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計量論壇

標題: “不確定度”是誰、對什么的“不確定‘程度’”？并非... [打印本頁]

作者: njlyx 時間: 2015-4-12 17:43
標題: “不確定度”是誰、對什么的“不確定‘程度’”？并非...
1． “不確定度”是誰、對什么的“不確定‘程度’”？

“不確定度”是一個與“認識”相關的概念，是作為認識主體的人【通?？赡苁恰硞€人’，或‘某一群人——機構、協約組織、國家、…’；個別情況可能是‘全世界人民’】對相關“真相”的“不確定‘程度’”。 “不確定度”的真正所有者是人，而不是相關“真相”。當然，它與相關“真相”是密切相關的。

具體到計量測試領域，就是人對相關量的“真值”的“不確定‘程度’”。從方便應用的角度，可區分為“測量不確定度”與“量值不確定度”兩種“不確定度”——

“測量不確定度”是人對相關量在被測時空點的唯一“真值”的“不確定‘程度’”，由約定包含概率下的測量誤差范圍（半寬）表達，用以標示“測量結果（或測量器具）”的綜合質量。其所屬之人當是“測量結果（或測量器具）”的責任者，通常就是測量者或測量結果報告者（對于測量器具，就是制造者或提供者）。即表達“測量不確定度”的約定包含概率下的測量誤差范圍（半寬）是由此責任者“負責”的“指標”，通常與該責任者的“主觀認識能力”密切相關，并不是一個可追求“結果與評估者無關”的“純客觀”的指標。

“量值不確定度”是人對相關量在指定時空范圍內的若干“真值”的“不確定‘程度’”，由約定包含概率下的量值誤差【=‘推薦應用值’- 應用時的‘真值’】范圍（半寬）表達，用以標示“量值對象”的綜合質量（如果該“量值對象”就是“測量器具”，如標準砝碼、標準量塊、…，相應的“量值不確定度”也不妨俗稱為“測量不確定度”）。其所屬之人當是“量值對象”的責任者，通常就是銷售者或提供者。即表達“量值不確定度”的約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）是由此責任者“負責”的“指標”，通常與該責任者的“主觀認識能力”密切相關，也不是一個可追求“結果與評估者無關”的“純客觀”的指標。

2．并非“純客觀”的“不確定度”【“測量不確定度”、“量值不確定度”】有什么用？

(1) 主要用途是在公平的供需【買賣】活動中，供方【賣方】用以標識所提供測量結果（測量器具，或量值對象）的綜合“質量”——沽價及追、承責的“定量依據”。
(2) 自用時，作為適用性（或應用風險）評估的“依據”。
(3) 在“執法”活動中，執法者用以標識“法器”的綜合“質量”——被“執法”者申訴、追責的有利“依據”。

作者: 史錦順 時間: 2015-4-13 10:20
本帖最后由史錦順于 2015-4-13 10:27 編輯

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                                                   共識與分歧
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                                                                                                      史錦順
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（一）對不確定度論的總看法
   共同點：認為當今風行于世的不確定度論，有問題。
   分歧點： njlyx主張對不確定度理論要理順，完善；史錦順認為，該完善的是誤差理論；而不確定度論根本錯、全盤錯，是干擾與添亂，應予否定。
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（二）對象與手段的區分
   共同點：把對量值認識的問題（認識之差，即誤差）與量值本身的問題（量值的隨機變化）區分開，分別表達。
   njlyx提出“測量不確定度”與“量值不確定度”兩種“不確定度”。
   史錦順認為：現行不確定度論的核心問題之一是“測量”與“統計”兩類問題的混淆。njlyx 的這個區分，反映了現代測量的特點，是十分重要的學術思路。但如何在實際工作中體現這一指導思想，還要有具體辦法。
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   《史氏測量計量學說》的第一說，就是兩類測量劃分的理論。提出“基礎測量”與“統計測量”的命名、分類標準以及不同的操作規則。其中最重要的區分是：是否除以根號N、是否剔除異常數據、取平均值還是取最大值。特別是提出“計量是統計測量”的判斷，對實際工作有指導意義。
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   我所以認為njlyx是知音，就是對兩類性質不同的測量該區分這一點有共識。而這一點，是誤差理論的局限，是現行不確定度理論的“混沌”，是當前測量計量學研究必須面對的最重要的課題。
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（三）主觀與客觀
   研究與表達的主體是人。一切理論也都是人創造的。理論，當它反映客觀、符合客觀時才是正確的，才能指導人的實踐活動，對自己，對別人，對社會才是有用的。
   測量計量是實踐的科學。測量計量的目的是認識客觀存在（量值與測量儀器）的屬性，因此，一切理論與表征量，要強調其客觀性。測量計量講究“準確”“一致”；要準確，要一致，就必須強調客觀性。
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   搞測量計量，歸根結底靠的是設備。測量要有準確度高的的測量儀器，計量要具備夠格的計量標準。憑的是實測數據。不確定度論的胡亂評定，蒙人而已。
   精明的測量計量人員，有多高的測量儀器，就攬多高的測量活；有多高的標準，就干多高的計量工作，決不超出自己掌握的手段的可能，去違背準確性的規律。同樣，送檢者，看重的是單位的設備水平，而不是哪個操作者的權威或哪個人的承諾。
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作者: njlyx 時間: 2015-4-13 10:44
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-13 10:46 編輯

史錦順發表于 2015-4-13 10:20
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共識與分歧
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【精明的測量計量人員，有多高的測量儀器，就攬多高的測量活；有多高的標準，就干多高的計量工作，決不超出自己掌握的手段的可能，去違背準確性的規律。同樣，送檢者，看重的是單位的設備水平，而不是哪個操作者的權威或哪個人的承諾?！?br />
在以“契約”維系基本生態的“民主”社會里，“承諾”是個必不可少的東西了！再“高”的測量儀器也要人來操作，利益當先的現代人是很精明的，總有坑你的智慧，對“結果”的“質量承諾”應該是必須的。.....這個“承諾”不是“測試計量人員”需要，是對方需要！

作者: 285166790 時間: 2015-4-13 11:16
真正出過校準證書，使用過校準證書的人，一定能體會到不確定度指標的重要性，說它沒用的都是根本就沒認真研究過校準證書使用方法的人。

作者: 走走看看 時間: 2015-4-13 11:43
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作者: 史錦順 時間: 2015-4-13 12:44
本帖最后由史錦順于 2015-4-13 12:50 編輯

285166790 發表于 2015-4-13 11:16
真正出過校準證書，使用過校準證書的人，一定能體會到不確定度指標的重要性，說它沒用的都是根本就沒認真研 ...

      本欄目中曾有Enalex 的帖子《圍觀美式校準報告，看不確定度為何》，發表時間是 2014-5-17 。你也參加過那次討論。美國的也好，中國的也好，校準證書上的“不確定度”到底是什么，還得猜。況且有網友明確指出：此不確定度與“不確定度是包含真值區間的半寬”的定義不符。
      那次的討論，十分明顯地表明大家理解不一，不確定度怎樣評、怎樣表示、怎樣應用，是各有說法的。
      你貶斥對不確定度論的不同意見，你認為不確定度論都是對的，那你說說校準證書的不確定度到底是什么，有什么用？
      1 校準時的不確定度，應該包括被檢儀器的性能嗎？
      2 校準證書上的不確定度，是校準時的校準能力，還是被檢儀器的性能？對用戶有什么用？現在給出的校準不確定度，不符合“包含真值區間半寬”的定義，是沒有定義的胡編亂造。
      3 有一種看法，說校準不確定度是服務于測量儀器的修正的。校準通常只有幾個點，最多不過幾十個點。一臺數字電壓表，有二百萬個測量點，證書僅給出那幾個值，怎么用？一臺頻率合成器，有一百二十億個測量點，怎么可能修正？
      你似乎很明白，能說明那一條呢？
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作者: njlyx 時間: 2015-4-13 13:24
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-13 13:28 編輯

走走看看發表于 2015-4-13 11:43
“測量不確定度”是人對相關量在被測時空點的唯一“真值”的“不確定‘程度’”，由約定包含概率下的測量誤 ...

