量結果序列是不會離散的

如果不能合理預測你怎么就能知道絕對不可能實現的事的結果呢，你不覺得這是個邏輯悖論嗎？

作者: yeses 時間: 2015-8-31 11:43
本帖最后由 yeses 于 2015-8-31 12:06 編輯

ssln 發表于 2015-8-31 11:32
既然標準差不能作為未來分散性，你怎么能知道完全相同測量條件下測量結果不會分散

...

源+過程=結果，同源同過程必然同結果。注意，包括儀器內部的各種物理過程等。

是不能強調同樣測量條件。一個結果的標準差只對當前結果負責就夠了，將來的測量結果按將來的測量條件去分析，自然也有其標準差。當然不排除和當前標準差相等但結果不等的情況。實踐中幾乎不可能有相同測量條件。

預測的前提是把所有不能確切掌控的測量條件的不確定性都要考慮進去，合成出總標準差。譬如儀器設計時。

作者: ssln 時間: 2015-8-31 13:06
本帖最后由 ssln 于 2015-8-31 13:11 編輯

yeses 發表于 2015-8-31 11:43
源+過程=結果，同源同過程必然同結果。注意，包括儀器內部的各種物理過程等。

是不能強調同樣測量條件。 ...

先不論您的“源+過程=結果”是否成立，就算您過去、現在“源+過程=結果”都成立，按照您的觀點，也不能說明將來“源+過程=結果”也成立

不確定度本來就表征那個測量結果的分散性，只是我們可以合理推測，在將來相關條件下測量時會大致有一個什么樣的結果，您要硬理解成就代表將來那是您的事

科學理論已充分證明，只要不是絕對0度，就存在噪聲，由于各種噪聲比如白噪聲、閃變噪聲、無規行走噪聲等噪聲作用，就是在絕對相同測量條件下，不存在不離散的測量結果，只要您測量的靈敏度夠高，那怕您把測量時間閾值限定到接近0，只要不是單次測量就會有離散，所以您的“絕對相同測量條件下測量結果序列是不會離散的”根本不成立

作者: yeses 時間: 2015-8-31 14:00
本帖最后由 yeses 于 2015-8-31 14:37 編輯

ssln 發表于 2015-8-31 13:06
先不論您的“源+過程=結果”是否成立，就算您過去、現在“源+過程=結果”都成立，按照您的觀點，也不能說 ...

我已經說了，絕對相同測量條件實際幾乎不可能（譬如你說的噪聲條件也是一種原因）。傳統總提“相同測量條件”實際是個錯誤，實踐中的那些離散樣本實際都不是同樣測量條件取得的。

測量條件越接近，離散度越小；反之，測量條件越差異，離散度則越大。這個總可以接受吧。

譬如：電子秤（超市里的普通電子秤）給出某物體1000g,評價出不確定度10g。你能說未來用這個電子秤按相同測量方法給出的多個結果的離散度就是10g嗎？實驗一下看看。

我們能做的預測只能是，這些結果很可能都是1000g，不離散（或離散極小），但每個結果的不確定度都是10g.

作者: ssln 時間: 2015-8-31 17:07

yeses 發表于 2015-8-31 14:00
我已經說了，絕對相同測量條件實際幾乎不可能（譬如你說的噪聲條件也是一種原因）。傳統總提“相同測量條 ...

你太“學術”了，去了解一下什么是“相同測量條件”吧

作者: ssln 時間: 2015-8-31 17:29
本帖最后由 ssln 于 2015-8-31 17:34 編輯

測量條件越接近，離散度越小；反之，測量條件越差異，離散度則越大。

您這話說得極不嚴謹，不象一個大學老師的“學術”語言，這些測量條件的接近與差異要看是不是測量的應變條件，如果不是，無論怎么接近還是差異都不影響離散性，比如您測量一塊鋼錠的質量無論是子夜光照還是正午光照的巨大的光照度差異對測量結果無任何影響，更不影響離散度

有人說“人不能兩次踏進同一條河流”是真理，如果再說“人不能一次踏進同一條河流”能行嗎？什么事都不能走極端

作者: yeses 時間: 2015-8-31 18:48
本帖最后由 yeses 于 2015-8-31 19:07 編輯

ssln 發表于 2015-8-31 17:29
測量條件越接近，離散度越小；反之，測量條件越差異，離散度則越大。

您這話說得極不嚴謹，不象一個大學老 ...

