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計量論壇

標(biāo)題: 關(guān)于不確定度評定的新質(zhì)疑 [打印本頁]
作者: 史錦順    時間: 2015-2-18 12:19
標(biāo)題: 關(guān)于不確定度評定的新質(zhì)疑
本帖最后由 史錦順 于 2015-2-18 12:31 編輯

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                                           關(guān)于不確定度評定的新質(zhì)疑        
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                                                                                                                        史錦順      
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       推行不確定度論二十多年了。是非功過，該認(rèn)真論說了。
       當(dāng)前，不確定度評定用得最多的地方是計量場合。筆者認(rèn)為：不確定度論的一套，概念混淆、作法錯誤，嚴(yán)重的干擾了計量工作的正常秩序。
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      計量就是求儀器的測得值與真值的差。看此差值是否超過誤差范圍（最大允許誤差）。
       計量的方式是用被檢測量儀器測量計量標(biāo)準(zhǔn)。
       記法：測得值為M。計量標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值為B，真值為Z，計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍為R(標(biāo))。
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（一）計量誤差之正解          
       目的是求得測得值與真值之差：
                   Δ(真)= M-Z                                                                                     （1）
       得到的是測得值與標(biāo)準(zhǔn)標(biāo)稱值之差：
                   Δ(測)= M-B                                                                                     （2）
       （2）式與（1）式的差就是計量的誤差元
                   r(計)= Δ(測)- Δ(真)
                        = M-B - (M-Z)
                        =Z-B
                        =r(標(biāo))                                                                                       （3）
        計量的誤差范圍
                  |r(計)|max=|r(標(biāo))|max
                  R(計)=R(標(biāo))                                                                                      （4）
        計量的誤差范圍是R(標(biāo))，因此，合格性判別公式為：
                  |Δ|max≤MPEV-R(標(biāo))
       計量操作的要點(diǎn)是找示值誤差絕對值的最大值|Δ|max
       計量的誤差范圍，就是計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍。計量的資格是標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍與被檢儀器誤差范圍之比不大于q，q值通常取1/4，越小越好。
         計量者掌握以上誤差知識就可以了。計量靠實(shí)測數(shù)據(jù)說話；不需要就被檢儀器進(jìn)行誤差分析。
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（二）計量中不確定度評定之誤           
       1 實(shí)際測量與理論分析的混淆與重疊         
      理論分析的結(jié)論，要靠實(shí)際測量的檢驗。二者不能混同。
       計量不確定度評定的模型為
                  Δ= M-B                                                                                               （5）
       在計量的場合，已知計量標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值B，測量得到測得值M，就可以知道差值Δ。
       在量程內(nèi)選10個有代表性的測量點(diǎn)，應(yīng)包括上下兩端點(diǎn)，及誤差可能較大的點(diǎn)。為簡化操作，僅在隨機(jī)誤差較大的一個點(diǎn)上做重復(fù)測量10次（取其中最大|Δ|值作為該點(diǎn)的差值），其他點(diǎn)只測量一次。找到各測量點(diǎn)上的|Δ|的最大值，記為|Δ|max。
       以上是實(shí)際測量。測量儀器的系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差，都體現(xiàn)在|Δ|max中。
       不確定度評定對（5）式進(jìn)行分析。要寫出對測得值M有影響的因素，這就重復(fù)了。
       實(shí)測已經(jīng)體現(xiàn)了系統(tǒng)誤差因素、隨機(jī)誤差因素的作用，就不必再分析了，不確定度的評定結(jié)果，是把一部分實(shí)際起作用的因素與理論分析的因素疊加了，就是同一誤差因素算兩次。
       評定是理論計算，是在沒有標(biāo)準(zhǔn)的情況下，進(jìn)行的分析。計量的場合有標(biāo)準(zhǔn)，計量的目的是實(shí)際測量被檢儀器的性能。能夠?qū)崪y的項目，就不要再加上分析出的值了。加上，就錯了。
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       2 混淆兩個不同層次的問題       
       M的誤差與B的誤差，是兩個不同層次的問題。混在一起處理，是錯誤的。
       測得值M的誤差是測量儀器的誤差，是認(rèn)識的客觀對象，有多大算多大，不能縮小也不能擴(kuò)大，必須如實(shí)反映。計量就是給出誤差范圍的實(shí)測結(jié)果。以公證被檢儀器的合格性。
       標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值誤差范圍，引入計量的誤差，此值越小越好。
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      不同的兩個層次的問題，要分別處理。知道標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍，是計量的誤差（求儀器誤差時的誤差），應(yīng)在檢定之前選定夠格的計量標(biāo)準(zhǔn)。
       至于測得值M的系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差，都要靠實(shí)測來獲得，不該把M與不同檔次的B放在一起去微分。混在一起了，算出的U95,就不是待定區(qū)的半寬了。U95放在合格性判別的公式中，必然形成錯誤判斷。這是兩個不同層次誤差放在一起的惡果。
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       3 錯誤地拆分測得值函數(shù)          
       測量儀器就是一臺函數(shù)機(jī)。輸入端是被測量的真值，輸出端是測得值。測得值與真值，通過測得值函數(shù)而相互對應(yīng)。這個函數(shù)的參量是誤差范圍R。誤差范圍R在研制時確立；計量的任務(wù)是抽樣證實(shí)這個誤差范圍R。也就是說在一個點(diǎn)上多次測量，測得值對標(biāo)準(zhǔn)的偏離的最大值（即誤差元的絕對值的最大值），都不能超過被檢儀器的誤差范圍指標(biāo)值R(儀/指標(biāo))，這是在一個測量點(diǎn)上對系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差綜合作用的實(shí)測檢查；還要在量程上的其他點(diǎn)（量程低端、量程高端、以及可能有較大誤差的約10個點(diǎn)）上測量。盡可能地找到誤差絕對值的最大值。
        客觀存在的誤差元，在每個測得值中表現(xiàn)出來。有多大算多大，還要評定干什么？
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       不論在計量中，還是在測量中，誤差范圍是個整體，不能拆分。GUM法評定不確定度，是把測得值函數(shù)作泰勒展開，對誤差重新計算、合成。合成計算的結(jié)果，又不經(jīng)過實(shí)測證實(shí)，沒有公證，沒有可信性可言。拆分測得值函數(shù)的實(shí)際效果是重計誤差項。因為測量儀器的性能指標(biāo)，就是誤差范圍的指標(biāo)值R(儀/標(biāo)稱)，已經(jīng)由制造廠確定并給出，在計量部門又經(jīng)過實(shí)測公證，再搞評定，就畫蛇添足了，就錯了。
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       歸根結(jié)底一句話：不確定度評定是多余的。評則必錯。
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作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-2-19 10:38
　　完全贊成史老師關(guān)于“ 計量就是求儀器的測得值與真值的差。看此差值是否超過誤差范圍（最大允許誤差）”和“計量的方式是用被檢測量儀器測量計量標(biāo)準(zhǔn)”（實(shí)際應(yīng)該說用計量標(biāo)準(zhǔn)測量被檢儀器），這是誤差理論在計量檢定/校準(zhǔn)活動中的典型應(yīng)用，解決了測量設(shè)備的檢定/校準(zhǔn)準(zhǔn)確性問題。但除此之外我們還應(yīng)該思考檢定者所用的檢定方案可信嗎？用檢定者這樣的檢定方案出具的檢定結(jié)果可信嗎？不確定度評定理論就是回答這兩個問題，因此，不確定度評定是確保正確使用誤差分析理論的保證和前提條件，這個前提條件用一個判別式表達(dá)就是測量方法或測量結(jié)果的不確定度U不得大于被測量最大允許誤差控制限T的1/3，即：U≤T/3，對于檢定/校準(zhǔn)這個風(fēng)險性高于一般測量過程的測量過程而言，一般應(yīng)該取≤1/3的1/6，即U≤T/6或U≤MPEV/3，其中MPEV＝T/2。
　　我仍然認(rèn)為史老師樓上的推導(dǎo)過程是把不確定度U與誤差（元）或誤差范圍畫了等號，在畫等號的假設(shè)前提條件下推導(dǎo)并未錯誤。但這個假設(shè)卻混淆了概念，假設(shè)并不成立，因此推論的“不確定度無用論”也就失去了證據(jù)。
作者: 史錦順    時間: 2015-2-20 16:42
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-2-19 10:38
　　完全贊成史老師關(guān)于“ 計量就是求儀器的測得值與真值的差。看此差值是否超過誤差范圍（最大允許誤差） ...

         【規(guī)矩灣觀點(diǎn)】     
         ……我們還應(yīng)該思考檢定者所用的檢定方案可信嗎？用檢定者這樣的檢定方案出具的檢定結(jié)果可信嗎？不確定度評定理論就是回答這兩個問題，因此，不確定度評定是確保正確使用誤差分析理論的保證和前提條件，這個前提條件用一個判別式表達(dá)就是測量方法或測量結(jié)果的不確定度U不得大于被測量最大允許誤差控制限T的1/3，即：U≤T/3，對于檢定/校準(zhǔn)這個風(fēng)險性高于一般測量過程的測量過程而言，一般應(yīng)該取≤1/3的1/6，即U≤T/6或U≤MPEV/3，其中MPEV＝T/2。
  

       【史評】   
       1 “不確定度評定”回答不了“檢定方法可信嗎？”“用檢定者這樣的檢定方案出具的檢定結(jié)果可信嗎？”這兩大問題。這種不結(jié)合實(shí)際的論說，除了給千瘡百孔的不確定度論涂脂抹粉以外，沒有任何實(shí)際價值。
       檢定規(guī)程，就是檢定的操作規(guī)范。按規(guī)程辦事，按理，就可信；否則，就不可信。可惜推行不確定度論以來，本來可信的檢定規(guī)程也被不確定度給攪亂了。關(guān)鍵是不確定度評定混淆對象和手段，計量的誤差本來就是所用標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍，現(xiàn)在居然把被檢儀器的一部分性能，也賴在計量的誤差上，最最基本的關(guān)系都搞錯了，還哪有可信性。檢定員自己評一下（實(shí)際是加進(jìn)一些不該加的誤差項），就說是方案可信了；你信去吧，反正我不信。
      1/3的說法，是可略條件，一定是同比。你把半寬的U95與全寬的T相比，取1/3就默認(rèn)為可略，是嚴(yán)重的錯誤。那是0.66，忽略行嗎？
      計量的誤差、計量的資格、不定區(qū)的半寬，指的都是標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍，而不能是U95 !
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      2 你說別人把不確定度當(dāng)做誤差范圍是混淆概念，只有你的“不確定度是可信性”才是正解。完全是顛倒黑白。把土和成泥，土也還是土，變不成小麥面團(tuán)。用誤差算不確定度，改變不了誤差的本質(zhì)，只能是誤差的某種范圍或集合，誤差本身不是可信性。至于說U95小到什么程度才有計量資格，必須改為原來的標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍小到什么程度才有計量資格。因為U95是個包含計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍與一部分被檢儀器性能的混雜體，本身沒有物理意義，用在哪里都不對。不明不白的混雜體，對它為什么那樣迷信！-

作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-2-20 22:11
史錦順 發(fā)表于 2015-2-20 16:42
【規(guī)矩灣觀點(diǎn)】     
         ……我們還應(yīng)該思考檢定者所用的檢定方案可信嗎？用檢定者這樣的 ...

　　首先向史老師拜個年！對史老師還沒有過大年初三就來論壇辛勤勞作表示由衷地崇敬和敬佩！
　　我對史老師樓上的帖子的有如下看法，敬請指點(diǎn)：
　　現(xiàn)代計量管理要求計量工作必須與生產(chǎn)、質(zhì)量、安全、環(huán)保、能源、經(jīng)營等等實(shí)際工作密切結(jié)合，要求將傳統(tǒng)的計量器具的管理橫向延伸到測量設(shè)備，縱向引申到實(shí)際工作的需求。同樣一個測量方案用于某一個測量要求可能是可信的（或稱可靠的），但用于另一個測量要求就未見得可信。就僅僅測量設(shè)備而言，同一個測量設(shè)備可以被確認(rèn)用于某個測量要求的測量，但并不一定就也可以被確認(rèn)用于另一個測量要求的測量。因此，檢定合格的某件測量設(shè)備可能并不能用于某個被測對象的測量，但檢定不合格的這件測量設(shè)備也許完全可以用于另一個被測對象的測量。測量設(shè)備合格與否與測量設(shè)備能用與否完全是兩個概念。合格與否可通過計量檢定/校準(zhǔn)加以評判，能用與否則是通過計量確認(rèn)加以評判。合格與否的評判必須使用“誤差”和“偏差”，能用與否的評判則必須使用“不確定度”。合格與否的評判指標(biāo)是誤差或偏差不能超出標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范、圖紙、工藝規(guī)定的控制限或最大允許誤差，能用與否的評判指標(biāo)是擴(kuò)展不確定度U不能超過被測參數(shù)控制限T的1/3。
　　三分之一原則是擴(kuò)展不確定度U不得超出被測參數(shù)控制限T的1/3，一般取1/3～1/10，至于取多大完全是根據(jù)被測參數(shù)的風(fēng)險性，風(fēng)險越大取值越小，測量成本也會越大，計量工作者的任務(wù)之一是合理取值，合理兼顧可靠性要求與測量成本的承受力。對于一般的測量過程取1/3足矣，對于檢定/校準(zhǔn)JJF1094則規(guī)定取1/6，因為T＝2MPEV，所以才推導(dǎo)出U≤T/6＝MPEV/3，風(fēng)險更大的被測參數(shù)人們不得不取1/10，甚至取值小到為確保用測量結(jié)果評判被測參數(shù)的安全性，而不得不不計測量成本。因此，三分之一原則并不是史老師所說的“同比”，也并非就是1/3。
　　我認(rèn)為史老師“把土和成泥，土也還是土，變不成小麥面團(tuán)”的比喻非常形象。誤差好比是土，不確定度好比是小麥面粉，土和面粉完全是兩碼事。但沒有土就不能生產(chǎn)出小麥，土壤的優(yōu)劣將決定小麥的產(chǎn)量和質(zhì)量，決定了面粉的數(shù)量和質(zhì)量，土只能和成泥，變不成小麥面，我們不能將不確定度與誤差或誤差范圍畫等號。U95絲毫不“包含計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍與一部分被檢儀器性能”，如同土不能摻進(jìn)面粉揉成面團(tuán)。不確定度只包含計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍與一部分被檢儀器性能“給測量結(jié)果引入的不確定度分量”，把不確定度U95理解成“包含計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍與一部分被檢儀器性能”，是非常明顯地犯了將不確定度與儀器“誤差范圍”、儀器“計量性能”相混淆的錯誤，犯了將小麥面粉和土壤相摻和的錯誤。
作者: 走走看看    時間: 2015-2-21 10:30
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作者: ctufo    時間: 2015-2-21 11:41
我覺得不確定度理論只是誤差理論的一個延伸，把誤差理論和不確定度理論放在對立的立場上似乎不太妥當(dāng)，其中的分歧就在于可知論和不可知論上，不確定度理論認(rèn)為真值是無法通過測量得到的，因此每一次測量中都會存在一部分不確定性，這里面包含了各種因素，也就是不確定度分量，只有無窮次測量的平均值才能無限趨近于真值，公式中的無論是測得值，真值，標(biāo)稱值實(shí)際上都不能真正得到，得到的只是一個近似值，等式實(shí)際上是無法成立的。
作者: njlyx    時間: 2015-2-21 11:46
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-21 11:48 編輯