【...這個責任者是測量儀器A的生產者F...】——這是針對“測量儀器”說“不確定度”？相應的，“測量誤差”=儀器示值-被測量“真值”，還要以“什么”為參考呢？..... 所謂“參考”之事，或出在對此“測量不確定度”｛儀器的可能測量誤差范圍（半寬）｝考核時？.... 考核時以某個“參考值”替代未知的“真值”，這“參考值”本身的“不確定度”要在制定考核“合格界限”時妥善考慮。

【相關量被測的“時空點”】在理論上的“時、空長度”都是〇！實際應用以“被測量的變化可以忽略不計”為度，時長1ms、1天，甚至10天半月都有可能，空間也許是密封的潔凈干燥容器、也可能是一間恒溫房間、也可能是某城市范圍內的任意室內、...，取決于“被測量”的特性以及“測量目的”（可以忽略不計的變化尺度）。

如果您以為的“不確定度”是不需要有人對其“負責”的“指標”，那我們之間就不必多費口舌了。各自表述便好。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-13 13:47
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-4-13 13:55 編輯

　　1. “不確定度”是誰、對什么的“不確定‘程度’”？
　　“不確定度”的定義說的很清楚，不確定度是“根據所用到的信息，表征賦予被測量值分散性的非負參數”，“是與測量結果相聯系的參數”。
　　“根據所用到的信息表征”告訴了我們它一個與“認識”相關的概念，是作為認識主體的人通過“所用到的信息”的主觀估計結果，而不是通過客觀測量得到的“誤差”，也不是標準/規范規定的“誤差范圍”。
　　“表征賦予被測量值分散性的非負參數”說明了這個參數永遠為正，且本質上表征了被測量“真”值的“分散性”。但一個被測量的真值是唯一的，不具有“分散性”，只不過是用“分散性”的半寬來表征真值所在區間的半寬罷了。
　　這個通過信息估計出來的“非負參數”是為了用于量化表述測量結果的品質好壞，因此GUM又說“是與測量結果相聯系的參數”。它主要是量化表述測量結果的“可疑度”（也稱可信性、可靠性等）的參數，與輸入量的誤差有關而與測量結果的誤差無關，而與測量結果的大小無關。具體到計量測試領域，就是人對被測量唯一“真值”的“不確定‘程度’”，“測量不確定度”就是指被測“量值的不確定度”或被測量“測量結果的不確定度”。但因測量結果產生于測量過程，因此也可以用來表征“測量過程（或測量方案）的不確定度”。
　　測量不確定度用以標示“測量結果（或測量器具）”的可信性好壞，測量誤差則用以標示“測量結果（或測量器具）”的準確性好壞。兩個參數所屬之人（責任人）通常都是“測量結果（或測量器具）”的測量者或測量結果報告者，但測量方案的設計者也脫不了干系?！傲恐挡淮_定度”是人由測量用到的信息估計而得到，與量值誤差【=‘推薦應用值’- 應用時的‘真值’】范圍（半寬）毫無關系，只標示測量過程及其測量結果的可信性，并不標示“量值對象”的準確性，更無法標示其綜合質量。
　　2.并非“純客觀”的“不確定度”有什么用？
　　(1) 主要用途是在測量者提供的測量結果用于被測對象合格性判定之前，確認其提供的測量結果是否值得采信，不值得采信的測量結果一旦用于被測對象合格性判定將帶來無法挽回的風險，只有用不確定度確認測量者給出的測量結果值得采信時才可以將其用于被測對象的合格性評判。
　　(2) 當完成測量方案的設計后，報批發布實施前，設計的測量方案的有效性必須得到確認，測量方案有效性確認的一個重要方法就是不確定度，新設計的測量方案不確定度只有在不超過被測參數的允差控制限的1/3時，測量方案才能獲得批準發布實施。
　　(3) 在“執法”活動中，執法者用以法律仲裁的有力武器之一就是判斷使用的測量方法，或使用的測量設備，或出具的測量結果的不確定度是否滿足1/3原則，滿足的勝訴，不滿足的敗訴。因此不確定度是被“執法”者申訴、追責的有利“依據”。
　　(4)JJF1059.1-2012的第1條“范圍”的 a) 款還列舉了不確定度的6種使用范圍的示例。
　　總之不確定度的用途極其重要而又極其廣泛。我們切不要將“不確定度”與“約定包含概率下的量值誤差”或“約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）”混為一談，畫等號。如果一定要說不確定度是一種承諾，承諾的僅僅是測量方案及其測量結果的可信性，承諾測量結果可在多大的可信性寬度內使用，超范圍使用將會給被測對象合格性的評判帶來風險。不確定度并不承諾測量方法或測量結果的準確性，承諾準確性的職責是誤差理論不是不確定度評定理論。有人說“測量不確定度是……由約定包含概率下的測量誤差范圍（半寬）表達”，這種說法顯而易見將“不確定度”與“測量誤差范圍（半寬）”畫了等號，概念混淆。

作者: 走走看看 時間: 2015-4-13 14:22
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作者: 史錦順 時間: 2015-4-13 16:20

走走看看發表于 2015-4-13 14:22
誤差=測得的量值-參考量值或者誤差=測量結果-真值，Y=y±U，若U為誤差范圍，參考量值是什么是不可回 ...

      先生說：“史先生作為誤差范圍公式的提出者……”
   史錦順說明：測量計量的兩種區間，及相應的公式，都是誤差理論本來就有的。誤差范圍也是原來的概念。老史的作用僅僅是區分開誤差概念的三個層次，指出三者的區別與聯系，指出誤差元構成誤差范圍，而“誤差”是泛指概念，根據語境不同，誤差有時指誤差元；有時指誤差范圍。這個“元”字是老史提出的。
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   至于njlyx把表征量分為兩類，我認為是重要的學術思想，是客觀的需求。至于如何表達，njlyx本人尚未寫出表達式，我無法表態。

作者: njlyx 時間: 2015-4-13 20:41
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-13 20:47 編輯

走走看看發表于 2015-4-13 14:22
誤差=測得的量值-參考量值或者誤差=測量結果-真值，Y=y±U，若U為誤差范圍，參考量值是什么是不可回 ...

“測量誤差”的“正?！倍x，還應該是老祖宗的那個：【測量誤差=測得值-真值】

近年被人“改善”為【測量誤差=測得值- 參考量值】的“定義”是個“小三上位”的東西，不會久長的！

這兩者其實是“測量誤差”的“真值”與“測得值”的關系！【（被測量的）測得值-（被測量的）真值】是【測量誤差的"真值"】；【（被測量的）測得值-（被測量的）參考量值】是【測量誤差的"測得值"】，它只會在“測量系統檢定（校準、評估、...)”及測量結果“校核”等特定場合出現，其中的“ 參考量值”也是有“不確定度”的，此“不確定度”是“測量系統檢定（校準、評估、...)”或測量結果“校核”時，所得測量誤差的"結果"之“不確定度”的主要成份。

將一個“測得值”的計算式錯占“真值”的位置是頗為荒唐的！應該不會長久如此。

本人信奉老祖宗的定義：【測量誤差=（被測量的）測得值-（被測量的）真值】！基于此——

在“測量結果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母“Y”表示被測量（真）值，小寫字母“y”或所在位置的具體數值表示“測得值”，U或所在位置的具體數值表示“可能的測量誤差范圍（半寬，約定包含概率P%）。【Y=y±U（P%）】表示：被測量（真）值有P%的可能性落在y-U~y+U的范圍內。

在“測量結果”的表述【Y=y±U（P%）】中，根本沒有所謂的“參考量值”什么事！

作者: 史錦順 時間: 2015-4-13 21:30
本帖最后由史錦順于 2015-4-13 21:31 編輯

njlyx 發表于 2015-4-13 20:41
“測量誤差”的“正?！倍x，還應該是老祖宗的那個：【測量誤差=測得值-真值】

近年被人 ...