是不是測量的應變條件

你說的很對，說明你實際是已經明白這個道理了。語言使用上就別挑了。

石英晶體的頻率隨溫度變化，改變溫度條件采樣頻率就離散，同一溫度條件下就基本不離散；但石英晶體頻率不受光照條件影響，改變光照采樣也不離散。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-9-1 00:48

yeses 發表于 2015-8-31 08:04
不確定度是用標準差來表達的，理解不確定度當然必須先理解標準差。

但是，我覺得并不能完全按標準偏差去理解不確定度。因為有真的按標準偏差那樣算的標準不確定度（即A類評定），還有不嚴格按標準偏差算的，某程度上是拼經驗估計的標準不確定度（即B類主定）。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-9-1 00:59
本帖最后由劉彥剛于 2015-9-1 01:21 編輯

ssln 發表于 2015-8-31 08:10
您確實是很勤奮的人，很寶貴！

仍然不能贊成您的一些觀點，比如您說“說得好！好個“數十年彳亍”用得太 ...

劉彥剛發表于 2015-8-30 20:30
謝謝你的批評指正！謝謝你對我的了解！我不是已承認《慎防將包含區間誤理解為被測量的真值存在的區間》 ...

您確實是很勤奮的人，很寶貴！

仍然不能贊成您的一些觀點，比如您說“說得好！好個“數十年彳亍”用得太極了！”

我的感覺同您完全不同，同誤差理論一百多年發展相比，不確定度方法發展算很快

您單位不會不用不確定度吧，借用這個論壇里的一句話，您不能"睜著眼睛說瞎話"

但愿您不會把這也理解成不放過

對不起！“數十年彳亍”我只是鸚鵡學舌；我所說的不放過只是指：我現在我自已認為明白《慎防將包含區間誤理解為被測量的真值存在的區間》犯的是大錯、特錯！在《不確定度概念的探討》中犯的是大錯！而在《正確認識不確定度》中也許會沒錯，就不要說我自相矛盾的了。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-9-1 05:59

yeses 發表于 2015-8-29 07:58
蒙特卡洛法不是對合成方法的否定，方法還有很多。

好像葉先生失言了！JJF1059.2蒙特卡洛法，本就是JJF1059.1GUM合成法的補充，沒有更多吧？！

作者: yeses 時間: 2015-9-1 08:11
本帖最后由 yeses 于 2015-9-1 08:34 編輯

劉彥剛發表于 2015-9-1 00:48
但是，我覺得并不能完全按標準偏差去理解不確定度。因為有真的按標準偏差那樣算的標準不確定度（即A類評 ...

您要想一下那些B類評定是怎么來的，不也是統計出來的嗎？是別的測量工作者測量出來的（經驗估計也是一種測量），只不過不是像A類那樣由當前樣本統計得到而已。當您把所有的測量看成一個整體的時候，您就會覺得A、B類實際并無本質區別。

視頻中介紹過一個測距儀時間基準的溯源過程，從其標準差傳遞過程看，您就會發現A、B類分類是相對的，實際不應該有這種分類。

補充內容 (2015-9-1 10:49):
當前統計出的標準差和以前別人統計出的標準差（各種資料，包括估計的）其實是同樣的東西。

作者: yeses 時間: 2015-9-1 08:19

劉彥剛發表于 2015-9-1 05:59
好像葉先生失言了！JJF1059.2蒙特卡洛法，本就是JJF1059.1GUM合成法的補充，沒有更多吧？！ ...

您說補充我當然同意，我說的是“不是對合成法的否定”。現在還有人提出了模糊法，用模糊數學理論而不用概率論。

作者: ssln 時間: 2015-9-1 16:52
本帖最后由 ssln 于 2015-9-1 17:06 編輯

劉彥剛發表于 2015-9-1 00:59
劉彥剛發表于 2015-8-30 20:30
謝謝你的批評指正！謝謝你對我的了解！我不是已承認《慎防將包含區間誤 ...

您是個很勤奮的人，可貴!