史先生謂之“計量”工作的主要目的可能是：想“找到”（1）式所定義的 Δ(真)，進(jìn)而判定“Δ(真)≤MPEV   ？”；
   
但通過“計量”工作實(shí)際只能“得到”（2）式所定義的 Δ(測)；

能“得到”的Δ(測)與想“找到”的Δ(真) 之差，是史先生稱謂的“計量誤差（元）”：r(計)；

而r(計)的“最大可能值”就等于R（標(biāo)）。

.....整個推導(dǎo)邏輯關(guān)系是清晰的！ 只須要再明確一下“責(zé)任人”——相關(guān)的“結(jié)論”要由“計量”工作的完成人“負(fù)責(zé)”——他“相信”所用“標(biāo)準(zhǔn)”沒問題、而且自信“計量”操作也完全符合“規(guī)范”！....不能把這些可能的風(fēng)險推給送儀器來“計量”者去承擔(dān)。
作者: njlyx    時間: 2015-2-21 12:39
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-21 12:51 編輯
ctufo 發(fā)表于 2015-2-21 11:41
我覺得不確定度理論只是誤差理論的一個延伸，把誤差理論和不確定度理論放在對立的立場上似乎不太妥當(dāng)，其中 ...


【...值，公式中的無論是測得值，真值，標(biāo)稱值實(shí)際上都不能真正得到，得到的只是一個近似值，等式實(shí)際上是無法成立的。】—— 您將“不可知”無限擴(kuò)張了！... 世界上還是有很多東西是“確定的”，至少對于“數(shù)字化”表達(dá)的具體“測得值”與“標(biāo)稱值”都是“確定的”，三者中通常“不確定的”，只有“真值”而已。

本人未細(xì)考【只有無窮次測量的平均值才能無限趨近于真值】是否為所謂“不確定度‘論’”的正宗觀點(diǎn)，但認(rèn)為：它是由“純粹”的數(shù)學(xué)家基于理想化假定所得出的荒唐觀點(diǎn)！....世界上不存在任何一個由“無窮次測量”而得到的“真值”！

作者: 走走看看    時間: 2015-2-21 16:10
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作者: ssylqx    時間: 2015-2-21 16:31
我做為一個基層的計量人員，對不確定度的問題，感到有點(diǎn)困惑。檢定/校準(zhǔn)工作的量比較大，總感到不確定度不太好理解，也影響了工作的效率。如果能做到客觀的應(yīng)用，比如說用M2級砝碼檢定一臺汽車衡，在規(guī)程中做出規(guī)定，我們應(yīng)用那多好呢？起碼不會有那么多的爭議
作者: 史錦順    時間: 2015-2-21 17:25
本帖最后由 史錦順 于 2015-2-21 17:38 編輯
njlyx 發(fā)表于 2015-2-21 11:46
史先生謂之“計量”工作的主要目的可能是：想“找到”（1）式所定義的 Δ(真)，進(jìn)而判定“Δ(真)≤MPEV    ...


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         njlyx先生說：“整個推導(dǎo)邏輯關(guān)系是清晰的”。
       謝謝先生的肯定。既然先生能理解，說明推導(dǎo)并無錯誤；既然無錯誤，我覺得其他人也應(yīng)該能理解。這就增加了我寫作與討論的信心。
       我提出的所有理論與進(jìn)行的全部推導(dǎo)，實(shí)際上都很簡單。要點(diǎn)是抓住誤差量的特點(diǎn)——誤差量的上限性，因此要著眼于誤差范圍，即誤差絕對值的最大可能值，而不必計較具體的某個誤差值。
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       關(guān)于“責(zé)任人”的問題，計量結(jié)論的責(zé)任人就是計量者。簽字了，就有責(zé)任。
       我一再說明，理論的任務(wù)集中在研制者身上。要研制出一種測量儀器，就必須有精深的誤差分析功底。建立測得值函數(shù)，簡化為誤差范圍，并對儀器的性能負(fù)責(zé)。儀器研制者是測量計量界的精英。
       計量者按規(guī)程操作，必須嚴(yán)格、嚴(yán)謹(jǐn)，對給出的每個數(shù)據(jù)與每個判斷負(fù)責(zé)。不要求進(jìn)行分析與類似于不確定度評定的那種評定。全國計量人員二十萬，嚴(yán)格操作，守規(guī)矩，負(fù)責(zé)任，是基本要求。工作簡單，但不許出錯（上世紀(jì)六十年代，國家計量院的一位檢定員因填錯溫度修正值的一個正負(fù)號，致使工廠遭損失而受到處分）。
       測量有兩類。直接測量，選用夠格的測量儀器，正確操作就可以了，而測得值的誤差范圍就用測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值（追求誤差元的具體值不可能也沒必要。儀器的誤差范圍滿足要求，就是儀器的各種可能誤差值都滿足要求）。沒必要搞“評定”。
       復(fù)雜的測量或間接測量，要設(shè)計測量方案，進(jìn)行誤差的分析與合成。注意兩點(diǎn)：1 總誤差元是直接測量的各個分誤差范圍；2 總誤差合成一律按“絕對和”法；簡單、可靠、保險；這既是對重大工程負(fù)責(zé)任，也極大地減輕個人的風(fēng)險。于國于己，都有利，何樂而不為之？哪個人來說些“浪費(fèi)”之類的話，就告訴他：磨刀不負(fù)砍柴工。在測量儀器上多花點(diǎn)代價，值！
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作者: njlyx    時間: 2015-2-21 17:35
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-21 17:38 編輯
ssylqx 發(fā)表于 2015-2-21 16:31
我做為一個基層的計量人員，對不確定度的問題，感到有點(diǎn)困惑。檢定/校準(zhǔn)工作的量比較大，總感到不確定度不 ...


      如果理順了，常規(guī)的“檢定/校準(zhǔn)”是根本不必要次次都費(fèi)心費(fèi)力的做什么“不確定度‘評估’”的！—— 完全可以“在規(guī)程中做出規(guī)定（建議）”：滿足強(qiáng)制的基本要求XXX0時，“不確定度”可取YYYY1；滿足嚴(yán)格要求XXX1時，“不確定度”可取YYYY1；.....。—— 當(dāng)然，最終還是需要您做出適當(dāng)?shù)摹熬駬瘛保∫驗橹挥心胖罎M足了什么樣的“要求”，才能對您給出的“結(jié)果”負(fù)責(zé)任。只是真的不需要弄一大推花里胡哨的“式子”去“評估”您根本不可能充分了解其結(jié)構(gòu)特性的“游標(biāo)卡尺”、“砝碼”之類所用器具的“影響分量”！

   可嘆的是，現(xiàn)狀并不是這樣！ 不但“在規(guī)程中做出規(guī)定（建議）”是夢想，就連“砝碼”之類的“標(biāo)準(zhǔn)器具”也沒有人告訴您它的“測量不確定度”（也就是它在應(yīng)用中引起的“測量結(jié)果”的“測量不確定度”）是多少？！....要使用者去“評估”？！！----純屬扯淡。
作者: ssylqx    時間: 2015-2-21 18:47
我太贊成njlyx老師的說法了：滿足強(qiáng)制的基本要求XXX0時，“不確定度”可取YYYYo；滿足嚴(yán)格要求XXX1時，“不確定度”可取YYYY1這個說法，這樣我們就可以放開手腳去做校準(zhǔn)/檢定了/。
作者: njlyx    時間: 2015-2-21 19:51
ssylqx 發(fā)表于 2015-2-21 18:47
我太贊成njlyx老師的說法了：滿足強(qiáng)制的基本要求XXX0時，“不確定度”可取YYYYo；滿足嚴(yán)格要求XXX1時，“不 ...

現(xiàn)在還只能是說著玩玩....
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-2-21 22:51
　　不確定度評定理論不是誤差分析理論的延伸，但也并非相互對立。測量結(jié)果是測量過程的“產(chǎn)品”，因此測量結(jié)果的品質(zhì)決定于構(gòu)成測量過程的諸要素。構(gòu)成測量過程的測量人員、測量設(shè)備、測量原理、測量環(huán)境及被測對象的穩(wěn)定性諸要素的“最大誤差”或“誤差范圍”都將給測量結(jié)果的準(zhǔn)確性帶來影響，準(zhǔn)確性影響的大小就是由誤差分析理論來解決的。同樣，構(gòu)成測量過程的測量人員、測量設(shè)備、測量原理、測量環(huán)境及被測對象的穩(wěn)定性諸要素的“最大誤差”或“誤差范圍”也將給測量結(jié)果的可信性（或稱可靠性）帶來影響，可信性影響的大小就是由不確定度評定理論來解決的。準(zhǔn)確性和可靠性是評判測量過程或測量結(jié)果品質(zhì)的兩大技術(shù)指標(biāo)，它們不是一回事，但也絕不是相互矛盾，兩大指標(biāo)或兩大參數(shù)是從不同側(cè)面反映測量和測量結(jié)果品質(zhì)好壞的質(zhì)量參數(shù)。就像一臺彩電影像和音質(zhì)是考核其質(zhì)量好壞的兩大指標(biāo)一樣，相互之間并無矛盾，而是共同決定彩電質(zhì)量的考核指標(biāo)一樣，準(zhǔn)確性和可靠性是共同決定測量和測量結(jié)果質(zhì)量的指標(biāo)。認(rèn)為可靠性是準(zhǔn)確性的延伸是錯誤的，認(rèn)為兩者相互對立的看法也是錯誤的。所以，6樓說“只有無窮次測量的平均值才能無限趨近于真值”，“真值實(shí)際上不能真正得到，得到的只是一個近似值”，這都是很有道理的，但測得值還是通過測量得到的，標(biāo)稱值還是標(biāo)準(zhǔn)/規(guī)程/規(guī)范/圖紙工藝中規(guī)定的，測得值和標(biāo)稱值實(shí)際上都可以方便地得到，不過由于真值不能真正等到，所以測得值與理論真值的差也不能真正得到，人們所說的“誤差”也還只能是個近似值，是個相對值。
　　我認(rèn)為5樓由Δ(測)＝M－B＝Δ(真)－(B－Z)和Δ(真)≤MPEV推導(dǎo)出Δ(測)≤MPEV－(B－Z)并得出“由于M、B作用，判斷是有風(fēng)險的，(B－Z)方向未知且無法準(zhǔn)確確定，評定不確定度是必要的，作用的分量有M和B”是非常正確的。測量模型Δ(測)＝M－B的輸出量是Δ(測)，輸入量有M和B兩個，輸出量Δ(測)的不確定度就必然由兩個輸入量M和B分別引入的不確定度分量組成，其不確定度分量不能多也不能少。
　　【只有無窮次測量的平均值才能無限趨近于真值】無論從數(shù)學(xué)中“極限”或“最優(yōu)化”分支的觀點(diǎn)，還是從計量學(xué)的理論來說。都是正確的，它并不是8樓老師所說的“由純粹的數(shù)學(xué)家基于理想化假定所得出的荒唐觀點(diǎn)”，但8樓所說的“世界上不存在任何一個由無窮次測量而得到的真值”還是有道理的，因為“無限多次測量”在實(shí)際工作中的確根本就不可能。因此我們只能說“真值”是客觀存在著的，它是符合被測量定義的量值，如果想通過測量得到它，它只能是通過無限多次測量而無限趨近的“極限”，是“最優(yōu)化”數(shù)學(xué)分支中在滿足諸多“約束條件”下求得的一個“最優(yōu)值”。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-2-21 23:35
　　測量設(shè)備的開發(fā)設(shè)計離不開誤差分析理論，測量設(shè)備的研制必須根據(jù)“顧客的要求”導(dǎo)出對測量設(shè)備的“計量要求”，在由顧客要求導(dǎo)出計量要求的過程中必須使用誤差分析理論把導(dǎo)出的計量要求合理分配到測量設(shè)備的各個組成部分中每個零部件，包括合理分配到感應(yīng)被測參數(shù)微小變化的傳感系統(tǒng)，信號放大和處理系統(tǒng)。測量結(jié)果的顯示系統(tǒng)。然后通過制造中的質(zhì)量檢驗和使用中的計量檢定/校準(zhǔn)確保每一臺件測量設(shè)備的“計量特性”滿足設(shè)計者導(dǎo)出的“計量要求”或標(biāo)準(zhǔn)/規(guī)程/規(guī)范規(guī)定的“計量要求”，所有這些活動都是在誤差理論框架下進(jìn)行的。可是，我們怎么評判或相信在誤差理論框架下所進(jìn)行的這些活動是可靠的，是值得我們信賴的呢？這就需要不確定度評定理論來評判，評判的一個重要指標(biāo)就是所有這些活動的不確定度U必須不大于“計量要求”MPEV的1/3（或控制限T的1/6），即U≤MPEV/3或U≤T/6。
　　但我非常贊成12樓關(guān)于“常規(guī)的檢定/校準(zhǔn)是根本不必要次次都費(fèi)心費(fèi)力的做什么不確定度‘評估’的”的說法，因此在實(shí)施計量檢定之前（或稱計量檢定設(shè)計時）應(yīng)該進(jìn)行不確定度評定，評定結(jié)果證明該檢定方案的測量不確定U≤MPEV/3，這就證明了設(shè)計的這個檢定方案（或檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范）是滿足“計量要求”的，方案是可信的、可靠的，今后只要是嚴(yán)格按照所設(shè)計的檢定/校準(zhǔn)方案執(zhí)行檢定/校準(zhǔn)，其檢定/校準(zhǔn)結(jié)果就是可信的、可靠的，勿需重復(fù)進(jìn)行不確定度評定。如果送檢的顧客一定要求給出檢定結(jié)果的不確定度，完全可以將“建標(biāo)報告”中不確定度評定的結(jié)果和檢定結(jié)果同時給出。
　　但檢定者給出的測量設(shè)備計量特性檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度與使用測量設(shè)備實(shí)施測量給其測量結(jié)果引入的不確定度是兩個不同層次的測量過程的不確定度，不能相提并論。檢定者應(yīng)測量設(shè)備送檢者（檢定者的顧客）要求或校準(zhǔn)規(guī)范的規(guī)定給出被檢測量設(shè)備的不確定度是理所當(dāng)然應(yīng)盡的義務(wù)，而使用該測量設(shè)備實(shí)施測量時的不確定度應(yīng)該是使用該測量設(shè)備執(zhí)行測量的單位或部門的職責(zé)而不是對其實(shí)施檢定/校準(zhǔn)的單位或部門的職責(zé)了，因此，12樓所說的：就連“砝碼”之類的“標(biāo)準(zhǔn)器具”也沒有人告訴您它的“測量不確定度”（也就是它在應(yīng)用中引起的“測量結(jié)果”的“測量不確定度”）是多少？！....要使用者去“評估”？！！就是再正常不過的基本要求了，而并不是“純屬扯淡”的事。使用計量標(biāo)準(zhǔn)對被檢測量設(shè)備實(shí)施測量是檢定者的工作，給出“檢定”這個測量結(jié)果的不確定度是檢定者的義務(wù)，同樣使用測量設(shè)備對被測產(chǎn)品實(shí)施測量是測量者的工作，測量者對他的顧客給出其測量結(jié)果的不確定度理所應(yīng)當(dāng)是測量者的義務(wù)。檢定者并不知道測量者將用于什么測量，不知道測量者用什么方法測量，要求檢定者給出測量者出具的測量結(jié)果的不確定度完全是強(qiáng)人所難，是沒有道理的。所以，要求“在規(guī)程中做出給出（檢定人員無法知曉的測量過程）不確定度的規(guī)定（建議）”確確實(shí)實(shí)“是夢想”，是不合常理的要求。
作者: njlyx    時間: 2015-2-22 09:40
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-22 09:49 編輯