      njlyx說：
   在“測量結果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母“Y”表示被測量（真）值，小寫字母“y”或所在位置的具體數值表示“測得值”，U或所在位置的具體數值表示“可能的測量誤差范圍（半寬，約定包含概率P%）。【Y=y±U（P%）】表示：被測量（真）值有P%的可能性落在y-U~y+U的范圍內。
   如此表達的“不確定度”，就是誤差理論的誤差范圍，本人表示贊成。名稱叫什么無所謂，只要內容恰當。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-13 22:26
　　要解讀表達式Y=y±U，必須先說清楚Y、y、U三個符號各自代表什么意思。JJF1059.1設定Y是擬測量的被測量，y是Y的測得值，U是y的擴展不確定度，是被測量Y的測量結果y的擴展不確定度，從來沒有一個官方標準或規范說過樓主的設定：U是“約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）”。如果U是“約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）”，Y和y又是什么？還能夠稱為測量結果的“不確定度”嗎？換句話說，測量結果的“不確定度”和“約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）”是一回事嗎？兩個概念可以這樣混淆不清而畫等號嗎？
　　按JJF1059.1設Y是擬測量的被測量，y是Y的測得值，按樓主設定U為y的誤差范圍，我們再設Z為被測量Y的真值，則U＝y－Z，代入Y=y±U可得：
　　Y=y±U＝y±(y－Z)，
　　當±取負號時得到Y＝Z，即Z＝Y；當±取正號時得到Y＝y＋(y－Z)＝2y－Z，即Z＝2y－Y。這說明被測量真值介于其被測量Y與Y的2倍測得值和被測量Y的差(2y－Y)之間，即Z=Y～(2y－Y)，這種對被測量真值所在區間的描述難道不覺得怪怪的嗎？另外，y是測得值，不同的人或不同的時間對同一個被測量測量將得到不同的y，區間Y～(2y－Y)也將隨著y的不同而變化出許多不同的區間，真值到底在哪個區間內呢？
　　在JJF1059.1中Y只是個被測量名稱代號，不妨視為名義值，那么y－Z即被視為“偏差”，與誤差Δ反號，Y＝y＋(y－Z)可寫成Y＝y－Δ，被測量Y將介于Z～(y－Δ)之間，這和最初設定的Y=(y－U)～(y+U)發生了矛盾。這就是說，U本來是擴展不確定度，卻錯誤地把U當成“約定包含概率下的量值誤差范圍（半寬）”去解讀Y=y±U，從而產生了矛盾。
　　以上兩個問題產生的原因歸結到一點，都是把“不確定度”與“量值誤差范圍（半寬）”兩個不同術語畫等號造成的。

作者: 走走看看 時間: 2015-4-14 08:12
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作者: 走走看看 時間: 2015-4-14 08:25
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作者: 史錦順 時間: 2015-4-14 09:35
本帖最后由史錦順于 2015-4-14 09:47 編輯

走走看看發表于 2015-4-14 08:12
如此表達的“不確定度”，就是誤差理論的誤差范圍，本人表示贊成。名稱叫什么無所謂，只要內容恰當。

...

      贊成。
      中國歷史上，少數民族幾次入主中原。漢族人多，生產技術、文化藝術、語言文字、道德、民風，都有極其深厚的基礎，否定不了。軍事上的勝利可以使少數民族一時成政治上的統治者，卻不能長久，歸根到底是被漢文化所同化、所淹沒。
      經過幾百年歷史考驗、已經深入各個方面的誤差理論，不確定度論的幾句胡話，是否定不了的。
      我的判斷是：不確定度論的下場是被誤差理論所同化、所湮滅。越來越多的人認識到，不確定度不是什么新東西，對常量測量（我稱基礎測量）來說，擴展不確定度就是誤差范圍。人們還會明白，對隨機變量的測量（我稱統計測量），不確定度就是偏差（量值對期望值的偏離）范圍。把兩類問題攪合在一起，不確定度的理論與評定，就混沌了。
      njlyx已有區分誤差（測得值與真值之差）與偏差（被測量量值本身的變化與對期望值的偏離）的觀念，因此我支持他。學術研究，有進步就是可喜的；而像規矩灣那樣，重復根本就沒譜的可信性，是毫無意義的。

作者: 285166790 時間: 2015-4-14 09:57

史錦順發表于 2015-4-13 12:44
本欄目中曾有Enalex 的帖子《圍觀美式校準報告，看不確定度為何》，發表時間是 2014-5-17 。你 ...

第一第二個問題屬于概念性問題，我就不再討論了。第三個問題在JJF 1094-2002測量儀器特性評定的5.3部分講的很清楚，該怎么判定就怎么判定，點多與少不是問題，那是校準規范決定的，不能因為多就怕麻煩，認為評定不了，用不了。最終無論檢定還是校準證書，在用戶哪里最終是要轉化成為一個“合格”與否的結論的，然后才能使用。

作者: 走走看看 時間: 2015-4-14 10:14
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作者: 走走看看 時間: 2015-4-14 10:42
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作者: 史錦順 時間: 2015-4-14 10:50
本帖最后由史錦順于 2015-4-14 11:00 編輯

走走看看發表于 2015-4-14 10:14
先生還真是性情中人，換個名字就贊成了

看來先生反對的未必是“不確定度”的內容和方法，是“不確定度” ...

      學術討論，玩弄字面游戲，是沒有意義的。
      老史抨擊不確定度論，已發表二百多篇文章，都是有具體內容的。決不是換個名字就一了百了。舉個例子，計量中的誤差分析，計量誤差就是標準的誤差范圍，不能計入被檢儀器的性能。而當前的計量不確定度評定，計入被檢儀器的部分性能，如重復性、分辨力、溫度影響等，這是重計，是錯誤的。不確定度評定改稱誤差分析，就得按誤差理論辦事，那才叫“改”，老史贊成的是真改不是假改。
      先生原來是挖個坑害我。老史有幾百篇文章在網上，一兩句失言，無關大體?，F在聲明：收回16#中“贊成”那兩個字。單純的改名沒意思，老史否定不確定度論，不是字面上否定不確定度這個名稱，而是否定不確定度論的理論與不確定度評定的實際內容。
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作者: 走走看看 時間: 2015-4-14 11:02
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-14 11:21
　　我是極力反對在科學研究和討論中混淆兩類不同概念的做法的，科學研究和技術討論必須概念清晰。概念混淆的做法只能導致錯誤的推理和結論。抨擊概念，概念必須以官方正式定義為準，自己給一個定義然后加以抨擊，抨擊的正是自己定義的東西而非官方正式定義的概念。
　　在“不確定度”和“誤差范圍”兩個性質完全不同的術語之間畫等號，混淆不清，本身在邏輯上就犯了大忌。既然“不確定度”和“誤差范圍”是一個含意，“誤差范圍”人人皆知用不著解釋，人人也都會用?！罢`差范圍”在實際測量活動中大家用得好好的，現在非要弄出來一個新名詞“不確定度”去代替它，難道贊成“不確定度”與其畫等號的業內人士不覺得這是拿老百姓當阿斗耍嗎？
　　對同一個含義放棄已有的，大家所熟知的，使用中得心應手的術語，非去搞一套把老百姓哄得天旋地轉的新名詞，這種混淆概念的結局正應了史老先生所說，不確定度的推出“純屬多余”、“純屬添亂”。得出的最終結論必然是必須把純屬用來“添亂”的“多余”術語“不確定度”扼殺在搖籃之中！而這個必須被扼殺掉的術語恰恰是自己定義的，與“誤差范圍”含義相同的所謂“不確定度”，并非國家和國際標準/規范定義的“不確定度”，這也從反面證明了官方定義的不確定度的正確性和必要性，證明在“不確定度”和“誤差范圍”之間畫等號是錯誤的，證明并非是想把“不確定度”換個什么名字就可以大事告成的。

作者: njlyx 時間: 2015-4-14 13:35
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-14 13:43 編輯

走走看看發表于 2015-4-14 10:42
在“測量結果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母“Y”表示被測量（真）值，小寫字母“y”或所在位 ...