技術爭論不存在不放過的問題，我同您爭論，說明我“重視”了您的觀點

沒記錯的話，您的通信單位是江西省萍鄉市計量所，國外的先不說，國內象您這樣規格的單位至少得數百、千計，象您這樣的技術人員數不清，您都數次撰文解讀不確定度、修改不確定度定義，不能證明不確定度發展很快、很繁榮嗎？

所以我認為說不確定度“數十年彳亍”是不顧事實，睜眼說瞎話

作者: 劉彥剛 時間: 2015-9-1 21:50
本帖最后由劉彥剛于 2015-9-1 21:51 編輯

[quote]ssln 發表于 2015-9-1 16:52
謝謝你關注我和我寫的一些稿子！我的確是江西省萍鄉市計量所最底層的最普通的一名檢定員，只是我酷愛自已的本職工作。現在我明白了，其實我這樣介意是我不大氣。讓你見笑了！
你這樣一說，我也覺得是這樣，不確定度在我國的應用發展很快。記得零幾年當時，我們寫建標技術報告，只要你評了不確定度就可以，不管你評得正確與否。如今人們不僅能較合理地評定不確定度，而且還會應用不確定度理論確定含糊不清的檢定條件，指導檢定項目的設置。

作者: njlyx 時間: 2015-9-1 22:04

ssln 發表于 2015-9-1 16:52
您是個很勤奮的人，可貴!

技術爭論不存在不放過的問題，我同您爭論，說明我“重視”了您的觀點

【....，我同您爭論，說明我“重視”了您的觀點】---- 受你“重視”，該無上榮欣嗎？

【沒記錯的話，您的通信單位是江西省萍鄉市計量所，國外的先不說，國內象您這樣規格的單位至少得數百、千計，象您這樣的技術人員數不清，您都數次撰文解讀不確定度、修改不確定度定義，不能證明不確定度發展很快、很繁榮嗎？】----- 你受了誰的教導如此蔑視他人、并如此強盜邏輯思維！！

作者: 劉彥剛 時間: 2015-9-1 22:17

yeses 發表于 2015-9-1 08:11
您要想一下那些B類評定是怎么來的，不也是統計出來的嗎？是別的測量工作者測量出來的（經驗估計也是一種 ...

我之所以擔心你的“不確定度是用標準差來表達的，理解不確定度當然必須先理解標準差。”因為，在我們這里實驗標準偏差不外乎是用貝塞爾法和極差法算得，這樣會使不確定度只有了分散性的屬性，而沒有了與真值關系的屬性的理論基礎。
當然我也知道：B類評定的估計按均勻分布，除以根號3，得出來的就是標準差。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-9-1 23:04

yeses 發表于 2015-9-1 08:19
您說補充我當然同意，我說的是“不是對合成法的否定”。現在還有人提出了模糊法，用模糊數學理論而不用概 ...

我之所以要你科普蒙特卡洛法，是因為看了你說的（大意是）不確定度應用了二十年了，人們還在爭議其定義，“關于合成方法等幾乎很少聽到異議”。所以我說：“關于合成方法等幾乎很少聽到異議”，不過有蒙特卡洛法了。接下來你說：蒙特卡洛法不是對合成方法的否定，方法還有很多。此時我就誤會為“蒙特卡洛法不僅是對合成方法的否定，該法還有很多。”
真不好意思！雖然60歲都還是3 年后的事，可就老眼昏花了。對不起！這讓我想到李慎安老師這么大年紀了，卻思維如此活躍、清昕和嚴謹，真的了不起！

作者: ssln 時間: 2015-9-1 23:15
本帖最后由 ssln 于 2015-9-1 23:21 編輯

njlyx 發表于 2015-9-1 22:04
【....，我同您爭論，說明我“重視”了您的觀點】---- 受你“重視”，該無上榮欣嗎？

【沒 ...

你受了誰的教導如此蔑視他人、并如此強盜邏輯思維！！

就因為您自認是名師之后嗎？

我同分不清誤差-2a、-a大小的"老師"沒有什么好說的，也不愿同您有任何“無上榮欣”的關聯

作者: ssln 時間: 2015-9-1 23:20

劉彥剛發表于 2015-9-1 21:50
[quote]ssln 發表于 2015-9-1 16:52
謝謝你關注我和我寫的一些稿子！我的確是江西省萍鄉市計量所最底層 ...

您其實很大氣，由衷敬佩您！技術討論若有言語不當，并無惡意，請包涵!

作者: yeses 時間: 2015-9-2 07:50
本帖最后由 yeses 于 2015-9-2 08:07 編輯

劉彥剛發表于 2015-9-1 22:17
我之所以擔心你的“不確定度是用標準差來表達的，理解不確定度當然必須先理解標準差。”因為，在我 ...