【要求檢定者給出測量者出具的測量結(jié)果的不確定度】是某人胡說八道的栽贓！..... 前文沒有任何人有這種奇異的想法！

要求“測量器具的提供者給出所提供器具的“測量不確定度”（也就是該器具在應(yīng)用中引起的“測量結(jié)果”的“測量不確定度”分量）是多少？”與某人胡言亂語的栽贓是絕然不同的。—— 器具的“測量不確定度”不全等于“測量結(jié)果”的“測量不確定度”；器具的提供者與器具的“檢定者”也是兩碼事。

本人認(rèn)識的“測量不確定度”與某人的“觀點(diǎn)”南轅北轍，兩者根本沒有討論相關(guān)問題的基本前提。
作者: 285166790    時間: 2015-2-22 16:03
每個計量標(biāo)準(zhǔn)都是要定期進(jìn)行比對、測量審核等能力驗證活動。在能力驗證活動中，不確定度始終都是一個重要的評定指標(biāo)，如果給出的結(jié)論不符合要求的判定方法就是不合格的。所以怎么能說是”不經(jīng)過實(shí)測證實(shí)，沒有公證，沒有可信性可言“的結(jié)論？
作者: 285166790    時間: 2015-2-22 16:07
ssylqx 發(fā)表于 2015-2-21 16:31
我做為一個基層的計量人員，對不確定度的問題，感到有點(diǎn)困惑。檢定/校準(zhǔn)工作的量比較大，總感到不確定度不 ...

檢定規(guī)程本身就不是針對校準(zhǔn)工作制定的，檢定證書的結(jié)論也不需要給出不確定度。當(dāng)前在很多情況下，要求大家要依據(jù)”檢定規(guī)程“來出具”校準(zhǔn)證書“，并給出”不確定度“，這就是大家困惑的根源。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-2-22 19:22
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2015-2-22 19:25 編輯

　　的確沒有人明確要求計量器具的“檢定”者給出用該計量器具進(jìn)行“測量”的測量結(jié)果的不確定度，但有人要求檢定規(guī)程給出使用該計量器具的測量不確定度，并認(rèn)為就連“砝碼”之類的“標(biāo)準(zhǔn)器具”也沒有人告訴您它的“測量不確定度”（也就是它在應(yīng)用中引起的“測量結(jié)果”的“測量不確定度”）是多少，“要使用者去‘評估’？！！----純屬扯淡”。我認(rèn)為誰負(fù)責(zé)測量誰就應(yīng)該根據(jù)自己實(shí)施測量時的所有信息評估測量結(jié)果的不確定度完全是正常的事，完全是自己的該盡的義務(wù)，測量設(shè)備的使用者用它進(jìn)行測量，給出測量結(jié)果的不確定度是理所當(dāng)然的事。要求檢定規(guī)程給出測量過程的不確定度和要求檢定者給出測量的不確定度沒有什么原則性區(qū)別。
　　器具的“測量不確定度”不全等于“測量結(jié)果”的“測量不確定度”；器具的提供者與器具的“檢定者”也是兩碼事，這兩件事說的一點(diǎn)都沒有錯。器具是“物”，是客觀存在，從不具有不確定度的特性，但計量器具具有的計量特性會給測量結(jié)果引入不確定度分量，計量特性屬于計量器具，而不確定度屬于測量和測量結(jié)果，是器具的特性產(chǎn)生了測量和測量結(jié)果的不確定度。每個人認(rèn)識的不確定度可能存在著不同，甚至南轅北轍，這都是正常現(xiàn)象，但我認(rèn)為無論個人怎么認(rèn)識不確定度，都不能與國家標(biāo)準(zhǔn)給出的“不確定度”定義南轅北轍，在不偏離GUM、VIM或JJF1001給出的不確定度定義基礎(chǔ)上，怎么理解它都是可以的，與定義南轅北轍的理解就應(yīng)該是錯誤的。
作者: 走走看看    時間: 2015-2-22 19:32
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作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-2-22 19:39
　　除了強(qiáng)制檢定計量器具以外，基層使用測量設(shè)備的單位和人員其實(shí)并不關(guān)心所用測量設(shè)備是否合格，不管你是檢定還是校準(zhǔn)，測量設(shè)備的使用者關(guān)心的落腳點(diǎn)是能用不能用，而判定其能否使用的指標(biāo)就落實(shí)在檢定/校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)給出的具體數(shù)據(jù)和該數(shù)據(jù)的不確定度上。因此，以顧客為關(guān)注焦點(diǎn)的原則來看，顧客要求給出檢定數(shù)據(jù)和檢定結(jié)果的不確定度，我們的檢定機(jī)構(gòu)就應(yīng)該以顧客為上帝，滿足顧客的要求，我們的檢定者和校準(zhǔn)者完全沒有必要感到困惑。
作者: 走走看看    時間: 2015-2-23 08:32
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作者: 走走看看    時間: 2015-2-23 09:12
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作者: 史錦順    時間: 2015-2-23 15:12
本帖最后由 史錦順 于 2015-2-23 15:47 編輯
走走看看 發(fā)表于 2015-2-22 19:32
Δ(真)= M-Z          （1）
         Δ(測)= M-B          （2）
由式（2）可得   Δ(測)= M-B= ...


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                                   同走走看看先生辯論（1）         
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                                                                                                          史錦順                
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【引言】      
       從先生的兩次帖子看，先生已仔細(xì)閱讀筆者的主帖，并在認(rèn)真研究相關(guān)的問題。不管你最終是否贊同我主帖的理論，只要我們共同來一點(diǎn)一點(diǎn)地對待每個觀點(diǎn)、每個公式，就體現(xiàn)了對計量事業(yè)負(fù)責(zé)的精神，就表現(xiàn)了一種嚴(yán)格的學(xué)術(shù)作風(fēng)。學(xué)術(shù)討論就需要一絲不茍的態(tài)度。我很高興我們的學(xué)術(shù)討論有了良好的開始。對我的批評不必留面子，不要顧慮我能否接受，因為我們是網(wǎng)上公開討論和辯論，是在接受眾多網(wǎng)友的評審，或許還有幾位我國權(quán)威人物在關(guān)注，因為我的主帖是指出國家計量規(guī)范的錯誤。觀點(diǎn)與理論的正誤，直接關(guān)系到計量業(yè)務(wù)，是很嚴(yán)肅的話題。把問題討論明白，是必須的。我們的努力與付出是值得的。
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【走走看看觀點(diǎn)】      
                   Δ(真)= M-Z                                                                         （1）
                    Δ(測)= M-B                                                                         （2）
       由式（2）可得   Δ(測)= M-B=M-B-Z+Z=M-Z-(B-Z)= Δ(真)-(B-Z)  
可得出  
                   B-Z= Δ(真)- Δ(測)                                                                （3#）
式（3#）雖變換可得到式（3），但式（3#）與式（3）有本質(zhì)的不同，r(標(biāo))=B-Z 同r(標(biāo))= Z-B 有本質(zhì)不同，r(標(biāo))=B-Z符合誤差定義，同主帖以往的觀點(diǎn)一致，故認(rèn)為式（3）有不通的地方
       暫且認(rèn)可式（3），理想情況下，單個任意測量點(diǎn)式（3）是成立的
                 r(計)= Δ(測)- Δ(真)
                        = M-B - (M-Z)
                        =Z-B
                        =r(標(biāo))                                                                         （3）
       若Z、B、M均無分散性情況下，式（4）或可成立，但至少B、M存在分散性，（4）式是否成立待商榷
                  |r(計)|max=|r(標(biāo))|max
                  R(計)=R(標(biāo))                                                                        （4）
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【史辯】   
（一）誤差量的特點(diǎn)        
       先生只注意到代數(shù)式，而沒注意到絕對值的表達(dá)式，是不妥的。
       考慮誤差問題，不從代數(shù)式開始不行，因為代數(shù)式是物理意義的表達(dá)。但（1）（2）兩式不能當(dāng)應(yīng)用的表達(dá)式。誤差量的特點(diǎn)是：
       1 以絕對值論大小。要去掉正負(fù)號。
       2 誤差量的上限性。      
       考察誤差問題，只論誤差絕對值的最大值，即只論“誤差范圍”（MPEV），因為，只要誤差范圍滿足要求，則所有誤差值都滿足要求。
       誤差量的上述兩個特點(diǎn)，極為重要。極大地簡化分析方法，簡化計算公式，簡化操作。誤差理論所以能被成功的應(yīng)用，奧妙就在這里。方法歷來如此，不過沒人細(xì)說；老史的貢獻(xiàn)僅僅是把這兩個特點(diǎn)說明白。其實(shí)，二百年前的貝塞爾公式，就是體現(xiàn)了這兩個特點(diǎn)。隨機(jī)誤差算標(biāo)準(zhǔn)偏差σ，就是通過平方再開方而去掉正負(fù)號（初等數(shù)學(xué)規(guī)定，平方根為正值）；而取3σ為隨機(jī)誤差范圍，就是取“絕對值的最大可能值”（99%的概率）。
       因此（1）（2）兩式，必須變成絕對值的最大可能值
                 |Δ(測)|max= |M-B|max                        
                |Δ(測)|max≤ MPEV-|(B-Z)|max                                                 （2#）
才能應(yīng)用。檢定規(guī)程的公式都是如（2#）式的形式。至于合成方法，可參閱史錦順《史氏測量計量學(xué)說》第5章誤差合成部分。
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（二）物理公式的結(jié)構(gòu)意義         
       物理公式必須有明確的物理意義，物理公式中的量必須符合物理量的定義，這是一般科技工作者都知道的。但還有一條，很多人都不了解，或未曾注意，那就是物理公式必許有正確的結(jié)構(gòu)。
       講一點(diǎn)我個人經(jīng)歷的事。我于1956年考入北大物理系。開學(xué)第一個月物理小測驗，我就得了個“2分”（不及格），就是擺錯了物理公式左右兩邊的位置。那時的《普通物理》主講教師是叢樹桐先生。極為嚴(yán)格。我畢業(yè)后第一年寫出《波導(dǎo)特性阻抗新概念》，正是得益于北大物理的嚴(yán)格的訓(xùn)練。近十年，我敢于全盤置疑當(dāng)今世界計量界的當(dāng)家理論，也是與我當(dāng)年那個“2分”有關(guān)的。反面的教訓(xùn)，影響是深刻的。
       我不客氣的指出：你正是犯了我五十八年前的錯誤。當(dāng)然，這不是你一個人錯。國際上推行的不確定度論，結(jié)構(gòu)問題，是主要錯誤之一。
       你的推導(dǎo)：
       由式（2）可得   Δ(測)= M-B=M-B-Z+Z=M-Z-(B-Z)= Δ(真)-(B-Z)  
      可得出  
                     B-Z= Δ(真)- Δ(測)                                                                  （3#）
-
       你得到的（3#）式，即（三）式（因與本人文章常規(guī)的序號沖突而改寫公式符號）是個結(jié)構(gòu)錯誤的公式。
       物理結(jié)構(gòu)式的要求是：左端由右端構(gòu)成，或右端是“因”，而左端是“果”，倒置就不行。這點(diǎn)在誤差范圍的分析與合成上，極為重要。
       （3#）式中的B-Z是計量標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值與真值之差，它是獨(dú)立的、基本的、是計量過程中測得值的誤差的來源量。B-Z不是Δ(測)與Δ(真)構(gòu)成的，因此（3#）式是不對的。由它向下再推導(dǎo)，必然導(dǎo)致錯誤。
       Δ(測)= M-B是直接測量的結(jié)果，推導(dǎo)計量誤差，就是求(M-B)與誤差定義值（M-Z）的區(qū)別。這個區(qū)別簡記為r(計)。由此一步一步寫下來，必定有主帖的如下寫法。
       目的是求得測得值與真值之差：
                       Δ(真)= M-Z                                                                          （1）
        得到的是測得值與標(biāo)準(zhǔn)標(biāo)稱值之差：
                      Δ(測)= M-B                                                                           （2）
       （2）式與（1）式的差就是計量的誤差元
                       r(計)= Δ(測)- Δ(真)
                         = M-B - (M-Z)
                         =Z-B
                         =r(標(biāo))                                                                           （3）
        計量的誤差范圍為
                      |r(計)|max=|r(標(biāo))|max
                  R(計)=R(標(biāo))                                                                          （4）
        計量的誤差范圍R(計)等于R(標(biāo))，因此，合格性判別公式為：
                  |Δ|max ≤ MPEV-R(標(biāo))
       計量操作的要點(diǎn)是找示值誤差絕對值的最大值|Δ|max。
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（三）標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍的雙重意義         
       先生說：
       式（3#）雖變換可得到式（3），但式（3#）與式（3）有本質(zhì)的不同，r(標(biāo))=B-Z 同r(標(biāo))= Z-B 有本質(zhì)不同，r(標(biāo))=B-Z符合誤差定義，同主帖以往的觀點(diǎn)一致，故認(rèn)為式（3）有不通的地方。
       （3）式中有
               r(標(biāo)) = Z-B                               （4#）
       （3#）式中有
               r(標(biāo)) = B-Z                               （5#）
       先生認(rèn)為（5#）式是對的，符合誤差定義，而（4#）式不通。         
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       我先說明一下，（4#）式的表達(dá)形式，不是我提出的，而是出自國家計量規(guī)范《JJF1180-2007 時間頻率計量名詞術(shù)語》，標(biāo)準(zhǔn)的偏差定義為實(shí)際值減標(biāo)稱值。實(shí)際值就是真值。因此。我的（4#）寫法是有根據(jù)的。我的《史氏測量計量學(xué)說》，量值的分等為：第一等是定義值（國際計量大會約定值，又稱標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值）；第二等是客觀值，就是實(shí)際值又稱真值；第三等是測得值（儀器示值或平均值）。
       由上，在涉及標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)時，我用Z-B是有根據(jù)的，有道理的，是正確的。那里是講基準(zhǔn)標(biāo)準(zhǔn)復(fù)制定義值的不完善的問題（處理標(biāo)準(zhǔn)的真值符合定義值的程度）。
       在本題目中，考慮的是誤差問題。測量的誤差問題，比基準(zhǔn)標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)定義問題低一個檔次（處理測得值與真值的關(guān)系）。在計量問題與測量問題上，考慮的是誤差問題，就是說測量儀器誤差的參考值是真值，相應(yīng)的，標(biāo)準(zhǔn)的參考值選作真值是方便的。而客觀上，標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值，就是對標(biāo)準(zhǔn)的認(rèn)定值（已經(jīng)沒必要考慮它是國際約定值的那層意思）。況且，由于前述誤差量的特點(diǎn)，必須按誤差范圍說事。而（B-Z）與（Z-B）變成誤差范圍后是相等的，就是說，（B-Z）與（Z-B）的實(shí)際效果是一致的。就是說這兩種表達(dá)各適應(yīng)自己的情況，沒有對錯的問題。
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作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-2-24 01:12
史錦順 發(fā)表于 2015-2-23 15:12
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                                   同走走看看先生辯論（1）         
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　　（一）誤差量的特點(diǎn)
　　每一個被測量只有一個符合定義的真值，因此每一個測量結(jié)果與真值之差只有一個，即誤差只有一個。對一個特定測量結(jié)果的誤差而言也就不存在“誤差范圍”，因此“誤差”是必須講究正負(fù)號的。
　　對一個測量設(shè)備，標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范等規(guī)定了最大允許誤差的“計量要求”，最大允許誤差的兩個極限值限定的“誤差范圍”就是合格的測量設(shè)備的“誤差范圍”，兩個極限誤差的差就是該測量設(shè)備的誤差范圍“寬度”，只有當(dāng)兩個極限誤差符號相反絕對值相等時，才是史老師所說的“以絕對值論大小。要去掉正負(fù)號”，“考察誤差問題，只論誤差絕對值的最大值，即只論‘誤差范圍’（MPEV）”的情況。
　　（二）物理公式的結(jié)構(gòu)意義
　　物理的計算公式是符合數(shù)學(xué)計算規(guī)則的，由史老師1樓的公式(1)、(2)，即Δ(真)＝M－Z和Δ(測)＝M－B，將式(1)減去式(2)得到式（3#）B－Z＝Δ(真)－Δ(測)，沒有任何錯誤，不能說“是個結(jié)構(gòu)錯誤的公式”。這個公式說明了計量標(biāo)準(zhǔn)的值與被測量真值之差是計量標(biāo)準(zhǔn)值的真誤差，而測量結(jié)果與被測量真值之差即真誤差Δ(真)減去測量結(jié)果與計量標(biāo)準(zhǔn)值的差（實(shí)測誤差）Δ(測)也是計量標(biāo)準(zhǔn)值的真誤差，因此兩者完全相等。如果史老師要設(shè)定計量標(biāo)準(zhǔn)值的真誤差B－Z為“誤差元r(計)”，也并非不可，那么r(計)＝B－Z＝Δ(真)－Δ(測)。
　　可是，史老師接著又設(shè)定(B－Z)是“誤差范圍”并用r(標(biāo))表示，即r(標(biāo))＝(B－Z)，這就犯了將兩種不同物理意義的量值設(shè)定為同一個符號，然后說它們相等的錯誤，這種錯誤同樣是犯了概念混淆或偷換概念的錯誤。前者的“r(計)＝B－Z”是計量標(biāo)準(zhǔn)值的真誤差，這是“一個”誤差值，正如史老師所說的是誤差“元”，后者的r(標(biāo))＝B－Z是誤差范圍，是誤差的“集”，是對誤差值的限定，是“一群”誤差值，兩者如何能夠畫等號呢？ R(計)=R(標(biāo))的推論是沒有道理的。
　　（三）標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍的雙重意義
　　 r(標(biāo))＝Z－B  （4#）要表達(dá)計量標(biāo)準(zhǔn)值的誤差等于計量標(biāo)準(zhǔn)體現(xiàn)的值與被測量真值之間的差是正確的，由于兩個量值的差有正負(fù)號的關(guān)系，這個公式的r(標(biāo))改稱為實(shí)物量具的偏差更為合適。如果 r(標(biāo))設(shè)定為計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差，還是用 r(標(biāo))＝B－Z　（5#）才對。如果“在本題目中，考慮的是誤差問題。測量的誤差問題”，（4#）式的確是把B和Z的前后順序?qū)戭嵉沽耍?#）式的寫法才是正確的。
作者: njlyx    時間: 2015-2-24 10:57
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-24 11:08 編輯