您“計量校準測量時y-U~y+U 中是否包含真值 ”中的“計量校準測量”是個什么測量？你能舉個具體例子嗎？

本人理解：測量結果的“完整表述”形式：Y=y±U(P%) [或'學究式表達' Y=y±U(k=xx) ]應該是適合所有情況。

“計量校準測量”時的“被測量”通常會是“被計量校準'儀器'之‘測量誤差’的特征參量”，其“測量結果”可依樣表達為：E=e±Ue(P%) ，其中，“Ue”是“計量校準測量”的“測量不確定度”；“e”是“計量校準測量”所得的“被計量校準'儀器'之‘測量誤差’的特征參量”的“測得值”；“E”是“計量校準測量”所得的“被計量校準'儀器'之‘測量誤差’的特征參量”的“真值”。.....此處的“測量結果”E=e±Ue(P%)中自然不會出現用該'儀器'去測量某個量時，該被測量的“測得值”、“真值”之類的東西?！靼兹艘膊粫@么瞎扯淡！....... 另注：'儀器'的‘測量誤差’本身是個“隨機量”，對'儀器'進行“計量校準測量”的通常目標是獲得該“隨機量”的某個（或某些）統計特征量，譬如均值、標準偏差等，前文便用了“‘測量誤差’的特征參量”表述。

如果您對”測量不確定度”U的“解讀”與“可能的測量誤差范圍”無關，那我們之間不必多費口舌！如此，您顯然會有知音，本人也不會煩您勞心可憐孤獨。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-14 14:34
　　12樓說，在“測量結果”的完整表述【Y=y±U（P%）】中，大寫字母Y表示被測量（真）值，小寫字母y表示“測得值”，U表示“可能的測量誤差范圍（半寬，約定包含概率P%）?！綴=y±U（P%）】表示：被測量（真）值有P%的可能性落在y-U~y+U的范圍內。如此表達的“不確定度”，就是誤差理論的誤差范圍。
　　但，JJF1059.1的第5條“測量不確定度的報告與表示”的5.2.2條在說明“當用擴展不確定度U或Up報告測量結果的不確定度時”，指出大寫字母Y是被測量（注：是被測量名稱不是被測量真值），小寫字母y表示Y的估計值（注：可認為是Y的測得值），U表示y的擴展不確定度（注：并不是可能的測量誤差范圍）。由此可見，規范對Y、U的設定并非12樓的設定。
　　按12樓設定，Y表示被測量真值，y表示“測得值”，根據誤差的定義（y－Y）就是測量結果y的誤差Δ，Δ＝y－Y。12樓還認為U表示測量誤差范圍（半寬），U就變成了Δ的最大值與最小值之差的一半，U＝(Δmax－Δmin)/2，這完全背離了JJF1001和JJF1059.1給不確定度的定義，同時也失去了定義“不確定度”這個新概念的必要性，“誤差”的原有概念已經足夠使用。
　　規范5.2.2.1條給出的示例是ms＝100.02147±0.00070，k=2，A.3.1給出的量塊校準結果表達式是L＝50.000838±0.000093，緊跟其后的解釋說“±號后的值是擴展不確定度”。此處的ms和L就是被測量Y，分別是被測量“砝碼質量”和“量塊長度”的名稱代號，本身并不具有數據的含義，更不具有被測量真值的含義。100.02147和50.000838就是測得值小寫的y，表示Y的測得值只有這一個，此外沒有第二個測得值。0.00070和0.000093是測得值y的擴展不確定度，±號在這里既無正負的含義也無加減的含義，只起到分隔符的作用，并說明不確定度U和測得值y的關系是U屬于y的一個特性。
　　至于測得值100.02147和50.000838的“可能的測量誤差范圍（半寬）”是多少，表達式并沒有說，也無法說。因為這的確需要知道被測量ms和L的“真值”，而要知道測得值y的誤差或誤差范圍必須知道其溯源鏈的上游測量結果，并將其作為約定真值或參考值才能知曉，不確定度U無法回答“可能的測量誤差范圍（半寬）”是多少的問題，不能認為U就是“可能的測量誤差范圍（半寬）”。

作者: 285166790 時間: 2015-4-14 14:49

史錦順發表于 2015-4-14 10:50
學術討論，玩弄字面游戲，是沒有意義的。
老史抨擊不確定度論，已發表二百多篇文章 ...

計入被檢儀器的部分性能，如重復性、分辨力、溫度影響等在誤差合成中，屬于隨機誤差，也是要合成的，也有相關性一說。這一點上誤差合成與不確定度合成沒有什么不同的地方。

作者: 走走看看 時間: 2015-4-14 15:26
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作者: njlyx 時間: 2015-4-14 16:00
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-14 16:11 編輯

走走看看發表于 2015-4-14 15:26
您“計量校準測量時y-U~y+U 中是否包含真值 ”中的“計量校準測量”是個什么測量？你能舉個具體例子嗎？
...

你見識過的“計量校準測量”或是“校準”儀器的其他特性參量（印象中你上傳過Agilent什么的“校準報告”？如其中所及“幅頻特性”之類？）？如果作為測量‘儀器’，其“測量誤差’的特征參量與你見識過的那些被“校準”的特性參量一樣重要，是時常會要“校準測量”的【其“校準”結果作為“誤差修正”,或“儀器的‘測量不確定度’評估”,...的重要依據】，你沒見過不等于不存在。

另：Agilent什么的那份“校準報告”中的所謂“測量不確定度”在本人看來是個張冠李戴的東西【訴說不在此處重復】。

作者: 走走看看 時間: 2015-4-14 16:14
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作者: njlyx 時間: 2015-4-14 16:27

走走看看發表于 2015-4-14 16:14
說是沒用的，你不仿傳幾份你見過的存在的上來大家觀摩一下

你認agilent的報告中測量不確定度張冠 ...

在此問題上不必“謙虛”，本人不會比弄那個“校準報告”的“工程師”水平差！

你崇拜他們是你的事。你我之間不必口舌了。

作者: 走走看看 時間: 2015-4-14 16:32
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-14 17:15
　　測量結果的“完整表述”形式：Y=y±U(P%) [或'學究式表達' Y=y±U(k=xx)]，這是JJF1059.1的規定，Y是被測量的名稱，y是Y的測得值，U是測得值y的擴展不確定度，p%是U的包含概率，k是U的包含因子，給出p的不給出k，給出k的不給出p，這種測量結果的完整表述的的確確適合所有情況。
　　不確定度方法產生最重要前提是依據誤差理論的“真值不可知”觀點，只能獲得相對趨近于真值的測得值，只能獲得趨近于理論誤差的實際而近似的測量誤差。而測量過程各種要素（輸入量）的誤差信息是確切的，是人為用標準、規范、圖紙、工藝等規定的，或通過理論公式計算得到的，這些信息是可靠的，通過這些確切可靠的信息用JJF1059規定的評定方法估計出的不確定度，盡管是主觀估計得到的，因為估計方法的統一和所用信息的確切和可靠，估計的結果仍然是具有客觀代表性的。但這種估計出來的不確定度并不是測得值（輸出量）的誤差范圍，不確定度與輸出量的誤差大小毫無干系，只取決于已知的或可計算出來的輸入量的誤差范圍，把測得值的不確定度與測得值的誤差范圍畫等號完全是一種概念的偷換或混淆。因此，我贊成26樓的觀點。
　　27樓所說“校準”結果作為“誤差修正”是常見的現象，但當著修正值使用的校準結果屬于“測得值”的范圍，校準結果的不確定度無論如何是不能當著修正值使用的，因為不確定度不是誤差范圍也不是誤差或偏差。例如按等使用的量塊其校準結果是中心長度偏差，給出的不確定度是校準方法的或校準結果的可信性，能夠當成修正值使用的是中心長度偏差，中心長度偏差的不確定度不能當成修正值使用，只是用來表述校準結果可以當成修正值使用的可信性或可靠性區間的寬度（半寬），超出這個可信性寬度也不能當成修正值使用。
　　技術討論中各抒己見完全正常，任何觀點都應該允許發表。但拿出真憑實據或科學道理支持或證明自己的觀點是必要的，的確純粹的口舌之爭沒有意義，真誠希望大家在討論中心平氣和，和諧友好，平等相待。

作者: rofly 時間: 2015-4-14 22:24
各位專家，我對這么專業的東西不是很懂。

作者: njlyx 時間: 2015-4-15 08:45

規矩灣錦苑發表于 2015-4-14 17:15
　　測量結果的“完整表述”形式：Y=y±U(P%) [或'學究式表達' Y=y±U(k=xx)]，這是JJF1059.1的規定，Y是被 ...