現在最難的是把人們的思維從分散思維中解脫出來。傳統測量理論給人們灌輸了很多不正確的觀念，并讓人深信不疑、排斥一切新思維。

標準差的確是通過已知的分散誤差樣本（測量結果）序列統計出來的，但它表達的卻是一個未知誤差所存在的概率區間。一個未知誤差是不存在分散的，更不是隨時間隨機變化的。

作者: yeses 時間: 2015-9-2 08:22
本視頻所介紹的誤差理論新思維大體歸納如下：
1、誤差樣本是誤差的測量結果，是測量結果，不是誤差，誤差一定是未知的；
2、同樣測量條件下的測量結果序列不會離散，離散是測量條件存在變化導致的。“同樣測量條件”是個敗筆；
3、標準差是誤差的概率區間，可以通過樣本序列的統計而獲得，也可以通過合成獲得。標準差不能理解為最終測量結果的離散度；
4、隨機分布是指概率分布而不是指隨時間隨機變化；
5、認識誤差要從誤差的上游和下游二個角度觀察；
6、誤差都是偏差也都遵循隨機分布，不能按系統和隨機來分類，不存在系統誤差和隨機誤差不能合成的問題；
7、精密度、正確度、準確度概念應該廢除或重新賦予概念內涵；
8、不確定度概念的內涵是測量結果誤差的概率區間，表達結果和真值的可能偏離程度。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-9-2 09:13
我對葉老師歸納的“誤差理論新思維”看法如下：
　　１誤差樣本是誤差的測量結果，是測量結果，但對于誤差存在的主體被測量而言，它也是誤差。真值是未知的，因此無論“誤差”是測量結果還是產生誤差的主體被測量的誤差，“誤差”的真值或稱“真誤差”一定是未知的。
　　２、３、４、５、６的觀點，我沒有異議。
　　７精密度、正確度、準確度三個術語的定義是確切的，也是常用的，應該給于保持。
　　８不確定度概念的內涵不是表達結果和真值的可能偏離程度，表達這個偏離程度的是“誤差”、“誤差范圍”或“最大誤差”、“最大允許誤差”，不能在不確定度與誤差之間概念模糊或劃等號。

作者: njlyx 時間: 2015-9-2 09:42

ssln 發表于 2015-9-1 23:15
你受了誰的教導如此蔑視他人、并如此強盜邏輯思維！！

就因為您自認是名師之后嗎？

【你受了誰的教導如此蔑視他人、并如此強盜邏輯思維！！】....拿來之言，指向何處？

【就因為您自認是名師之后嗎？】....尊師不算錯，但“名師”不一定全出“名徒”。此外，須說明：本人雖敬重費業泰老先生的學識，卻無扯得上的師生緣分。

【...分不清誤差-2a、-a大小的"老師"...】....何出此論？

【...，也不愿同您有任何“無上榮欣”的關聯】....如此，甚好！

沖動是魔鬼，此話真不假。主要用作本人自省。

作者: ssln 時間: 2015-9-2 10:33
http://www.bkd208.com/thread-176228-2-1.html

作者: yeses 時間: 2015-9-2 10:39
本帖最后由 yeses 于 2015-9-2 10:43 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-9-2 09:13
我對葉老師歸納的“誤差理論新思維”看法如下：
　　１誤差樣本是誤差的測量結果，是測量結果，但對于誤差 ...

但對于誤差存在的主體被測量而言，它也是誤差。

一個科學理論在邏輯上必須堅持事先給出的定義，如果隨意偷換誤差概念那就無法討論理論問題了。

此外，精密度正確度準確度等概念的廢除是根據誤差沒有類別的邏輯推理出的結論。不確定度概念的內涵是根據標準差概念的內涵推理得出的。

作者: yeses 時間: 2015-9-2 10:45
本帖最后由 yeses 于 2015-9-2 10:56 編輯

ssln 發表于 2015-9-2 10:33
http://www.bkd208.com/thread-176228-2-1.html

我只按照自己的邏輯進行推理。我希望看到有人指出我哪些地方的邏輯存在問題（或不能解釋的實踐案例）。

我這里的精密度正確度準確度是指VIM中的概念，他這里的“準確度”是否是VIM中的那個accuracy概念也不清楚。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-9-2 11:28

yeses 發表于 2015-9-2 10:39
但對于誤差存在的主體被測量而言，它也是誤差。

一個科學理論在邏輯上必須堅持事先給出的定義，如果隨意 ...