    “被測量”的“真值”究竟是“唯一個”還是“若干個”？  要看這“被測量”的具體“含義”——
   
     如果“被測量”是指某個具體量值對象個體在具體時刻的“量值”，即所謂特定時空點(diǎn)的“量值”，譬如【一個厚度非常薄的圓盤在猴年馬月午時三刻、在確切標(biāo)記了的方向上的“直徑”】，其“真值”便是“唯一個”；

     如若“被測量”是指某個“群體量值對象”的“量值”，譬如【某批一元硬幣的“質(zhì)量”】，或者是某個具體量值對象個體在某個時間范圍內(nèi)的“量值”，譬如【某個砝碼在猴年馬月午時三刻~雞年狗月卯時整的“質(zhì)量”】，其“真值”便可能是“若干個”。

     計測專業(yè)工作者要“負(fù)全部責(zé)任”的應(yīng)該是那“唯一個”的“情況”——想方設(shè)法將那“唯一個”的“真值”盡量測準(zhǔn)一點(diǎn)。而后才有“會同量值對象制造者”計較那“若干個”“真值”的問題。

    不過，現(xiàn)狀的“測量不確定度”論調(diào)是將這“若干個”“真值”的問題稀里糊涂的燴成一鍋?zhàn)層嫓y工作者來解決了——真的有些害人...


另： 史先生的小寫字母“r ”都是標(biāo)記的“誤差（元）”，在何處稱 r(標(biāo))＝(B－Z)為“誤差范圍”了呢？ ...r(標(biāo))對應(yīng)的“誤差范圍”好像已標(biāo)記為"R(標(biāo))"。....字母的大小寫通常是有不同含義的。

    對于某些應(yīng)用【實(shí)例或可多過車?yán)d】，測量“誤差”的正負(fù)號確實(shí)是需要講究的。
作者: 史錦順    時間: 2015-2-24 20:50
本帖最后由 史錦順 于 2015-2-24 21:03 編輯
走走看看 發(fā)表于 2015-2-21 10:30
史先生的幾個公式真心看不懂，但隱約感覺3、4式有不通的地方，1、2式大約明白了，由2式可推出

Δ(測)= M- ...