誰在哪兒說過要用“不確定度”修正什么？別瞎說八道！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-15 10:08

njlyx 發表于 2015-4-15 08:45
誰在哪兒說過要用“不確定度”修正什么？別瞎說八道！

　　27樓有這么一句話：
　　如果作為測量‘儀器’，其“測量誤差’的特征參量與你見識過的那些被“校準”的特性參量一樣重要，是時常會要“校準測量”的【其“校準”結果作為“誤差修正”，或“儀器的‘測量不確定度’評估”,...的重要依據】，你沒見過不等于不存在。
　　不知你所說的“走走看看”量友“沒見過不等于不存在”的“校準結果作為誤差修正”的情況是指什么？因為你認為不確定度就是約定包含概率下的測量誤差范圍（半寬），所以很容易令人想到你所說“校準結果作為誤差修正”是否有不確定度可作為修正值使用的隱義在里面。如果你這句話沒有這種含義，那就對了。因為“誤差”是“修正值”的反號因此可以用于測量結果的修正，“不確定度不是誤差，也不是誤差范圍，因此不能當作修正值使用”，在這個問題上的觀點，我們就取得了一致。
　　總之我的那個帖子的意思是必須嚴格區分術語“不確定度”與“誤差”、“誤差范圍”之類的術語的不同，千萬不可混為一談，特別是在它們之間畫等號就更不應該了。如果您也認為不確定度不是誤差，更不是誤差范圍，不能當修正值使用，我收回31樓第三自然段的內容，并對誤解了你的意思表示歉意。

作者: njlyx 時間: 2015-4-15 13:58
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-15 14:03 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-15 10:08
　　27樓有這么一句話：
　　如果作為測量‘儀器’，其“測量誤差’的特征參量與你見識過的那些被“校準 ...

27#的表述是承接23#說的——【“計量校準測量”時的“被測量”通常會是“被計量校準'儀器'之‘測量誤差’的特征參量”，其“測量結果”可依樣表達為：E=e±Ue(P%) ，其中，“Ue”是“計量校準測量”的“測量不確定度”；“e”是“計量校準測量”所得的“被計量校準'儀器'之‘測量誤差’的特征參量”的“測得值”；“E”是“計量校準測量”所得的“被計量校準'儀器'之‘測量誤差’的特征參量”的“真值”。】.....其中的“e”值有時可能用于“誤差修正”。

既沒有人將“不確定度”用于“誤差修正”，也不會有明白人會將“可能的誤差范圍（半寬）”用于“誤差修正”！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-15 14:50
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-4-15 14:55 編輯

njlyx 發表于 2015-4-15 13:58
27#的表述是承接23#說的——【“計量校準測量”時的“被測量”通常會是“被計量校準'儀器'之‘測量誤差’ ...

　　如此講甚好。計量校準是個特殊的測量活動，“被測量”通常是被校儀器的“測量誤差”，校準結果（測量結果）可依樣表達為：E=e±Ue(P%) 。其中，e是校準(測量)所得的被校儀器之“測量誤差”的“測得值”，Ue是測得值e的“測量不確定度”。但E表示“被測量”是被檢儀器誤差，只是被校參數名稱“儀器誤差”的代號，并不是校準所得被校儀器之測量誤差的“真值”。
　　因為e是“誤差”，誤差與修正值反號，因此有時用于其它測量結果的“誤差修正”，是完全說得過去的。只要老兄承認不確定度Ue不是誤差，也不是誤差范圍，因此不能用于其它任何測量結果的修正，我們的觀點就是一致的?？傊€是一句話，誤差可以用于其它測量結果的修正，不確定度與誤差或誤差范圍不是同類概念，兩者不能相混淆甚至畫等號，不確定度不能用于其它測量結果的修正。

作者: njlyx 時間: 2015-4-15 15:09

規矩灣錦苑發表于 2015-4-15 14:50
　　如此講甚好。計量校準是個特殊的測量活動，“被測量”通常是被校儀器的“測量誤差”，校準結果（測量 ...

在“不確定度”問題上本人與您不會有共識的！不必糾纏。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-15 15:41

njlyx 發表于 2015-4-15 15:09
在“不確定度”問題上本人與您不會有共識的！不必糾纏。

　　我歷來承認事實，是怎么回事就是怎么回事，從不感情用事，否定事實。我與任何人都可能存在共識，和任何人也都可能存在異議，在不確定度的認識上也是如此。
　　如果你也認為“不確定度”不能用于對任何測量結果進行修正，而“誤差”與修正值反號，因此用于測量結果的修正，這就是我們之間存在著的共識。但你認為“不確定度”就是“約定包含概率下的測量誤差范圍（半寬）”，我認為“不確定度”和“誤差范圍”是本質完全不同的兩個術語，不能用“就是”二字在它們之間畫等號，這就是我們之間存在著的異議。這并非“糾纏”，這是樓上幾個帖子擺明的事實。
　　我認為技術討論中確認相同的觀點，繼續討論不同的觀點，就是在承認事實的基礎上使討論更高效，這也是論壇這個平臺提供的條件和優勢所在。當然你愿不愿意發言是你的權力，我發不發言也是我的權力，誰也無法用“糾纏”一詞干涉別人的權力。

作者: 285166790 時間: 2015-4-15 17:16
我支持樓主“不確定度”類似于“誤差范圍”的說法，認識到這一點，很多疑問就自然引刃而解了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-15 19:59
　　“類似于”和“就是”顯然含義不同?！邦愃朴凇闭f的是兩個概念在某些方面的特性有相似之處，但仍然不是同一個概念?！熬褪恰闭f的是兩個概念是相同的概念，是同一個概念，說的是兩個概念可以畫等號。我認為不確定度與誤差范圍（半寬）有類似之處，但絕非同一個概念。因為樓主用的詞匯為“就是”，樓上用的詞匯為“類似”，但樓上又說支持樓主的觀點，不知樓上是否認為“不確定度”與“誤差范圍”這兩個概念到底是“類似”，還是“就是”。
　　我認為兩個概念的定義沒有共同之處，性質有某些類似，但不能用“甲就是乙”的方法畫等號。將這兩個概念畫等號，就意味著“不確定度”能干的事“誤差范圍”就一定能干，反之亦然?！罢`差范圍”已被廣泛使用和認可，人人都很清楚，還整出個讓大家天旋地轉的“不確定度”干啥呢？正如史老先生所說，既然如此難道“不確定度”還不“多余”，還不夠“添亂”嗎，要它何用？非要把大家當阿斗耍不可嗎？概念的混淆不僅不能使很多疑問迎刃而解，連“不確定度”自己存在的價值和必要性都會被否定得一干二凈。

作者: njlyx 時間: 2015-4-15 21:15
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-15 21:16 編輯

285166790 發表于 2015-4-15 17:16
我支持樓主“不確定度”類似于“誤差范圍”的說法，認識到這一點，很多疑問就自然引刃而解了。 ...

謝謝！

“不確定度”是一種“可能誤差范圍”，這在“不確定度”概念提出之初其實是很明確的【就是對原來的“誤差”估計（其實是“誤差范圍”估計）加了個非100%的包含概率】。只是近年來隨著對“真值”概念的回避，才有一些人把它（“不確定度”）攪合得不知是什么玩意兒了。

但有一點是自始到今都比較含糊的：“不確定度”究竟是一種什么樣的“可能誤差范圍”？很多人都以為它是一種“客觀”的“可能誤差范圍”——是由被認識對象（測量結果、測試器具）的“特性”完全決定的“可能誤差范圍”！..... 由此便生出了許多“煩人”的問題！—— 對同一“對象”，千人“評估”其“不確定度”，結果恐怕不下百樣（盡管搞了若干“模版”！），到底誰是“對的”？——沒有人能評判！......