　　首先，葉老師是否仍在使用計量學給“誤差”的定義，如果是，定義的本質就是被測量的測得值與被測量真值的差。誤差屬于被測量測量結果的一個特性，被測量是誤差這個特性的主體。當把誤差也作為被測量對待時，誤差這個被測量的測得值也會有“誤差”，在這種情況下“誤差”是“測量結果”，“誤差的誤差”才是定義的“誤差”。因此我說誤差樣本是誤差的測量結果，是測量結果，但對于誤差存在的主體被測量而言，它也是誤差。這就是我對葉老師所說的“一個科學理論在邏輯上必須堅持事先給出的定義”的理解。葉老師的這句話也是從邏輯學的角度推理一個論斷的規則。識別了被測量和被測量的誤差指的是什么，關于誤差是什么的推理也才能順理成章。
　　此外，精密度、正確度、準確度等概念的定義與誤差的分類無關，正確度和精密度的區別都是在重復測量條件下，一個是測得的平均值與真值（參考值）一致程度，另一個是各測得值之間的一致程度，只不過業內有人將其與誤差分類相聯系加以解釋，但定義時并不考慮誤差的分類。準確度和誤差的分類更無關系，它僅僅是“測得值與真值間的一致程度”的定性術語，并不是個量值。三個術語都描述“一致程度”，準確度是定性的，正確度好精密度是定量的，在定量的兩個術語中，一個是衡量多次測量的測得值相互之間是否一致，另一個是衡量平均值與真值（或參考值）是否一致，因此，三個術語定義是明確的、科學的、必要的，定義時并不考慮誤差分類，而只是誤差分類可能使用了這三個術語。

作者: yeses 時間: 2015-9-2 11:41

規矩灣錦苑發表于 2015-9-2 11:28
　　首先，葉老師是否仍在使用計量學給“誤差”的定義，如果是，定義的本質就是被測量的測得值與被測量真 ...

你研究一下傳統理論為什么要定義精密度、正確度、準確度吧，這三個度的定義是什么。然后舉個測量結果的實際例子分別評一下這三個度。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-9-2 12:37

yeses 發表于 2015-9-2 11:41
你研究一下傳統理論為什么要定義精密度、正確度、準確度吧，這三個度的定義是什么。然后舉個測量結果的實 ...

　　精密度、正確度、準確度三個術語的定義在JJF1001的5.8、5.9、5.10條中是明確的，大家都可以打開閱讀，我就不復制粘貼了。其核心我在87樓已經點出，正確度和精密度都是在重復測量條件下，正確度是眾多測得值的平均值與真值（參考值）的一致程度，精密度是各測得值之間的一致程度，準確度僅僅是“測得值與真值間的一致程度”的定性術語，并非量值。三個術語都描述“一致程度”，準確度是定性描述，正確度和精密度是定量描述。其中，精密度定量衡量眾多測得值相互之間是否一致，正確度定量衡量平均值與真值（或參考值）是否一致。
　　如果“用測量結果的實際例子分別評一下這三個度”，可以隨意舉個例子：假設對某個砝碼重復測量10次，得到的10個測得值分別從99.996到100.006克，平均值為100.001克，單次測量的標準偏差為0.0015克，用標準砝碼校準該砝碼的重量為100.005克。正確度就應該是0.004克，精密度在置信概率為99.97%的情況下為0.006克。至于準確度的高低因為是定性的，主要涉及排序，則需要和其它測量相比較。對于正確度大于0.004克和精密度大于0.006克的測量結果或測量方法而言，用本電子秤測得的測量結果準確度高，反之用本電子秤測得的測量結果準確度低。

作者: yeses 時間: 2015-9-2 12:53

規矩灣錦苑發表于 2015-9-2 12:37
　　精密度、正確度、準確度三個術語的定義在JJF1001的5.8、5.9、5.10條中是明確的，大家都可以打開閱讀 ...

正確度是眾多測得值的平均值與真值（參考值）的一致程度，精密度是各測得值之間的一致程度，

那你再把誤差分類的定義對比一下。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-9-2 15:14
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-9-2 15:21 編輯

yeses 發表于 2015-9-2 12:53
正確度是眾多測得值的平均值與真值（參考值）的一致程度，精密度是各測得值之間的一致程度，

那你再把誤 ...