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                                         同走走看看先生辯論（2）                      
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                                                                                                                史錦順               
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【走走看看先生觀點(diǎn)】            
Δ(測)= M-B=M-B+Z-Z=(M-Z)-(B-Z)=  Δ(真)-（B-Z），式中B是一個中間量，自然也是變量，顯然，Δ(測)是與M和B有關(guān)的量
真實(shí)判據(jù)是
Δ(真)≤MPEV   則
Δ(測)≤MPEV-(B-Z)
由于M、B作用，判斷是有風(fēng)險的，(B-Z)方向未知且無法準(zhǔn)確確定，評定不確定度是必要的，作用的分量有M和B   
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【史評】         
       先生認(rèn)為：Δ(測)是與M和B有關(guān)的量，B是變量，M是變量，由于M、B作用，判斷是有風(fēng)險的，(B-Z)方向未知且無法準(zhǔn)確確定，評定不確定度是必要的。要對M和B評定不確定度。         
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       先生的這些闡述，表明了典型的不確定度論的觀點(diǎn)。推行不確定度論二十多年了，對大量計量工作者的影響是多方面的、潛移默化的，甚至形成習(xí)慣、常規(guī)，這就使討論、說理，要很費(fèi)勁，甚至很難。一個明顯的例子，是我同規(guī)矩灣先生的辯論。已經(jīng)四年了，我講了那么多，對他竟沒有作用，至今他還是堅持并宣揚(yáng)“不確定度是可信性”那套說教。我實(shí)在想不出該怎樣對待他。暫不回復(fù)，也是一種無奈；說與不說一樣，就不必白費(fèi)勁了。
       我明知先生也是信不確定度論的；但從帖中，看到先生對待學(xué)術(shù)問題認(rèn)真、具體，暫未想通的事，不斷言“是”與“否”；這說明先生在思考，在研究。我認(rèn)為這就是前進(jìn)的基礎(chǔ)，因此，我要寫長帖來分析問題。當(dāng)然，網(wǎng)上的帖子與個人信件不同。帖子是網(wǎng)上公開的，作用比信件大千百倍，當(dāng)然希望是正能量。對大家都有幫助。即使有錯誤，只要認(rèn)識到是錯誤，從而得到更正，那也是進(jìn)步。需說明一點(diǎn)，我的話比較嚴(yán)厲，主要是針對不確定度論本身的。我深知，一些網(wǎng)友，包括哪些對我不理解、甚至對我反感的人，不過是還沒有識破不確定度論的偽科學(xué)本質(zhì)。我確信真理的力量，也堅信自己的判斷力和表達(dá)能力，繼續(xù)努力，一定要鼓動人們，特別是青年學(xué)者，大家一起來戰(zhàn)勝不確定度論！
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       話回本題。本帖的具體問題是“評定對嗎”。
       不確定度論，具體落實(shí)到不確定度評定上。因此能不能評定、該不該評定、評定對不對，這個話題是關(guān)系不確定度論存廢的根本問題。不確定度評定項目很多，要一個個具體分析。
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       走走看看先生說：測得值M、標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值B、(B-Z)三者該評定不確定度。           
       史錦順認(rèn)為：計量場合的三個量M、B、（B-Z）都不能評定。
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（一）計量中，儀器的測得值不能評定         
       計量是干什么的？計量就是核查測量儀器的性能指標(biāo)，考核測量儀器的實(shí)際性能，是否符合該儀器的性能指標(biāo)值。用戶是按性能指標(biāo)購買儀器的，是按測量儀器的性能指標(biāo)而應(yīng)用的。儀器準(zhǔn)不準(zhǔn)？使用者不能判斷（沒有夠格的計量標(biāo)準(zhǔn)），要經(jīng)計量部門公證。計量就是公證測量儀器的準(zhǔn)確性。
       測量儀器的性能指標(biāo)值R(儀/標(biāo)稱)，就是常常寫的MPEV，是生產(chǎn)廠給出的。是必須經(jīng)過計量部門公證的。應(yīng)用者使用測量儀器進(jìn)行測量，要根據(jù)測量任務(wù)的需要，選用夠格的測量儀器，要正確操作。測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值，就是直接測量的誤差范圍的最大可能值。沒必要評定，詳細(xì)說明如下。
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1 事物和事物的屬性       
       普通邏輯學(xué)指出：事物和事物的屬性是不可分開的。事物是有屬性的事物；屬性是事物的屬性。人們通過事物的屬性而認(rèn)識事物，人們應(yīng)用事物，正是應(yīng)用事物的屬性。
       測量儀器的性能是測量儀器的固有屬性。因此測量儀器與其性能是不能分開的。
       誤差理論認(rèn)為：測量儀器的誤差范圍指標(biāo)在制造場合形成，在計量時被公證，而在應(yīng)用場合被利用，三個環(huán)節(jié)的誤差范圍指標(biāo)是統(tǒng)一的、一貫的，這正是計量起保證作用的基礎(chǔ)。
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2 測量儀器的性能指標(biāo)，就是對使用時的性能規(guī)定的           
       評定測量不確定度的一個理由是說，儀器的指標(biāo)是一回事，儀器的使用時的誤差是另一回事。
       這是一種錯誤說法。生產(chǎn)儀器的目的是給人使用的。能用，測得準(zhǔn)，能達(dá)到一定的準(zhǔn)確度，用戶才買它。因此，儀器的性能指標(biāo)必須是針對一般用戶而制定的。受應(yīng)用條件的影響，如溫度、濕度、海拔高度、磁場、電磁干擾、人眼分辨力、顯示分辨力、隨機(jī)因素以及各種條件因素的影響，將對測量誤差有影響。這些環(huán)境條件的影響，凡屬正常使用條件下的，都要包括在測量儀器誤差范圍指標(biāo)內(nèi)，儀器對環(huán)境有要求的，要在說明書中標(biāo)出。例如，銫原子頻標(biāo)要求磁場強(qiáng)度小于2高斯（1982舊制，實(shí)測結(jié)果20米內(nèi)沒有大型市電變壓器即可），使用溫度0℃到40℃（一般人工作環(huán)境皆可）。因此，通常條件下使用銫原子頻標(biāo)，都能保證原指標(biāo)1E-11。設(shè)計鋼板熱軋車間用的激光測厚儀，必須在指標(biāo)中計及現(xiàn)場溫度、鋼板傾斜度對測量誤差的影響。游標(biāo)卡尺、千分尺，都包含有人眼分辨力的誤差。
       測量儀器的誤差范圍指標(biāo)，就是滿足應(yīng)用條件（正常情況）時的應(yīng)用性能的指標(biāo)。把儀器指標(biāo)當(dāng)一回事，而把儀器在測量時的誤差看成是另一回事，這是不必要的，也是不符合實(shí)際的，因為儀器的誤差指標(biāo)，就是儀器應(yīng)用時引入測量誤差的最大值。如果有異常工作條件，要加入附加誤差，那是另一回事。
       以上是說，測量得知測得值M，儀器有誤差范圍指標(biāo)，因此，沒必要再評定。
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3 計量是實(shí)測M值       
       計量是用測量儀器去測量已知量值的計量標(biāo)準(zhǔn)。已知標(biāo)準(zhǔn)的真值Z(用標(biāo)稱值B代表)，得到測得值M就知道誤差值Δ(測)=M-B。
       M是實(shí)測值，不需要評定。誤差范圍定義為誤差元絕對值的一定概率意義上的最大可能值，因此，計量的主要工作就是在被檢儀器的全量程上（工作范圍內(nèi)）測得Δ(測)=M-B的絕對值的最大可能值。即找 |Δ(測)|max。
       求最大可能值的嚴(yán)格方法是統(tǒng)計方法，但通常的檢定工作都是采用簡化法，但不能忘記找最大差值這個要點(diǎn)。
       A 統(tǒng)計方法找誤差元絕對值的最大值                
       設(shè)標(biāo)準(zhǔn)的真值為Z，標(biāo)稱值為B，對第j測量點(diǎn)的儀器示值為Mji，在第j測量點(diǎn)測量N次。
       (1) 求平均值M(平)。
       (2) 按貝塞爾公式求單值的σ。
       (3) 求平均值的σ(平)
             σ(平) = σ/√N(yùn)
       (4) 求測量點(diǎn)的系統(tǒng)誤差范圍
             r(系) = M(平)－B
             R(系)= │M(平)－B│                                                                       （1）
       (5) 取平均值的隨機(jī)誤差范圍是3σ(平)。
       (6) 單值隨機(jī)誤差范圍是3σ。
       (7) 被檢測量儀器的誤差范圍由系統(tǒng)誤差R(系)、確定系統(tǒng)誤差時的測量誤差范圍3σ(平)與示值的單值隨機(jī)誤差范圍3σ合成。因系以標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值為參考得出，稱其為誤差范圍實(shí)驗值，記為
             |Δ(測)|max = R(系)+ 3σ(平) + 3σ                                                      （2）
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       因統(tǒng)計測量太煩，可僅在隨機(jī)誤差較大的一個測量點(diǎn)上進(jìn)行；其他測量點(diǎn)（約9個）簡化操作。以各點(diǎn)的M-B的絕對值與（2）式的給出值中的最大者為|Δ(測)|max。
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       B 簡化操作    
       在被檢儀器量程上，選有代表性的以及可能誤差較大的測量點(diǎn)約10個，每點(diǎn)測量一次，求各點(diǎn)的誤差元絕對值的最大值，得|Δ(測)|max。
             |Δ(測)|max = │Mj - B│max                                                                 （3）
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       計量是實(shí)測M值。按（2）式或（3）式確定|Δ(測)|max以判別合格性，因此對M不能進(jìn)行評定。要的是實(shí)測與計算，評定是多余的。
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4 為確定修正值而給出系統(tǒng)誤差時，要給出確定系統(tǒng)誤差時的誤差范圍           
       由（1）式知，確定系統(tǒng)誤差時的隨機(jī)誤差范圍是3σ(平) + 3σ，再加上計量標(biāo)準(zhǔn)本身引入的測量誤差范圍R(標(biāo))，因此修正值的誤差范圍是：
              R(修) = 3σ(平) + 3σ+ R(標(biāo))                                                                （4）
       R(標(biāo))是計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍。系統(tǒng)誤差修正后，總誤差范圍減少值等于系統(tǒng)誤差絕對值，但增加修正值的誤差范圍R(修)，因此，只當(dāng)系統(tǒng)誤差的絕對值│M(平)－B│大于[3σ(平) + 3σ+ R(標(biāo))] 較多時才宜修正。
       老史長期搞精密測量的切身體會是：不搞修正。要求高就用好儀器。修正，自己冒風(fēng)險，用戶信不過，何苦啊。
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（二）標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值B是常量，是確定值，不能評定。           
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（三）計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍R(標(biāo))不能評定                    
       計量所用的計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍指標(biāo)為：
              R(標(biāo)) = │Z－B│max =│B－Z│max                                                          （5）
       （5）式中，標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值是個常量，而標(biāo)準(zhǔn)的真值Z不知道，只知道Z在以B為中心、以R(標(biāo))為半寬的區(qū)間內(nèi)。
       對計量工作者來說，知道本級所用計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍指標(biāo)值R(標(biāo))就夠了。由此，可知本級計量的計量誤差是R(標(biāo))，有資格檢定誤差范圍大于3R(標(biāo))的同類測量儀器。至于本級所用計量標(biāo)準(zhǔn)的定標(biāo)、檢定、校準(zhǔn)，那是上級計量部門（有更高準(zhǔn)確度的標(biāo)準(zhǔn)）的事，本級評定不了。計量標(biāo)準(zhǔn)的維護(hù)、正確使用，包括工作狀態(tài)正常性的旁證，是計量工作者的責(zé)任。至于標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍指標(biāo)，按時送檢，按證使用，就行了，評定什么？當(dāng)今的不確定度評定，是瞎扯淡。不評不錯，評則必錯。難道不是這樣嗎？我上班時，用過15年小銫原子鐘，每年送國家計量院檢定一次。沒評定過一次。評定，既沒必要，也評定不了。誰能？說說看。你說了，也必定是錯的。因為不確定度評定就沒有正確的東西。
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       結(jié)論：不確定度評定對計量來說，是毫無用處的。
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作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-2-24 23:32
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2015-2-24 23:40 編輯

　　Δ(測)＝M－B是實(shí)際測量工作中具有實(shí)際意義的公式，是實(shí)際測量誤差Δ(測)等于測量結(jié)果M減去計量標(biāo)準(zhǔn)值B的數(shù)學(xué)表述，因此Δ(測)＝M－B是實(shí)際測量誤差的“測量模型”。這個測量模型的“輸出量”是Δ(測)，有M和B兩個“輸入量”。那么，三個量M、B、Δ(測)（即B-Z）能不能“評定”測量不確定度？我的看法是：
　　1.不確定度屬于測量結(jié)果，因此我們評定測量不確定度的對象是輸出量Δ(測)，而不是輸入量M和B。
　　2.輸出量Δ(測)的不確定度有兩個不確定度分量組成，分別來自于輸入量M和B的“計量特性”。
　　3.來自于輸入量B的不確定度分量主要是計量標(biāo)準(zhǔn)的最大允許誤差（即史老師所說的“誤差范圍”）。計量標(biāo)準(zhǔn)的“誤差范圍”是國家標(biāo)準(zhǔn)、檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范的規(guī)定，規(guī)定是勿容討價還價的，是“不能評定”的。但正是這個不容討價還價的，規(guī)定的“計量特性”，給測量結(jié)果（檢定結(jié)果）引入了一個不確定度分量。我們不能評定規(guī)定的計量要求，但必須評定因為這個要求所引起的測量結(jié)果不確定度分量大小。計量標(biāo)準(zhǔn)的計量要求已經(jīng)在標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范中加以規(guī)定，其信息是確定的、可靠的，直接可以查到的，只需要用一個不確定度B類評定方法評定即可獲得。
　　4.來自于輸入量M的不確定度分量主要是被檢儀器的讀數(shù)計量特性，被檢儀器的讀數(shù)在檢定前沒有任何信息，因此不得不實(shí)施一個不確定度的A類評定方法來獲得。
　　5.史老師其它有關(guān)誤差理論中的誤差獲得，實(shí)際測量誤差的最大絕對值等一系列說法都是正確的，但這些正確的看法畢竟都是在講誤差，而不是在講不確定度，不能把誤差的正確解讀和計算與不確定度的人為估計畫等號，用于解釋不確定度評定則就犯了張冠李戴的錯誤。
作者: 走走看看    時間: 2015-2-25 11:21
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作者: 走走看看    時間: 2015-2-25 15:59
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作者: qcdc    時間: 2015-2-25 21:39
本帖最后由 qcdc 于 2015-2-25 21:43 編輯
史錦順 發(fā)表于 2015-2-24 20:50
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                                         同走走看看先生辯論（2）                     
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史老師在最后說：因為不確定度評定就沒有正確的東西。此話還請史老師三思，全世界的計量測試領(lǐng)域拿著一個沒有正確的東西在把玩，是不是很搞笑。不確定度的概念從提出到現(xiàn)在也有50余年的歷史，應(yīng)該是慎重的和經(jīng)過深思熟慮的，是要從概念上和評估與表達(dá)方式上取代誤差理論中的相關(guān)內(nèi)容。表述測量結(jié)果的質(zhì)量，過去誤差理論用極限誤差表示，您稱其為誤差范圍，現(xiàn)在國際建議用不確定度表述，沒有看到過同時用極限誤差（誤差范圍）和不確定度表述的。不確定度沒有大錯，頂多有些小錯和不好把握的內(nèi)容。
作者: 史錦順    時間: 2015-2-25 22:36
qcdc 發(fā)表于 2015-2-25 21:39
史老師在最后說：因為不確定度評定就沒有正確的東西。此話還請史老師三思，全世界的計量測試領(lǐng)域拿著一個 ...

       對不確定度理論與不確定度評定，你有你的總看法，我有我的總看法。一般的表態(tài)，說明不了什么問題。還是結(jié)合實(shí)際問題，具體地分析，才有說服力。請先生就我質(zhì)疑的具體問題，講出自己的觀點(diǎn)，這樣才能比較，才能交鋒，才能體現(xiàn)誤差理論與不確定度論的正誤。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-2-26 00:39
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2015-2-26 00:42 編輯
走走看看 發(fā)表于 2015-2-25 11:21
非常感謝史先生答疑解惑

（一）誤差量的特點(diǎn)        


（一）誤差量的特點(diǎn)
　　“以絕對值論大小。要去掉正負(fù)號”僅僅適用于最大允許誤差的兩個“極限值”絕對值相等的情況，不具有廣泛的代表性，因此不能作為一個基本規(guī)則來使用。例如，如果|a|＜|b|時，兩個允許的極限誤差值分別為-b，-a；-a，+b；-b，+a；+a，+b等四種情況時，“以絕對值論大小。要去掉正負(fù)號”將出現(xiàn)嚴(yán)重誤判。
（二）物理公式的結(jié)構(gòu)意義
　　根據(jù)史老師在１樓的設(shè)定，Δ(真)＝M－Z和Δ(測)＝M－B，兩式相減很容易得到：Δ(真)－Δ(測)＝B－Z，因此你的公式（3##）是完全正確的。
（三）標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍的雙重意義
　　你提出了“頻率偏差同頻率誤差是不同的”的觀點(diǎn)，我認(rèn)為這說到了點(diǎn)子上，“偏差”和“誤差”的確絕對值相等而符號相反，“偏差”和“修正值”絕對值相等符號也相同。JJF 1094中定義的也的的確確是“頻率偏差”不是“頻率誤差”，所以將B－Z變成了Z－B也是理所當(dāng)然的事了。B－Z和Z－B絕對值相等而符號相反就是因為一個是誤差，另一個是偏差，B－Z和Z－B不分，只是看它們的絕對值，就意味著誤差和偏差不分，混淆了“誤差”和“偏差”兩個不同的概念。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-2-26 01:09
qcdc 發(fā)表于 2015-2-25 21:39
史老師在最后說：因為不確定度評定就沒有正確的東西。此話還請史老師三思，全世界的計量測試領(lǐng)域拿著一個 ...

　　“表述測量結(jié)果的質(zhì)量，過去誤差理論用極限誤差表示，您稱其為誤差范圍”，現(xiàn)在仍然如此表述，這種表述是在講測量結(jié)果的準(zhǔn)確性。現(xiàn)在國際建議用不確定度表述的是測量結(jié)果的可信性（或稱可靠性），它并不能代替準(zhǔn)確性，因此也不可能取代或部分取代“誤差范圍”的作用。
　　對于測量結(jié)果的完整表述，測量者不可能給出真值，他只能給出他的測量結(jié)果，并通過他的測量方案評估出測量結(jié)果的不確定度，這就是為什么測量者只能給出測量結(jié)果和不確定度的原因。但在發(fā)生計量糾紛需要仲裁等特殊要求時，仍然需要給出該測量結(jié)果的“誤差”或“誤差范圍”，給出的方法是送更高一級（所謂的“上游”）測量過程測量，約定為真值來求得該測量結(jié)果的誤差或最大誤差。
　　對于測量設(shè)備的檢定結(jié)果，測量設(shè)備是被檢對象。只有“事”或做事的結(jié)果才會有“不確定”問題，測量設(shè)備作為“物”沒有測量不確定度，只有自己的“計量特性”，因此檢定者給出的應(yīng)該是被檢測量設(shè)備的示值誤差這個“計量特性”的檢定結(jié)果，以及合格與否的判定結(jié)論。
　　對于測量設(shè)備的校準(zhǔn)結(jié)果，校準(zhǔn)者給出的不是合格與否的判定而是校準(zhǔn)數(shù)據(jù)，校準(zhǔn)數(shù)據(jù)屬于測量結(jié)果的性質(zhì)，因此和測量結(jié)果的完整表述完全相同，校準(zhǔn)者給出完整的校準(zhǔn)結(jié)果就必須給出校準(zhǔn)數(shù)據(jù)和該數(shù)據(jù)的測量不確定度。
作者: njlyx    時間: 2015-2-26 09:44
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-26 09:46 編輯
qcdc 發(fā)表于 2015-2-25 21:39
史老師在最后說：因為不確定度評定就沒有正確的東西。此話還請史老師三思，全世界的計量測試領(lǐng)域拿著一個 ...