如果將“不確定度”明確為責任人對其“負責”的“可能誤差范圍”，便不會生出那許多的含糊了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-15 23:53
　　說話必須有依據。說：“不確定度是一種可能誤差范圍，這在不確定度概念提出之初其實是很明確的【就是對原來的“誤差”估計（其實是誤差范圍估計）加了個非100%的包含概率】。只是近年來隨著對真值概念的回避，才有一些人把它（不確定度）攪合得不知是什么玩意兒了。”，請問哪個國際標準或國家標準現在或歷史上說過“不確定度是一種可能誤差范圍”？說“只是近年來隨著對‘真值’概念的回避”符合事實嗎？有人置國家和國際上官方給“不確定度”的定義視而不見，肆意編出“不確定度就是一種可能誤差范圍”混淆概念的主觀臆斷，煞有介事地說在“不確定度概念提出之初”就很明確的提出是“誤差范圍”了，能拿出一個字的證據嗎？

作者: 285166790 時間: 2015-4-16 10:29
本帖最后由 285166790 于 2015-4-16 10:35 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-15 23:53
　　說話必須有依據。說：“不確定度是一種可能誤差范圍，這在不確定度概念提出之初其實是很明確的【就是對 ...

樓主把“不確定度”比喻成“可能誤差范圍”是一種通俗的說法，嚴格的說它是“可能誤差范圍”的“半寬度：”不確定度“是創新，但只是一種”微創新“，跟誤差理論的其它內容有著千絲萬縷的聯系，如果它們割裂開來就不好理解了。

作者: csln 時間: 2015-4-16 10:42
本帖最后由 csln 于 2015-4-16 10:48 編輯

285166790 發表于 2015-4-16 10:29
樓主把“不確定度”比喻成“可能誤差范圍”是一種通俗的說法，嚴格的說它是“可能誤差范圍”的“半寬度： ...

你說的“類似于”、“比喻”，樓主認帳嗎

作者: njlyx 時間: 2015-4-16 10:48

規矩灣錦苑發表于 2015-4-15 23:53
　　說話必須有依據。說：“不確定度是一種可能誤差范圍，這在不確定度概念提出之初其實是很明確的【就是對 ...

夠無恥！

你宣揚的“并行說”，依據在哪里？

自己找愛因哈特1960年代最初提出“不確定度”的論文好好看看，看不懂就不要瞎說八道了！

補充內容 (2015-4-16 14:06):
更正：愛因哈特應為愛森哈特（Eisenhart）。

作者: njlyx 時間: 2015-4-16 11:08
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-16 11:09 編輯

csln 發表于 2015-4-16 10:42
你說的“類似于”、“比喻”，樓主認帳嗎

【“誤差” 定義很明確定，是“測量誤差”，是測量的產物，所以，誤差是客觀量】——無疑是“正確”的推理！只是這“推理”的必要性在哪里呢？有人否定過“測量誤差”及“誤差”的“客觀性”嗎？！

“被測量的‘真’值”、“測量誤差”（的“真值”）在本人的表述中從來都是客觀存在的量！只是它們通常也都是不能完全確定的量! 相應的，對它們的“可能取值范圍”，人們只能基于一定的手段和知識加以合理“猜測”，通常不可能得到一個所謂“純客觀”的“可能取值范圍”。...... 國際計量基準的“可能取值范圍”或許接近“純客觀”的境界—— 全世界服從國際計量大會的人們對它不存異議。

作者: csln 時間: 2015-4-16 11:16
本帖最后由 csln 于 2015-4-16 11:27 編輯

njlyx 發表于 2015-4-16 11:08
【“誤差” 定義很明確定，是“測量誤差”，是測量的產物，所以，誤差是客觀量】——無疑是 ...

是否可以做到 “純客觀” 和主觀上認為是應該是 “客觀的” 還是是非“純客觀的” 是不同的概念

”誤差范圍“當然屬于”誤差“范疇，應該是測量出來的而不”想“出來的

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-16 11:28

285166790 發表于 2015-4-16 10:29
樓主把“不確定度”比喻成“可能誤差范圍”是一種通俗的說法，嚴格的說它是“可能誤差范圍”的“半寬度： ...

　　在中國語言中，“類似于”、“好比是”與“就是”的確并非“量”的區別而是“質”的區別，恐怕在其他國家的語言中也是如此。我從不反對用比喻的手法解釋一個令人難以理解的術語或事物，但一直認為在探討技術問題時最忌諱概念混淆和偷換概念，概念混淆與偷換概念就很容易推論出謬論。44樓問得好，你說的“類似于”的比喻恐怕樓主并不認賬，樓主說的是“就是”并非“類似于”的純比喻。
　　邏輯學有個著名典故“白馬不是馬”說的是：白馬和白雪的共性是白顏色，我們可以比喻“白馬像雪一樣白”。但以“雪是白色，白色不是馬”和“白馬是白色”為由，推論出“白馬不是馬”的結論，或以“白馬是白色，石灰也是白色”為由，推論出“石灰就是白馬”的論斷，卻是可笑的和錯誤的，這個典故是技術探討和科學研究中的一面鏡子，時刻提醒我們概念必須清晰，容不得概念混淆不清。
　　測量結果（輸出量）的不確定度由輸入量的誤差引入，可以說誤差與不確定度存在著因果關系，包括不確定度評定的某些方法與誤差分析方法“相類似”，可以說不確定度評定理論與誤差分析理論存在著千絲萬縷的聯系，但就像白馬與白雪存在著顏色的聯系而并非同一個或同一種事物一樣，它們畢竟是兩個不同的概念和理論，不能用“就是”將它們畫等號。將它們完全割裂開來是根本辦不到的，將它們混淆不清甚至畫等號，也是錯誤的。
　　說“不確定度”是個創新是正確的，甚至可以說是在誤差分析理論基礎上的一個創新，但其意義遠大于“微”重新。“不確定度”與“誤差”在概念上是并列關系，沒有高低之分?！安淮_定度評定”與“誤差分析”也是兩項并列的計量基礎理論和計量技術工作，沒有誰包含誰，誰屬于誰的層次高低之分。我們只能說誤差理論誕生和發展在前，不確定度評定理論誕生和發展在后，因此誤差理論的發展比較成熟和完善，不確定度評定理論的發展僅僅是剛剛起步不久，其完善也許尚需較長時間。

作者: 走走看看 時間: 2015-4-16 11:37
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作者: 走走看看 時間: 2015-4-16 11:38
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作者: 走走看看 時間: 2015-4-16 11:57
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-16 12:03
　　不管人們如何認識，也不管人們能否認識，被測量的真值是不受人們主觀認識而客觀存在著的，有些東西的客觀存在也許人類永遠無法認識，就像魚兒永遠無法認識水空間以外的事物一樣，一旦脫離了水域認識到水空間以外的事物，它也就失去了生命。真值客觀存在著，人們只能無限趨近于它而不能觸及它，人們只能獲得相對準確的測量結果。
　　測量結果的準確性也是相對的，準確性較高的測量結果可認為是準確性較低的測量結果的“真值”，“真值”的準確性以滿足人們的需要為標準，因此“真值”是“約定的”，實際使用的真值被稱為“約定真值”或“參考值”。約定真值、參考值以及測量結果也是客觀存在的，是人們通過不同的測量過程測得的，測量活動是實實在在的實踐活動，誰也否定不了，至于其準確性如何則是另外一個概念，無論準確性如何，測量結果都實實在在地在那里擺著。
　　正如47樓所說，誤差、誤差范圍“應該是測量出來的而不是想出來的”，因此誤差和誤差范圍也是客觀存在著的，不管你想不想承認它，它就在那里，就在測量者給出的檢測報告里。但不確定度不是誤差也不是誤差范圍，njlyx老師一直要證據，JJF1001和JJF1059.1關于不確定度的定義已經明明白白在那里，不確定度不是測量出來的，而是通過測量過程的“有用信息”估計出來或評定出來的，因此不確定度是人們主觀的估計。既然不確定度是主觀估計得到的，就一定會受到評估者的能力和意愿和思維的影響，對同一個測量結果不同的人有不同的估計結果，不同的不確定度。只不過他們的信息相同，評定方法相同，因此估計的結果八九不離十罷了。就這一點上說，誤差范圍是客觀的，容不得其他人隨意改變，不確定度是主觀的，允許不同的人有不同的估計結果，不確定度能夠“就是”誤差范圍嗎？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-16 12:32
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-4-16 12:33 編輯