盡管我同意葉老師的觀點，也不贊成誤差的分類，但眾所周知的誤差分類是：按誤差的性質可分為隨機誤差和系統誤差。

作者: yeses 時間: 2015-9-2 17:47
本帖最后由 yeses 于 2015-9-2 17:50 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-9-2 15:14
盡管我同意葉老師的觀點，也不贊成誤差的分類，但眾所周知的誤差分類是：按誤差的性質可分為隨機誤差和系 ...

我在視頻中已經證明了誤差分類是個哲學錯誤。

你再看一下2樓圖片中描述的誤差處理過程，比較一下，看跟你舉的例子的精密度、正確度分別評價是否一致，是否存在眾所周知的誤差類別的實質區別。

當然，新理論推廣肯定是困難的，很多固有觀念很難一下子轉彎。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-9-3 00:18

yeses 發表于 2015-9-2 17:47
我在視頻中已經證明了誤差分類是個哲學錯誤。

你再看一下2樓圖片中描述的誤差處理過程，比較一下，看跟 ...

　　誤差的分類的確是個哲學錯誤。誤差就是誤差，分什么類啊？不確定度也是如此，有人把不確定度評定方法的分類當成不確定度的分類，同樣是一個哲學錯誤。誤差定義是測得值減去被測量真值，誤差的這個定義是不設定任何條件限制的，而誤差的分類則偏離了誤差的定義，偏偏增加了“在重復測量中”的限制條件。一個測得值與被測量真值是這個測得值的誤差，按邏輯推理，這個誤差并非在重復測量中得到，它就既不是隨機誤差也不是系統誤差。而這樣在非重復測量條件下，通過一次測量獲得測得值和測量誤差的情況廣泛存在，比重復測量的情況要多很多，也就意味著大多數誤差是不能分成系統誤差和隨機誤差的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-9-3 01:23
　　2樓圖片中描述的誤差處理過程，誤差就是偏差的觀點基本正確，只不過需要加“反號”兩個字，因為誤差好偏差絕對值相等，符號相反。誤差＝隨機誤差＋系統誤差，這是因為系統誤差＝測得值－期望值，隨機誤差＝期望值－真值，“期望值”被一加一減而消除，變成誤差＝測得值－真值。既然誤差＝隨機誤差＋系統誤差，誤差、隨機誤差、系統誤差就都有正負號，都有固定的大小。
　　所有這些都與誤差分類無關，隨機誤差和系統誤差都是誤差，都有大小，都有符號，無非是來歷不同。期望值是通過重復測量的平均值得到的，平均值是期望值的替代品。重復性測量可視為單次測量的上游測量過程，平均值可作為單次測量測得值的參考值或約定真值。
　　當把平均值作為參考值時，２樓圖形的“真值”與數學期望重合，平均值作為“真值”的替代品，其正確度視為０，精密度不為零，單次測量測得值的正確度和精密度都不為零。
　　當把平均值作為測得值給出時，圖形完全與２樓圖形相符，平均值的正確度和精密度均不為零，單次測量的測得值屬于中間過程的數據，不作為測量結果給出，不存在單次測量的測量結果也就不存在其正確度和精密度。

作者: yeses 時間: 2015-9-3 08:25
本帖最后由 yeses 于 2015-9-3 08:34 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-9-3 00:18
　　誤差的分類的確是個哲學錯誤。誤差就是誤差，分什么類啊？不確定度也是如此，有人把不確定度評定方法 ...

你說的很對，過去人們主要是因為概念偷換了才搞出了誤差分類，把誤差樣本跟誤差概念搞混了，其次是把系統性影響偷換成不遵循隨機分布，再次就是把隨機分布偷換成隨時間隨機變化。

作者: yeses 時間: 2015-9-3 08:31
本帖最后由 yeses 于 2015-9-3 08:33 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-9-3 01:23
　　2樓圖片中描述的誤差處理過程，誤差就是偏差的觀點基本正確，只不過需要加“反號”兩個字，因為誤差好 ...