在參與論壇之前，本人對“測量不確定度”的認(rèn)識也與您一樣：以為大家對它的“理解”都像你、我，還有都成先生等人一樣【環(huán)顧左右，也都是如此合乎情理的去理解】，應(yīng)該沒有什么大問題。只是奇怪——這么多年了，為何還不能“家喻戶曉”？

上壇一瞅：對“測量不確定度”的認(rèn)識原來是“五光十色”的——規(guī)矩灣先生、走走看看先生等資深人士均篤定自己悟出了符合“定義”的“正確認(rèn)識”【兩者的“認(rèn)識”也好像是不同的？且都顯然與你、我的認(rèn)識大相徑庭】；史先生對“測量不確定度”應(yīng)用現(xiàn)狀中具體Bug的種種“指摘”似乎都是在理的【本人以為如此】。............原來還真的有“不小”的問題！

雖然不贊成打倒它，但著實(shí)希望它能正視“問題”。不然，長期讓大眾敬而遠(yuǎn)之【本應(yīng)是個百姓時常碰面的玩意兒】，縱使無人著力打倒，也會自朽滅亡。
作者: 285166790    時間: 2015-2-26 10:34
本帖最后由 285166790 于 2015-2-26 10:36 編輯
njlyx 發(fā)表于 2015-2-26 09:44
在參與論壇之前，本人對“測量不確定度”的認(rèn)識也與您一樣：以為大家對它的“理解”都像你、我，還有都成 ...


目前這些問題根源不在于計量人，而是在于用戶的需求。計量工作和其它行業(yè)一樣，都是要滿足用戶的需求，一個證書出的好不好，最終應(yīng)當(dāng)由用戶說了算。現(xiàn)在國內(nèi)的情況是用戶大多只需要一個“合格”證，符合CNAS標(biāo)準(zhǔn)的校準(zhǔn)工作并沒有普及開來，所以計量人員平時用不上評定不確定度，當(dāng)然也就掌握的不熟。而用戶由于自身水平以及工作態(tài)度的問題，對證書內(nèi)容也沒有什么具體的要求。所以才形成了當(dāng)前這種局面。
作者: 走走看看    時間: 2015-2-26 10:52
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作者: njlyx    時間: 2015-2-26 11:18
走走看看 發(fā)表于 2015-2-26 10:52
從未說過理解的不確定度就是“正解認(rèn)識”，只說過理解符合不確定度官方定義，感覺這個理解同大部分人士理解 ...

各人都大約是自認(rèn)為觀點(diǎn)“正確”，才會堅持的，本人也不例外。這本身應(yīng)該沒有多少可揶揄的吧？ 只是，我自認(rèn)為“觀點(diǎn)正確”，但不攀“完全符合當(dāng)前‘定義’”；不知于此是否對您誤會了？

資深是本人對您發(fā)言內(nèi)容的認(rèn)識，不指壇齡，更不是戲言。

原帖是想說：“測量不確定度”的應(yīng)用現(xiàn)狀確實(shí)有不小的問題。若有得罪，在此道歉！祝好！
作者: qcdc    時間: 2015-2-26 12:22
本帖最后由 qcdc 于 2015-2-26 12:28 編輯
njlyx 發(fā)表于 2015-2-26 09:44
在參與論壇之前，本人對“測量不確定度”的認(rèn)識也與您一樣：以為大家對它的“理解”都像你、我，還有都成 ...


先生的帖子我看過許多，許多觀點(diǎn)我都很贊同。
其實(shí)，不確定度的定義幾經(jīng)變化，無非是想表達(dá)的更為準(zhǔn)確些，其本質(zhì)就是“可能誤差的度量”，在評估上無論是A類還是B類都離不開統(tǒng)計學(xué)知識，因此在表達(dá)上用標(biāo)準(zhǔn)偏差的倍數(shù)U或?qū)?yīng)置信水平的半寬U表述，被測量的真值便以很高的概率處在以測量結(jié)果y為中心，左右加減U的區(qū)間里(這個觀點(diǎn)規(guī)版不同意，那是他的錯。他還主張誤差理論解決了準(zhǔn)確性問題，不確定度解決了可信性問題，也錯了，準(zhǔn)確性就是可信性，可信性就是準(zhǔn)確性)。當(dāng)包含概率取100%，U便成為了過去誤差理論中的極限誤差（史老師稱為誤差范圍）。
史老師是極力維護(hù)過去的誤差理論，有著特殊的感情，于是尋找和發(fā)明一些基礎(chǔ)觀點(diǎn)來推翻不確定度理論，一致得出全盤錯的結(jié)論，這想想就不可能，全世界研究和使用不確定度的人都傻了嗎？是他自己的基礎(chǔ)觀點(diǎn)錯了，例如：計量（檢定、校準(zhǔn)）是統(tǒng)計測量，由此得出一系列的錯誤觀點(diǎn)，此觀點(diǎn)我跟他辯論過，可參見http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... 5262&highlight=統(tǒng)計測量。
有些話題辯多了已沒有意義，太過嚴(yán)謹(jǐn)了也沒有意義，世間萬物有完美的嗎？沒有！
就是我們的法規(guī)《計量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范》，1992版、2001版、2008版看看吧，就技術(shù)問題的規(guī)定不也在不停的變化嗎？應(yīng)該還要變。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-2-26 12:48
　　lyx老師說得是對的，每個人自認(rèn)為自己的觀點(diǎn)“正確”，才會堅持，但這與自己是否“資深”無關(guān)，本人也多次申明自己僅僅是某個企業(yè)的一個普普通通的計量工作者之一。當(dāng)前對“不確定度”定義的理解也的的確確如lyx老師所說“五光十色”，我認(rèn)為怎么樣理解都是可以的，但是否“符合定義的‘正確認(rèn)識’”的判定標(biāo)準(zhǔn)不是以個人的定義為標(biāo)準(zhǔn)，而必須以GUM、VIM或JJF1001的定義為標(biāo)準(zhǔn)，我們應(yīng)該逐字逐句解讀標(biāo)準(zhǔn)給定的定義，“正確”的理解必須在標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定的定義中找到依據(jù)，在標(biāo)準(zhǔn)的定義中找不到依據(jù)的，甚至與標(biāo)準(zhǔn)的定義背道而馳的定義是個人給不確定度的定義，如果是定義的解讀也只能是是個人的理解，都不能判定為“符合定義的‘正確認(rèn)識’”。
　　自從不確定度誕生以來，GUM、VIM和JJF1001已經(jīng)給“不確定度”下過多個定義，這些定義除了逐漸變得更容易被人理解，除了更簡捷直接以外，其本質(zhì)并無絲毫改變。無論如何改進(jìn)定義，不確定度是個“半寬”，是個“非負(fù)參數(shù)”，是被測量真值存在區(qū)間的寬度，是通過可靠信息估計而得到，是用來描述測量或測量結(jié)果“可疑度”好壞，等等這些基本特征是一致的，沒有改變的。自定義誕生至現(xiàn)在沒有一個定義說不確定度就是測量或測量結(jié)果的誤差范圍，說不確定度就是隨機(jī)誤差與未定系統(tǒng)誤差的合成。
　　每一個新觀念、新概念、新理論在誕生初期往往得不到廣泛使用，得不到所有人包括所有業(yè)內(nèi)精英的共同認(rèn)可，都是正常現(xiàn)象，不足為怪，所以才會有宣傳與貫徹的問題，這就需要大家特別是業(yè)內(nèi)人士的深入討論學(xué)習(xí)，需要計量界的專家教授和前輩們付出艱苦的努力和付出，我認(rèn)為當(dāng)前大家正在做的正是這方面的工作。我相信，每個人的發(fā)言都是經(jīng)過個人深思熟慮的，每個人的發(fā)言都是認(rèn)真的，都不是“戲言”，因此每個人的發(fā)言無論正確與否都是在為計量事業(yè)的發(fā)展，為計量科技進(jìn)步在做出自己的奉獻(xiàn)。
作者: njlyx    時間: 2015-2-27 09:31
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-27 09:42 編輯
qcdc 發(fā)表于 2015-2-26 12:22
先生的帖子我看過許多，許多觀點(diǎn)我都很贊同。
其實(shí)，不確定度的定義幾經(jīng)變化，無非是想表達(dá)的更為準(zhǔn)確些 ...


很高興你我有些共識。

史先生的學(xué)識與學(xué)術(shù)執(zhí)著都是令人尊敬的！大量著述的觀點(diǎn)明確、條理清晰，盡管是竭力鞭撻，卻是對“不確定度”應(yīng)用的健康發(fā)展非常有利的藥劑。以他的學(xué)識與實(shí)際經(jīng)驗，應(yīng)該不會【因為“感情”而留戀原有“測量誤差理論體系”、對其缺陷熟視無睹，從而抵制“不確定度”表述。】，可能還是一些“不確定度”“推廣者”的“高論”讓他老人家鐵了心。.... 為了證明【“不確定度”無用】而對原有“測量誤差理論體系”缺陷的彌補(bǔ)在倉促中難免會有不周，但所創(chuàng)的“補(bǔ)丁”（諸如“誤差元”、分“基礎(chǔ)測量”與“統(tǒng)計測量”、...)對相關(guān)概念的清理是很有益處的(不表示贊同“推廣”這些“補(bǔ)丁”），值得我等學(xué)習(xí)。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-2-27 14:51
qcdc 發(fā)表于 2015-2-26 12:22
先生的帖子我看過許多，許多觀點(diǎn)我都很贊同。
其實(shí)，不確定度的定義幾經(jīng)變化，無非是想表達(dá)的更為準(zhǔn)確些 ...

　　你的大多數(shù)觀點(diǎn)我都贊成，贊成的我就不說了，唯一一點(diǎn)不贊成的是不確定度的本質(zhì)就是“可能誤差的度量”，“可能誤差的度量”與隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差的合成本質(zhì)上沒有什么大的差異，無疑這也是混淆了誤差與不確定度兩個本質(zhì)上并不相同的概念。
　　我也贊成42樓對史老師的評價，史老師是我們共同學(xué)習(xí)的楷模，他的觀點(diǎn)明確、條理清晰，是對“不確定度”應(yīng)用的健康發(fā)展非常有利的藥劑。
　　我認(rèn)為史老師開出的這付“藥劑”所對的“癥”正是我們的一些不確定度推行者混淆了不確定度與誤差或誤差范圍的界限，用與誤差或誤差范圍相混淆的不確定度概念不管怎么解釋都是不確定度自己打自己的耳光。常見的概念混淆表現(xiàn)我覺得有這么幾個：１不確定度就是誤差范圍；２不確定度就是隨機(jī)誤差與未定系統(tǒng)誤差合成的那部分誤差；３不確定度本質(zhì)上就是“可能誤差的度量”；４Y＝y(tǒng)±U，k＝2表達(dá)了測量結(jié)果在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)；５Y＝y(tǒng)±U，k＝2表達(dá)了被測量真值在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)，６準(zhǔn)確性和可信性是相同的，準(zhǔn)確一定可信，可信一定準(zhǔn)確，等等。所有這些表述無一不是將不確定度與誤差或誤差范圍的概念混淆在一起說出的。
作者: qcdc    時間: 2015-2-27 15:49
本帖最后由 qcdc 于 2015-2-27 16:37 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-2-27 14:51
　　你的大多數(shù)觀點(diǎn)我都贊成，贊成的我就不說了，唯一一點(diǎn)不贊成的是不確定度的本質(zhì)就是“可能誤差的度量 ...


您最后提出的6條，集中反映了您的觀點(diǎn)，我很擔(dān)憂，在看待過去的誤差理論和當(dāng)下的不確定度關(guān)系上，除第4條是錯誤的外其它5條都是正確的，或說大致就是這個意思，而不是錯誤的。

１、不確定度就是誤差范圍；這一點(diǎn)史老師贊同，很多人也贊同。
２、不確定度就是隨機(jī)誤差與未定系統(tǒng)誤差合成的那部分誤差；不確定度的任務(wù)就是研究過去誤差理論中的隨機(jī)誤差與未定系統(tǒng)誤差及其合成方法與表示。不確定度并不是橫空出世的東西，它是誤差理論的發(fā)展，既然是發(fā)展就必然取代其中的某些內(nèi)容，取代已定的系統(tǒng)誤差嗎？不是！只能取代隨機(jī)誤差與未定系統(tǒng)誤差部分，也正是如此。過去我們實(shí)施重要的測量，給出測量結(jié)果，同時評估測量的極限誤差（隨機(jī)誤差與未定系統(tǒng)誤差），現(xiàn)在還是這個測量，改為叫評估不確定度，評估的內(nèi)容還是那些，只是評估和表示的方法方式上有所不同。現(xiàn)在沒人同時評估和報告極限誤差和不確定度吧？老是不承認(rèn)這一點(diǎn)。
３、不確定度本質(zhì)上就是“可能誤差的度量”；不確定度曾經(jīng)就這么定義過。
４、Y＝y(tǒng)±U，k＝2表達(dá)了測量結(jié)果在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)；本條和第5條兩者只有一個正確，本條錯，5對。
５、Y＝y(tǒng)±U，k＝2表達(dá)了被測量真值在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)；確切的說：表達(dá)了被測量真值以很高的概率在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)。此觀點(diǎn)我好像發(fā)現(xiàn)只有您反對，而且很堅決，做過很多次的辯論，這一點(diǎn)都搞不清楚，實(shí)乃萬分的遺憾。
６、準(zhǔn)確性和可信性是相同的，準(zhǔn)確一定可信，可信一定準(zhǔn)確。測量結(jié)果準(zhǔn)確，過去誤差理論意味著可能誤差小，現(xiàn)在意味著測量不確定度小，即您說的可信；測量結(jié)果可信，現(xiàn)在意味著不確定度小，也就是測量的可能誤差小，即您說的準(zhǔn)確。也就是“準(zhǔn)確一定可信，可信一定準(zhǔn)確。”準(zhǔn)確和可信是統(tǒng)一的。否則還有什么意義？
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-2-27 17:19
qcdc 發(fā)表于 2015-2-27 15:49
您最后提出的6條，集中反映了您的觀點(diǎn)，我很擔(dān)憂，在看待過去的誤差理論和當(dāng)下的不確定度關(guān)系上，除第4條 ...