走走看看發表于 2015-4-16 11:38
誤差是不可以作為校準參量的

　　是的，你說得對，校準參量必須寫具體的參量名稱，而不能簡單地寫為“誤差”。但許許多多個檢定規程或校準規范又的的確確規定了“示值誤差”的檢定/校準項目，此時不能不說示值誤差就是被校準的“參量”。按CNAS-EL-03：2012的4.2條要求就必須在“示值誤差”的前面冠以具體參量的名稱作定語，例如長度示值誤差、直流電壓示值誤差、流量示值誤差等等，而不能只寫“示值誤差”。在日常工作中，也許因為被檢儀器測量什么參量大家都心知肚明，相互之間交流時也就忽略了參量的名稱而簡稱“示值誤差”了。但在正式的文書和報告中，CNAS不贊成這種簡稱，我們應不必吝嗇自己的這點筆墨。

作者: njlyx 時間: 2015-4-16 13:55

走走看看發表于 2015-4-16 11:57
只有愛森哈特（Eisenhart）沒有愛因哈特

我記錯了！抱歉！

作者: 走走看看 時間: 2015-4-16 14:51
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-16 15:17

走走看看發表于 2015-4-16 14:51
你的理解是完全錯誤的，除極個別本身就是以誤差定量的參量(此誤差不是一般意義上的誤差），任何***測量誤 ...

　　“××誤差”也是一個“量值”，因此許多校準規范規定了被校準的參量是“××示值誤差”。例如JJF1066《測長機校準規范》就規定了微米、毫米、分米三個刻度尺的“示值誤差”分別為被校準的參量，JJF1328《帶彈簧管壓力表的氣體減壓器》校準規范同樣將壓力示值誤差作為被校準的參量之一作了規定。這些校準規范規定的校準的目的是為了得到量值，而這個要得到的量值正是“××示值誤差”。
　　但，我贊成你所說的“測量誤差”與“示值誤差”的不同，測量誤差是測量結果與被測量真值之差，示值誤差是測量誤差在測量設備計量特性中的具體應用，是測量設備的顯示值與計量標準值的差，此時測量設備顯示值代表測量結果，計量標準值代表被測量真值。示值誤差作為測量結果時，示值誤差減去示值誤差的真值是示值誤差的測量誤差。

作者: 走走看看 時間: 2015-4-16 16:04
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 285166790 時間: 2015-4-16 16:26

csln 發表于 2015-4-16 11:16
是否可以做到 “純客觀” 和主觀上認為是應該是 “客觀的” 還是是非“純客觀的” 是不同的概 ...

”誤差范圍“也叫“極限誤差”或“最大允許誤差”。這個指標的獲得是通過”誤差合成“，也就是測量與評估相結合的方法得出，程序上和不確定度合成時一樣的。一個合理的評估結果是可以通過實驗來驗證的，也就是“客觀”的。

作者: njlyx 時間: 2015-4-16 21:19
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-16 21:27 編輯

285166790 發表于 2015-4-16 16:26
”誤差范圍“也叫“極限誤差”或“最大允許誤差”。這個指標的獲得是通過”誤差合成“，也就是測量與評估 ...

如果是以“經得起客觀檢驗”作為“客觀性”的依據，那“可能誤差范圍”暨“不確定度”無疑應該是“客觀的”！經不起客觀檢驗的東西（或壓根就不能進行客觀檢驗的東西）必定是無實際價值的騙人把戲。

只是，對“可能誤差范圍”暨“不確定度”的“客觀檢驗”應該是個“界限檢驗”——“客觀”檢驗值不超界就是“經得起客觀檢驗”了！=“可能誤差范圍”暨“不確定度”只要不小于【“客觀”檢驗的最大誤差絕對值】就是“經得起客觀檢驗”了！=“經得起客觀檢驗”的“可能誤差范圍”暨“不確定度”可取：不小于【“客觀”檢驗的最大絕對值】的任意值！——非唯一！

當然，最“合理”（對提供方最有利）的、且“經得起客觀檢驗”的“可能誤差范圍”暨“不確定度”為：【“客觀”檢驗的最大誤差絕對值】！——這是一個近乎與“被測量真值”一樣難以“確定”的“值”！—— 只有在尚無針對“可能誤差范圍”暨“不確定度”的“檢驗”法規時，可以“取巧”辦到：事先不“申明”就拿去進行“客觀”檢驗，檢驗所得最大誤差絕對值就作為“可能誤差范圍”暨“不確定度”！?。?/font>

面對“難事”便會有專家，技術過硬、經驗豐富的“專家”無疑最有可能“評估”出逼近那個最“合理”（對提供方最有利）的、且“經得起客觀檢驗”的“可能誤差范圍”暨“不確定度”。當然，適當的“評估模版”及有效評估技術（方法）推薦對幫助評估者“評估”出盡量逼近那個最“合理”值的“可能誤差范圍”暨“不確定度”無疑是有一定積極意義的，尤其對于那些經驗不足的評估者。但，若奢望大家“評估”出“一致無異”的結果，無疑天方夜譚！

對于“不確定度”評估與應用，有效的“計量行政管理”應該是：強調“經得起客觀檢驗”，評估者應對此負責！至于具體的“評估”辦法，應該是相關責任者（單位或個人）自己掌握的事！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-16 23:32
　　非常贊成58樓所說：“誤差范圍”也叫“極限誤差”或“最大允許誤差”。不過如果在“誤差范圍”后面加上“的兩個極限值”就更為科學了。
　　也基本贊成“這個指標的獲得是通過誤差合成，也就是測量與評估相結合的方法得出，程序上和不確定度合成時一樣”的說法。需要稍加說明的是：誤差一定需要實施測量，在這里的“評估”是通過測量獲得的測得值進行的計算。而不確定度則勿需測量，只需進行估計，只要告訴評估者測量方案的信息就足夠了，而在誤差合成的計算中和不確定度分量的合成中，兩者使用的計算方法是相同的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-16 23:56
　　“誤差范圍”要么是通過實際測量得到的最大誤差限制的區間，要么是規定的最大允許誤差限定的區間，是容不得其他人修改的。“不確定度”是純粹憑測量過程的信息估計得到的，不必真的實施測量。因此，不確定度不是誤差范圍。
　　“誤差范圍”是技術文件的規定或實際測量后的確定，是確定的，不以“評估”人的意志為轉移的，客觀性是顯而易見的?！安淮_定度”純屬評估者的估計，但估計中使用的信息是客觀的、真實的，估計的方法和步驟必須按JJF1059.1規定，因此主觀估計的結果是相對客觀的，不管什么人，估計的結果都會八九不離十。絕對客觀是不以人的意志為轉移的，是確定的，絲毫不差的。不確定度卻受到了評估人的意志因素影響，因此不確定度可以承受實踐的檢驗，但又不是那么絕對。之所以說不確定度八九不離十，就是說每個人的估計結果可能不盡相同，因此不能說是決對客觀，奢望大家評估出一致無異的結果，無疑天方夜譚！這也足以說明說不確定度就是誤差范圍是錯誤的，是概念的混淆。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-17 00:09

走走看看發表于 2015-4-16 16:04
都成先生說過：告訴規版一個不爭的事實，你還是一定要爭的

看你的理解可以判斷你沒有參與過CNAS審核（包 ...

　　一個不爭的事實是CNAS認可分為檢測實驗室和校準實驗室，對檢測實驗室審核后網上公布的是“參量”的檢測能力，對校準實驗室審核后不可能網上僅公布儀器的“××示值誤差”一個“參量”，每一種測量儀器的被校準“參量”都不止一個，網上不可能一一公布，只能公布審核通過的校準項目（測量設備）的測量范圍和準確度等級/最大允許誤差/不確定度。

作者: njlyx 時間: 2015-4-17 08:09
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-17 08:10 編輯

“測量誤差范圍”有多種不同的確切含義——試論“測量誤差范圍”與“測量不確定度”的關系http://www.bkd208.com/thread-174285-1-1.html(出處: 計量論壇)

“測量不確定度”只是其中的一種！

作者: csln 時間: 2015-4-17 08:53
本帖最后由 csln 于 2015-4-17 09:01 編輯

285166790 發表于 2015-4-16 16:26
”誤差范圍“也叫“極限誤差”或“最大允許誤差”。這個指標的獲得是通過”誤差合成“，也就是測量與評估 ...