我希望你看到的是，2樓中的所謂精密度（隨機誤差）和正確度（系統誤差）最后卻合成了，得到的叫不確定度，所謂精密度正確度原來都可以用標準差來表達，沒有實質區別，也可以合成。這樣精密度正確度單獨下定義自然就不必要了，有不確定度定量評價，準確度定性評價自然也不必要了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-9-3 15:00

yeses 發表于 2015-9-3 08:31
我希望你看到的是，2樓中的所謂精密度（隨機誤差）和正確度（系統誤差）最后卻合成了，得到的叫不確定度 ...

　　但恕我直言，我還是不能贊成葉老師將“不確定度”和“誤差”兩個概念相混淆。“所謂精密度（隨機誤差）和正確度（系統誤差）最后卻合成了”，那是在誤差概念下的誤差合成，不是不確定度概念下的合成，合成后得到的仍是“誤差”，不能稱為“不確定度”。
　　因為，“誤差”的概念決定了它只能是測得值與真值的差，只能是測得值偏離被測量真值的程度。不確定度的概念，本質上卻是真值存在區間的半寬，是憑有用信息估計出來的，被測量真值可能存在于多寬的區間內。前者反映的是被測量的測得值及其真值兩者之間的（距離）關系，與測得值和真值的大小均有密不可分的關系，它量化衡量了測得值的準確性。后者則僅僅是指被測量真值本身在多寬區間內，而與測得值的大小無關。人們主觀上將不確定度與測量結果相聯系，只不過用不確定度這個“非負參數”定量衡量測得值的可信性（原定義的注所說的“可疑度”）。這個“相聯系”不是將兩者的大小相聯系，而僅僅是將不確定度與測得值可信性的定量評判相聯系，這種聯系是不確定度的一種用途。
　　我承認標準差可用來表達誤差的大小，也可用來表達不確定度的大小，因此不確定度和誤差有時在計算方法上可以相同或相類似。但計算方法相同不能作為將不確定度和誤差劃等號的理由。標準差和計算方法屬于數學的領域，數學是基礎科學，可用于任何其它科學，相同計算方法在不同領域計算出的參數并不相同。
　　不確定度是一個估計出來的“量”，“量”可用于對事物的特性定量評價，但用它定量評價的不是測得值的準確性，而是測得值的可信性。測得值準確性的定量評價仍需要用“誤差”。
　　測得值準確性的定性評價是人們的需要。在很多場合，并不需要知道測得值誤差的大小，并不需要知道其偏離真值有多遠，只需要按準確性高低將它們排序，掌握哪個準確性最高或最低就夠了，此時需要的就是定性評價的“準確度”或“準確度等級”，而不需要準確性定量評價的“誤差”。所以術語“準確度”術語不能廢除。

作者: yeses 時間: 2015-9-3 18:22

規矩灣錦苑發表于 2015-9-3 15:00
　　但恕我直言，我還是不能贊成葉老師將“不確定度”和“誤差”兩個概念相混淆。“所謂精密度（隨機誤差 ...

不確定度的合成是不是標準差合成的？

你認為2樓的隨機誤差和系統誤差的標準差合成后的標準差應該叫什么度？你把2樓的案例作個不確定度評定看看？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-9-3 20:04

yeses 發表于 2015-9-3 18:22
不確定度的合成是不是標準差合成的？

你認為2樓的隨機誤差和系統誤差的標準差合成后的標準差應該叫什么 ...

　　用標準差形式表述的不確定度分量，合成后的表述形式還是標準差，但不確定度分量的合成叫合成不確定度，不能叫合成誤差。隨機誤差和系統誤差的標準差合成后的標準差仍應該叫誤差，或叫總誤差，而不能叫不確定度，不能叫合成不確定度。測量過程的各項誤差合成的總誤差會給測量結果帶來不確定度，但誤差是“因”，不確定度是“果”，果不是因，因也不是果。

作者: yeses 時間: 2015-9-4 08:04
本帖最后由 yeses 于 2015-9-4 08:42 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-9-3 20:04
　　用標準差形式表述的不確定度分量，合成后的表述形式還是標準差，但不確定度分量的合成叫合成不確定度 ...

隨機誤差和系統誤差的標準差合成后的標準差仍應該叫誤差，或叫總誤差

哎呀，討論這么久了怎么還是概念混亂的呢？標準差跟誤差怎么是同一個概念呢？

建議你先將大腦格式化，好好地順著視頻的邏輯思路先走一遍。這樣概念來回繞沒法討論。

因為傳統理論給人灌輸了諸多混亂的概念，千萬不要認為對誤差理論很精通。

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