　　我承認(rèn)我點(diǎn)出的這幾個觀點(diǎn)是直截了當(dāng)毫不講情面的，并且現(xiàn)在仍有不少人持有，其中也不乏有我們計量界業(yè)內(nèi)知名人士也持有這種觀點(diǎn)，但我認(rèn)為，正因為這些概念混淆的觀點(diǎn)存在，也就給當(dāng)前不確定度推行設(shè)置了重重障礙，縱觀史老師反對不確定度評定理論的根源，我認(rèn)為也無一不從這幾個觀點(diǎn)出發(fā)。例如以下問題該如何回答：
　　既然不確定度就是誤差范圍，或不確定度就是取代了隨機(jī)誤差與未定系統(tǒng)誤差合成的那部分誤差，需要它取代嗎？這不是脫了褲子放屁的事多此一舉嗎？誤差理論好好的在那里，廣大人民群眾都已經(jīng)接受和熟知，弄出個不確定度來不是愚弄“阿斗”嗎？
　　既然Y＝y(tǒng)±U，k＝2表達(dá)了被測量真值在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)；或者確切的說：表達(dá)了被測量真值以很高的概率在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)，那么U豈非就是最大誤差或最大允許誤差？用誤差Δmax的概念已經(jīng)可以正確表達(dá)，提出個不確定度U豈非純屬添亂？y是測量者給出的具體測量結(jié)果，每個測量者給出的y將不同，同一個測量者再測量一次與前一次的y也不盡相同，測量方法不變U就是同一個，豈不是被測量真值的存在區(qū)間有無窮多個？張三說被測量真值在區(qū)間[y張－U，y張+U]內(nèi)，李四說在區(qū)間[y李－U，y李+U]內(nèi)；甚至張三一會說被測量真值在區(qū)間[y1－U，y1+U]內(nèi)，一會說在區(qū)間[y2－U，y2+U]內(nèi)，被測量真值是一個，存在區(qū)間也只能是一個，它到底在哪個區(qū)間內(nèi)呢？真值存在區(qū)間就完全是張三李四隨意亂說的東西！計量是一門最嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)，如此說東說西沒有譜，還有計量學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)和一絲不茍嗎？
　　既然可信性就是準(zhǔn)確性，誤差理論非常好地解決了準(zhǔn)確性量化評判問題，要不確定度何用？
　　如上所說，不確定度就像史老師所批評的那樣，純屬是“多余”，純屬是“添亂”，純屬是沒有譜譜的胡言亂語，必須將其扼殺在搖籃中，不能讓這種謬論危害計量領(lǐng)域，危害測量工作。
作者: 走走看看    時間: 2015-2-27 17:34
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作者: qcdc    時間: 2015-2-27 22:10
本帖最后由 qcdc 于 2015-2-27 22:53 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-2-27 17:19
　　我承認(rèn)我點(diǎn)出的這幾個觀點(diǎn)是直截了當(dāng)毫不講情面的，并且現(xiàn)在仍有不少人持有，其中也不乏有我們計量界 ...


醒醒吧！不要再執(zhí)迷不悟了，據(jù)您說您在這方面還做些培訓(xùn)，這怎么可以呢？基本的關(guān)系都沒搞清楚，不是誤人子弟嗎？
您說：既然Y＝y(tǒng)±U，k＝2表達(dá)了被測量真值在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)；或者確切的說：表達(dá)了被測量真值以很高的概率在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)，那么U豈非就是最大誤差或最大允許誤差？用誤差Δmax的概念已經(jīng)可以正確表達(dá)，提出個不確定度U豈非純屬添亂？您還是不懂，真是急死人，氣死人了。如果包含概率取100%，U就是原來誤差理論里所說的極限誤差。不確定度是誤差理論的發(fā)展，發(fā)展!發(fā)展!發(fā)展是什么意思不懂嗎？在原有的基礎(chǔ)上，就一些概念、評估與表示的方法有所改變，但是不離本。
您說：y是測量者給出的具體測量結(jié)果，每個測量者給出的y將不同，同一個測量者再測量一次與前一次的y也不盡相同，測量方法不變U就是同一個，豈不是被測量真值的存在區(qū)間有無窮多個？張三說被測量真值在區(qū)間[y張－U，y張+U]內(nèi)，李四說在區(qū)間[y李－U，y李+U]內(nèi)；甚至張三一會說被測量真值在區(qū)間[y1－U，y1+U]內(nèi)，一會說在區(qū)間[y2－U，y2+U]內(nèi)，被測量真值是一個，存在區(qū)間也只能是一個，它到底在哪個區(qū)間內(nèi)呢？真值存在區(qū)間就完全是張三李四隨意亂說的東西！計量是一門最嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)，如此說東說西沒有譜，還有計量學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)和一絲不茍嗎？看來您真的不懂，一點(diǎn)都不冤枉您，大過年的這樣說有點(diǎn)不妥，但是著急啊，您分析的很好，但是結(jié)論非常錯誤。被測量真值是一個，而且是客觀存在的，是確定的，不是隨意漂浮的，每個測量者給出的結(jié)果y是不同的，在不確定度U相同的情況下會得到不同的區(qū)間，在正常的情況下，真值都會在這些區(qū)間里。您說：存在區(qū)間也只能是一個。這是胡說，區(qū)間只能是一個嗎？您說：它到底在哪個區(qū)間內(nèi)呢？真值存在區(qū)間就完全是張三李四隨意亂說的東西！計量是一門最嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)，如此說東說西沒有譜，還有計量學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)和一絲不茍嗎？回答您：真值那個區(qū)間它都在，難道不是嗎？你說不在誰的區(qū)間里，誰都不愿意。說不在您的區(qū)間里，您愿意嗎？這不是隨意亂說的東西，這不違背計量學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)和一絲不茍，正是其魅力所在。如果不確定度U的大小也不同，還會出現(xiàn)區(qū)間位置和寬度都不同的情況，但是這些不同的區(qū)間都會包含真值。要求測量者給出被測量的真值是不現(xiàn)實(shí)的，也是無理要求，但是，如果測量者給出的區(qū)間都包含不了真值，那他的測量結(jié)果還有意義嗎？
看看上傳的下列資料，領(lǐng)悟一下誤差理論和不確定度的關(guān)系，以您的水平應(yīng)該能懂的。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-2-27 23:53
qcdc 發(fā)表于 2015-2-27 22:10
醒醒吧！不要再執(zhí)迷不悟了，據(jù)您說您在這方面還做些培訓(xùn)，這怎么可以呢？基本的關(guān)系都沒搞清楚，不是誤人 ...

　　其實(shí)我對當(dāng)今業(yè)內(nèi)嚴(yán)重混淆不確定度與誤差和誤差范圍的狀況也很“急”，但我并不“氣”，我認(rèn)為一個新概念、新理論的誕生初級階段出現(xiàn)概念混淆的現(xiàn)象也應(yīng)該是個正常現(xiàn)象。因此我勸你不必急，也不必氣，技術(shù)討論是需要講道理的，急和氣沒有用。
　　我說，Y＝y(tǒng)±U，k＝2表達(dá)了被測量真值在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)；或者確切的說：表達(dá)了被測量真值以很高的概率在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)，觀點(diǎn)的來由是混淆了不確定度與誤差和誤差范圍的概念，你所說的“如果包含概率取100%，U就是原來誤差理論里所說的極限誤差”則更是直截了當(dāng)承認(rèn)了可以在一定條件下將不確定度與極限誤差畫等號，顯然也就承認(rèn)了不同性質(zhì)的兩個概念可以混淆，那么既然可以混淆使用，不確定度純屬多余和純屬添亂的東西也就被史錦順老先生說中了。
　　既然你認(rèn)可了我說的“被測量真值是一個，而且是客觀存在的，是確定的，不是隨意漂浮的，每個測量者給出的結(jié)果y是不同的，在不確定度U相同的情況下會得到不同的區(qū)間”，也就造成了一個客觀存在的真值忽而說在這個區(qū)間，忽而說在那個區(qū)間，張三說在某個區(qū)間，李四說在另一個區(qū)間，眾說紛紜，同一個人的說法也朝三暮四，真值存在的區(qū)間同時可以有無窮多個，“真值那個區(qū)間它都在”，這不是將嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹⒁唤z不茍的計量學(xué)搞成了沒有一個譜譜了嗎？計量學(xué)的魅力何在？我認(rèn)為真值存在區(qū)間的寬度一旦確定，真值存在的區(qū)間也就只能是唯一一個，那么這個區(qū)間的對稱中心在哪里呢，絕不是不斷變化的的測量結(jié)果，而是被測量真值的最佳估計值，這個最佳估計值只能來自于“上游”測量過程。上游測量過程隨著測量技術(shù)的進(jìn)步會無限趨近于符合定義的真值，從而反過來促進(jìn)計量學(xué)的不斷進(jìn)步和創(chuàng)新，同時以某個被測量真值最佳估計值為對稱中心，不確定度為半寬的被測量真值存在區(qū)間的確定也就滿足了實(shí)際測量工作的需要，計量學(xué)的不斷進(jìn)步和計量學(xué)的實(shí)用主義完美結(jié)合，這才是計量學(xué)的魅力所在。
　　非常感謝你所提供的資料，我不知道資料的來源如何，也不知道是否官方或權(quán)威資料，我對資料的看法是：
　　1.1不確定度與誤差在計量中的意義，說得非常到位，一針見血點(diǎn)明了它們都量化評判測量結(jié)果這個測量過程的產(chǎn)品“質(zhì)量”的參數(shù)，但是，雖然指出了不確定度是決定測量結(jié)果“使用價值”高低的參數(shù)，缺陷是沒有明確指出不確定度和誤差在決定測量結(jié)果質(zhì)量好壞時的區(qū)別到底在哪里。
　　1.2不確定度與誤差的定義，資料將兩個術(shù)語的定義擺在一起進(jìn)行對比立即就可以發(fā)現(xiàn)兩個概念本質(zhì)上的不同，并一針見血地指出“誤差與不確定度是兩個不同的概念”，還略微對照了它們之間存在的兩個不同點(diǎn)，這都非常好。但是，不足之處仍然是弱化了兩個概念的不同用處的詳細(xì)對照。“以前所說的測量結(jié)果的誤差為多少，實(shí)際是說測量不確定度為多少”的確是反映了不確定度未誕生前不得不這么辦的客觀現(xiàn)實(shí)，但簡簡單單的一句話反而使讀者誤認(rèn)為測量結(jié)果的誤差就是測量結(jié)果的不確定度，有將讀者引入歧途的嫌疑。
　　資料應(yīng)該強(qiáng)調(diào)測量結(jié)果的誤差為多少反映了測量結(jié)果偏離被測量真值的距離有多大，反映了測量結(jié)果的準(zhǔn)確性有多差。而不確定度并非測量結(jié)果偏離真值的程度，而是靠測量過程的信息估計出來的被測量真值所在區(qū)間的“半寬”，與測量結(jié)果偏離真值的程度沒有任何關(guān)系，人們只不過是用這個估計出來的半寬作為量化評判測量結(jié)果“可疑度”或可信性好壞的參數(shù)來使用，因此，在不確定度誕生之前人們用誤差多少反映測量結(jié)果可疑度大小的作法在當(dāng)時是不得已的，是可以理解的，不確定度誕生后就應(yīng)該用不確定度來描述了。如果繼續(xù)用誤差大小描述測量結(jié)果可信性的好壞那就會使測量結(jié)果的可信性與測量結(jié)果的準(zhǔn)確性混淆不清，造成混亂，誤差的大小只能表述測量結(jié)果偏離被測量真值的程度，只能用來量化評判測量結(jié)果的準(zhǔn)確性，不能用來評判測量結(jié)果的可信性（又稱可靠性）。
作者: qcdc    時間: 2015-2-28 08:57
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-2-27 23:53
　　其實(shí)我對當(dāng)今業(yè)內(nèi)嚴(yán)重混淆不確定度與誤差和誤差范圍的狀況也很“急”，但我并不“氣”，我認(rèn)為一個新 ...

你是真不懂還是假不懂？若果是真不懂，就再仔細(xì)看看44#和47#的帖子，如果是假不懂，那你就在這個壇子里繞吧，拿某位網(wǎng)友的話說：各表吧。千萬別再回復(fù)了。
作者: njlyx    時間: 2015-2-28 09:03
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-28 09:06 編輯
qcdc 發(fā)表于 2015-2-27 22:10
醒醒吧！不要再執(zhí)迷不悟了，據(jù)您說您在這方面還做些培訓(xùn)，這怎么可以呢？基本的關(guān)系都沒搞清楚，不是誤人 ...


沒有用的....不把“定義”弄得清爽一點(diǎn)，就難免有萬千的“創(chuàng)造性”思維！只望葉先生等掌握話語權(quán)的大專家能看到這鍋漿糊，在下“定義”時不要拘泥于“國際”原文字眼，用中國人能準(zhǔn)確理解的文字表述！不要把“定義”搞的如此應(yīng)景——不確定！！..... “規(guī)矩”先生讓那“不確定的區(qū)間”漂浮起來是有“可靠”依據(jù)的：早先的定義中有“以‘測得值’為中心”的說法，“改善”后的“定義”已經(jīng)不見了！----- 不知您能否牽動那下“定義”的手筆，否則，任你油鹽醬醋，都是無濟(jì)于事的。
作者: 走走看看    時間: 2015-2-28 21:03
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作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-2-28 23:57
qcdc 發(fā)表于 2015-2-28 08:57
你是真不懂還是假不懂？若果是真不懂，就再仔細(xì)看看44#和47#的帖子，如果是假不懂，那你就在這個壇子里繞 ...