您的概念稍有點不順暢

極限誤差在經典誤差理論中是有定義的，即3σ，3σ與系統誤差合成后也稱綜合極限誤差，是測量結果，基本不存在評估問題，所謂評估是實用中以s為σ的無偏估計，把測量中“看到的”誤差評估成實際誤差

最大允許誤差（MPE）定義很明確，是由規程和規范允許的測量誤差的極限值，不是測量結果

誤差范圍在誤差理論中是沒有定義的，從概念上，符合某一條件的誤差的集合均可稱為誤差范圍，比如若a為大于0實數（包含必要單位或%），（-a,+a）、[-a，+a]、（m*a，n*a）、[m*a，n*a]（m、n為任意實數）等等均可構成誤差范圍，不限定條件下定義誤差范圍半寬有點娛樂

史先生定義的誤差范圍是：誤差范圍等于誤差元絕對值的一定概率意義上的最大可能值，是恒正值。這定義其實不夠嚴密，從概念的內涵上講，最大可能值依然是元的概念，與范圍性質不同

誤差范圍是什么或許可以繼續討論，但這東西本身就有點雞肋，模糊點可以意會也無傷大雅

補充內容 (2015-4-17 10:08):
m＜n

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-17 10:09
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-4-17 10:29 編輯

　　64樓把“誤差范圍”一詞是解釋清楚了的，我完全贊同。
　　“誤差范圍”要么是人們允許的、規定的，該誤差范圍的寬度（半寬）就是最大允許誤差絕對值（MPEV）。MPEV是規定，必須執行，不允許隨意“評估”。
　　“誤差范圍”也可以是測得的。測量者對同一被測量測量獲得了一系列測得值，這些測得值與被測量真值的距離（誤差）大大小小并不相等，其中最大距離（實際誤差的最大絕對值）限定的范圍可以叫“誤差范圍”，其它測得值的誤差均在此范圍內。這個實際誤差的最大絕對值就是該誤差范圍的寬度（半寬）。
　　“似乎”某些時候“誤差范圍”可以“評估”。這就是經典誤差理論中的3σ，3σ與系統誤差合成后也稱綜合極限誤差，把測量中“看到的”諸多誤差進行“無偏評估”變成可以度量的實際誤差（一定置信概率下的隨機誤差）σ，3σ可作為其極限值，稱為“極限誤差”。這種所謂的“評估”仍然是建立在實際測量基礎上的，沒有實際測量，就沒有這種“評估”，因此這種所謂的“評估”應該稱為“計算”。
　　“不確定度”的評估是勿需實施實際測量的，事先任何人也沒有規定，完全是由評估者憑測量方案的信息用規定的“游戲規則”進行純主觀的估計。對于不確定度，任何人都可以評估，任何人的評估結果并不一定相等，只不過用的信息相同，評估方法相同，評估結果大同小異、八九不離十而已。由于使用的信息是客觀的、真實的，評估的方法是統一的、科學的，因此所有人的評估結果雖有差異卻又都是相對客觀的。
　　不確定度表征了被測量真值所在區間的半寬，被用來量化表述測量過程及其測量結果的可信性大小，誤差范圍（半寬）則是表征測量結果的測量誤差所在區間或要求其必須處在的區間半寬，被用來量化表述測量過程及其測量結果的準確性大小，顯而易見“不確定度就是誤差范圍”的說法是嚴重混淆了概念，是完全錯誤的。至于63樓推薦的主題帖，被顯而易見的概念混淆所充斥，我在這里就不多說了。

作者: 285166790 時間: 2015-4-18 16:47

csln 發表于 2015-4-17 08:53
您的概念稍有點不順暢

極限誤差在經典誤差理論中是有定義的，即3σ，3σ與系統誤差合成后也稱綜合極限誤 ...

您所說只是“隨機誤差”的“極限誤差”的計算方法，與不確定評定的A類方法相似。誤差合成中還有“未定系統誤差”部分，這部分的評估方法和不確定度評定的B類方法相似，兩個極限誤差合成在一起，才是一臺儀器的總的“極限誤差”。
至于“最大允許誤差”在定義上是您說的不錯，但生產廠家它怎么得到呢并寫到說明書上呢？用的就是上面誤差合成的方法。

作者: 匆-czb 時間: 2015-4-18 20:22
搞測量計量，歸根結底靠的是設備。測量要有準確度高的的測量儀器，計量要具備夠格的計量標準。憑的是實測數據。不確定度論的胡亂評定，蒙人而已。
精明的測量計量人員，有多高的測量儀器，就攬多高的測量活；有多高的標準，就干多高的計量工作，決不超出自己掌握的手段的可能，去違背準確性的規律。同樣，送檢者，看重的是單位的設備水平，而不是哪個操作者的權威或哪個人的承諾。
覺得史錦順說的很好。以后會拜讀史老的文章。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-18 23:52
　　66樓說的是，極限誤差的獲得與不確定度評定的方法相類似，但儀器的極限誤差是儀器的計量特性，不是不確定度，而儀器的極限誤差特性將會給測量結果引入不確定度。
　　新設計的測量設備極限誤差允許值來自于“計量要求導出”的結果。根據提出測量設備制造要求的“顧客”的測量要求，導出顧客對測量過程的計量要求，再進一步導出對測量設備的計量要求，并作為設計要求寫入技術文件。新設計或開發的測量設備必須滿足這個導出的計量要求，否則就意味著設計失敗或新產品開發失敗而告終。
　　設計開發的測量設備通過產品制造形成產品，該產品能否達到設計要求的計量特性規定，要通過在試生產的產品中隨機抽樣進行檢驗（出廠前的“檢定”稱為質量檢驗）來驗證。根據實際檢測結果計算出極限偏差（稱為實際極限偏差）。實際極限誤差小于規定的極限誤差允許值，新產品開發是否成功就得到驗證。生產廠家得到并寫到說明書上的極限誤差允許值（最大誤差）就是由顧客要求導出的極限誤差，這個極限誤差允許值將來也是寫入其檢定規程/校準規范的依據，測量設備實際的極限誤差則是通過取樣檢驗并用統計方法得到的。測量設備投入市場后，檢定/校準得到的最大誤差必須滿足相關技術文件（規程、規范、標準等）規定的極限誤差允許值要求。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-19 00:38
　　“測量要有準確度高的的測量儀器，計量要具備夠格的計量標準，憑的是實測數據”此話不錯?？墒牵檬裁粗笜嗽u判數據準確程度夠高而不超高和奢侈，即用什么評判測得值可用不可用，或可信不可信？這就是不確定度。U≤T/3時測量數據哪怕是準確度低也可用，U＞T/3的測量數據準確度再高也不值得采信，必須廢棄而不能使用。從這個意義上說，可信性（不確定度）似乎比準確性（誤差范圍）更有優先判定權。只有滿足不確定度要求后才能進一步談準確性問題，不滿足不確定度要求的測量方法及其測量結果，根本不需考慮準確性也就將其“判死刑”了，似乎不確定度顯得更重要。
　　因此，精明的測量計量人員實施測量時，并不盲目、片面地追求選擇的測量設備準確性多么高，而是選擇準確性適宜的測量設備。所選的測量設備適宜還是奢侈或不足，評價標準就是U≤T/3。

作者: 都成 時間: 2015-4-28 13:55
本帖最后由都成于 2015-4-28 13:58 編輯

許久沒有發帖了，一是有些忙，二是也沒有什么新觀點，說來說去還是重復那些，沒什么意思。今天只是再表明一下對所持觀點的態度，3月初我同李慎安老師電話交流了約半小時，上周又與其面談了約一個小時，在測量結果、不確定度與真值三者的關系上，在不確定度評定與誤差理論的關系上，我們持有相同的觀點，我目前還沒有發現我在本論壇中所發的那一貼存在嚴重不妥。本人認為：njlyx、285166790、csln的許多觀點都是很中看的，錯誤和不妥的觀點其實大家都能辨別的出，我就不多說了，我都說過了，再說可能還是不接受。

歡迎光臨計量論壇 (http://www.bkd208.com/)

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