　　“測得值”與“被測量值”有本質(zhì)上的區(qū)別。“測得值”實(shí)際上是“測量結(jié)果”的含義，是通過測量所得到的量值。“被測量”或“被測量值”具有被測量真值的簡稱的含義，GUM多次強(qiáng)調(diào)，在GUM中“真值”的“真”字被認(rèn)為是多余的，因此，被測量值就是被測量真值。懂與不懂沒有必要在技術(shù)討論中裝“假”，也沒有必要“繞”。如果你認(rèn)為我說的不對，你也可以用國家規(guī)定的定義，或國家正式標(biāo)準(zhǔn)/規(guī)范的原文直截了當(dāng)加以駁斥，只要你說得有理，我將萬分感謝，相信量友們也期盼你用理論和事實(shí)對我的觀點(diǎn)的駁斥。或者我們不必重復(fù)講道理，你只要直截了當(dāng)回答我多次提出的下列問題即可：
　　1.用完全相同的測量方法不同的人或同一個人不同次數(shù)的測量，“測得值”y會完全相同嗎？進(jìn)而被測量真值的區(qū)間[y－U，y＋U]會有多少個？你不覺得同一個測量方法得到無窮多個被測量真值的區(qū)間不可思議嗎？
　　2.誤差是不是測量結(jié)果減去被測量真值？不確定度是不是憑信息估計出來的被測量真值存在區(qū)間的半寬？
　　3.如果不確定度就是誤差范圍，或不確定度就是取代了隨機(jī)誤差與未定系統(tǒng)誤差合成的那部分誤差，或如你所說不確定度就是原來誤差理論里所說的極限誤差，為什么不用人們所熟知的，所認(rèn)可的原有術(shù)語“誤差范圍”、“隨機(jī)誤差”、“極限誤差”，偏偏搞出個“不確定度”，這與把大家當(dāng)“阿斗”耍有什么區(qū)別？你不認(rèn)為史錦順老先生所說的不確定度純屬多余，純屬添亂，必須將其扼殺確確實(shí)實(shí)擊中了這個錯誤解讀的要害嗎？
作者: njlyx    時間: 2015-3-1 11:10
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-1 11:20 編輯

【 用完全相同的測量方法不同的人或同一個人不同次數(shù)的測量，“測得值”y會完全相同嗎？進(jìn)而被測量真值的區(qū)間[y－U，y＋U]會有多少個？你不覺得同一個測量方法得到無窮多個被測量真值的區(qū)間不可思議嗎？】......在一般人看來，這是很正常的事！（只是，1. 不同的人用相同器具進(jìn)行測量時所報告的“測量不確定度”U不一定相同；2. 被測量真值的區(qū)間宜表述為被測量真值的可能區(qū)間）---- 如果這“無窮多個被測量真值的可能區(qū)間”有公共區(qū)域，那它們“很和諧”--沒有矛盾，也許都是“正常”的結(jié)果； 若這“無窮多個被測量真值的可能區(qū)間”沒有公共區(qū)域，那它們之間非常可能有“不正常”的結(jié)果。
作者: qcdc    時間: 2015-3-1 19:52
本帖最后由 qcdc 于 2015-3-1 20:05 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-2-28 23:57
　　“測得值”與“被測量值”有本質(zhì)上的區(qū)別。“測得值”實(shí)際上是“測量結(jié)果”的含義，是通過測量所得到 ...


      我在49#提到您可以再仔細(xì)看看44#和47#的帖子，只是千萬別再回復(fù)了，可您還是孜孜不倦地回復(fù)。看在您是前輩的份上，我也就不必重復(fù)講道理，直截了當(dāng)回答您多次提出的下列問題，如果您不滿意，千萬不要再糾纏了，切記。
　　1.用完全相同的測量方法不同的人或同一個人不同次數(shù)的測量，“測得值”y會完全相同嗎？答：不同的可能性大。進(jìn)而被測量真值的區(qū)間[y－U，y＋U]會有多少個？答：有多少個不同就會有多少個不同的區(qū)間。你不覺得同一個測量方法得到無窮多個被測量真值的區(qū)間不可思議嗎？答：一點(diǎn)都不會不可思議，反而這是客觀事實(shí)，不是嗎？難理解嗎？。
　　2.誤差是不是測量結(jié)果減去被測量真值？答：正確。不確定度是不是憑信息估計出來的被測量真值存在區(qū)間的半寬？答：正確。
　　3.如果不確定度就是誤差范圍，或不確定度就是取代了隨機(jī)誤差與未定系統(tǒng)誤差合成的那部分誤差，或如你所說不確定度就是原來誤差理論里所說的極限誤差，為什么不用人們所熟知的，所認(rèn)可的原有術(shù)語“誤差范圍”、“隨機(jī)誤差”、“極限誤差”，偏偏搞出個“不確定度”，這與把大家當(dāng)“阿斗”耍有什么區(qū)別？你不認(rèn)為史錦順老先生所說的不確定度純屬多余，純屬添亂，必須將其扼殺確確實(shí)實(shí)擊中了這個錯誤解讀的要害嗎？答：您是真不懂，去看看47#吧。
順便多說點(diǎn)吧，最后的表達(dá)：史老是“誤差理論派”，他提出了“誤差元”和“誤差范圍”的概念，以便來改良“誤差理論”，反對不確定度理論，這也實(shí)屬難能可貴，值得學(xué)習(xí)，如果改良好了，也可以不用不確定度，這是完全沒有問題的，只是恐怕不好改良。不確定度概念從提出到GUM出版花了30年的時間，也就是說給誤差理論改良留了30年的時間，結(jié)果是誤差理論改良失敗。史老的改良存在一些問題，網(wǎng)上有討論我就不一一說了，有些觀點(diǎn)是致命的，因此他得出的“不確定度全盤錯”的觀點(diǎn)也是錯誤的，三歲小孩都會明白，一個那么多國際組織搞了那么多年的標(biāo)準(zhǔn)怎么竟然全盤錯！
“不確定度派”提出“不確定度”的概念以便來改良“誤差理論”，不管評估與表示的方法如何，至少不確定度的概念已經(jīng)勝出。嚴(yán)格地說，不確定度取代了原來誤差理論的部分內(nèi)容而成為誤差理論的一部分，它的根永遠(yuǎn)在誤差理論中。不能將誤差理論與不確定度對立起來，不能認(rèn)為不確定度是獨(dú)立于誤差理論的新東西，不確定度只是從概念上、評估與表示的方法方式上取代誤差理論中的部分內(nèi)容，取代的這些內(nèi)容當(dāng)然不是一定的系統(tǒng)誤差，不是粗大誤差（現(xiàn)在不提了），取代了什么就不用我說了。
真正系統(tǒng)學(xué)習(xí)和掌握了《誤差理論》的人，對不確定度一點(diǎn)都不神秘，甚至也不必追究不確定度的定義是否嚴(yán)密，知道它的意思就是了。如果覺得不確定度高大上，是獨(dú)立于誤差理論的新玩意，那最好還是不要跟他談?wù)摬淮_定度。
還不明白，就再仔細(xì)看看44#和47#的帖子， 只是千萬別再回復(fù)了。
作者: njlyx    時間: 2015-3-1 20:11
“問題”還是要正視的。
作者: qcdc    時間: 2015-3-1 20:12
走走看看 發(fā)表于 2015-2-28 21:03
沒看出4錯在那里，能不能明確一下為何錯了，多謝。

5對4就錯。
如果沒有隨機(jī)效應(yīng)的影響，測量結(jié)果就是恒定的，不存在波動，也就沒有區(qū)間問題。
作者: 走走看看    時間: 2015-3-1 20:52
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作者: qcdc    時間: 2015-3-1 21:15
走走看看 發(fā)表于 2015-3-1 20:52
這樣說似乎有道理，是否存在恒定測量結(jié)果呢？

不是似乎有道理，而是必然的。沒有隨機(jī)效應(yīng)的影響，測量結(jié)果就沒了變動，也就是一個恒定的值。恒定并不意味著沒有不確定度，因為所用儀器還存在系統(tǒng)誤差，從而使測量結(jié)果偏離真值，可能的系統(tǒng)誤差大小決定了不確定度的大小。
作者: 走走看看    時間: 2015-3-1 21:25
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作者: 走走看看    時間: 2015-3-1 21:27
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作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-3-1 22:45
qcdc 發(fā)表于 2015-3-1 19:52
我在49#提到您可以再仔細(xì)看看44#和47#的帖子，只是千萬別再回復(fù)了，可您還是孜孜不倦地回復(fù)。看在 ...

　　我們討論問題，就需要把問題討論清楚，因此我并不認(rèn)為哪個人在反復(fù)“糾纏”，因此我非常欣賞史錦順老先生的孜孜不倦的精神，他老人家哪怕是發(fā)表了上百篇的文章和帖子，也還是在孜孜不倦地重申不確定度的壞處，表達(dá)他堅決反對不確定度的觀點(diǎn)。他認(rèn)為正是不確定度理論的推行者自己都說：不確定度就是誤差范圍，不確定度就是要取代隨機(jī)誤差與未定系統(tǒng)誤差合成的那部分誤差，或不確定度就是原來誤差理論里所說的極限誤差，測量結(jié)果的完整表達(dá)方式Y(jié)＝y(tǒng)±U就是指被測量的真值介于閉區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)，U也就是個最大誤差或最大允許誤差而已。如果如上所說，推出個“不確定度”的確純屬多余，純屬添亂了，這樣的不確定度就的的確確該被扼殺或消滅。
　　僅以上一點(diǎn)就足以證明上述對不確定度定義的理解是極端錯誤的，是一種概念混淆的理解，或如有些業(yè)內(nèi)人士所比喻的屬于概念不分式的一種“搗糨糊”性質(zhì)的理解。測量不確定度理論認(rèn)為，任何測量結(jié)果都值得懷疑，不確定度為零的測量結(jié)果天底下壓根就不存在，即便是重復(fù)測量的測量結(jié)果是恒定的，隨機(jī)誤差為零，它的不確定度也不能為零，即便是計量基準(zhǔn)的值作為符合定義的值誤差為零，它的不確定度也不能為零。每個測量結(jié)果都是由“人機(jī)料法環(huán)”諸要素構(gòu)成的，通過這些要素的誤差信息一定會估計出其不確定度的大小，哪怕是測量結(jié)果是唯一的，通過測量過程的信息仍然可以估計出它的不確定度。
　　走走看看老師要求我回答為什么4對，我不清楚指的哪個4，如果是我提出的問題中的4，44樓你做出的回答是：４.Y＝y(tǒng)±U，k＝2表達(dá)了測量結(jié)果在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)是錯的，5對，即。５.Y＝y(tǒng)±U，k＝2表達(dá)了被測量真值在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)對。我認(rèn)為4和5都是錯誤的，它們的錯誤是同一個，把不確定度U當(dāng)成了誤差。為什么這么說呢？誤差的定義是“測量結(jié)果減去真值，即Δ＝y(tǒng)－Z，因此考慮到Δ有正負(fù)號，有y＝Z±Δ和Z＝y(tǒng)±Δ兩個導(dǎo)出公式。
　　y＝Z±Δ時，也就表達(dá)了測量結(jié)果y在以真值Z為中心，誤差絕對值Δ為半寬的區(qū)間內(nèi)，這就是4為什么錯的原因，它是不不確定度U與誤差等價，這就是說把不確定度U與誤差Δ畫了等號，并認(rèn)為測量結(jié)果就視為被測量真值，因此變成了測量結(jié)果在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)。
　　Z＝y(tǒng)±Δ時，就更是明目張膽地認(rèn)為誤差Δ就是不確定度U，因此變成了被測量真值在以測量結(jié)果y為中心U為半寬的區(qū)間內(nèi)，即被測量真值Z在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)。所以我說4和5的共同錯誤是都把不確定度與誤差或最大誤差、誤差范圍等畫上了等號，如出一轍。
　　以上就是我對60樓的答復(fù)，有不對的地方敬請量友們直截了當(dāng)指出，并說明為什么我說錯了的道理，本人將不勝感激。
作者: 走走看看    時間: 2015-3-2 08:33
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作者: 史錦順    時間: 2015-3-2 11:18
本帖最后由 史錦順 于 2015-3-2 11:34 編輯
qcdc 發(fā)表于 2015-3-1 19:52
我在49#提到您可以再仔細(xì)看看44#和47#的帖子，只是千萬別再回復(fù)了，可您還是孜孜不倦地回復(fù)。看在 ...


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                                  擺事實(shí)，講邏輯   
                                                    ——評qcdc論斷(1)                      
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       【qcdc論斷】   
       史老是“誤差理論派”，他提出了“誤差元”和“誤差范圍”的概念，以便來改良“誤差理論”，反對不確定度理論，這也實(shí)屬難能可貴，值得學(xué)習(xí)，如果改良好了，也可以不用不確定度，這是完全沒有問題的，只是恐怕不好改良。不確定度概念從提出到GUM出版花了30年的時間，也就是說給誤差理論改良留了30年的時間，結(jié)果是誤差理論改良失敗。史老的改良存在一些問題，網(wǎng)上有討論我就不一一說了，有些觀點(diǎn)是致命的，因此他得出的“不確定度全盤錯”的觀點(diǎn)也是錯誤的，三歲小孩都會明白，一個那么多國際組織搞了那么多年的標(biāo)準(zhǔn)怎么竟然全盤錯！
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       【史評】         
       1 老史的誤差元與誤差范圍的說法，只是一種表達(dá)方式，而不是提出新的概念。1993年以前的誤差理論，對“誤差”一詞，本來就有三層意思。
       1.1 泛指概念。如說“這本書講誤差理論”，這里的“誤差”二字，是泛指的，包括有關(guān)誤差的各種內(nèi)容。其中主要的是“誤差元”與“誤差范圍”。誤差分析的章節(jié)，要講誤差元；而誤差合成的章節(jié)必講誤差范圍。
       1.2 誤差元。說“誤差定義為測得值減真值”，這里的“誤差”二字指誤差元。
       1.3 誤差范圍。《電子儀器手冊》（1966），上百種測量儀器的指標(biāo)，一律標(biāo)為“測量誤差”，這里的“誤差”二字是指誤差范圍。
       由上可知，誤差理論中關(guān)于誤差的概念是完備的。有表明物理意義的構(gòu)成單元，即誤差元（測得值減真值），有實(shí)用意義極大的集合概念“誤差范圍”。因為誤差范圍概念對誤差理論太重要了，以致有許多稱呼：準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級、最大允許誤差、極限誤差（上世紀(jì)六十年代 國家計量院）等。
       誤差理論的形成，是個漫長的歷史過程。有些類似于語言的形成。語言是有規(guī)律的，這是長期歷史與實(shí)踐的選擇與淘汰的結(jié)果。在誤差理論的發(fā)展的過程中，涉及大量大師級人物，如伽利略、貝塞爾、高斯、邁克爾遜等等。但誤差理論不是某個人的設(shè)計，而是長期歷史發(fā)展的結(jié)果，經(jīng)歷過長期選擇與淘汰的過程。
      邁克爾遜在十九世紀(jì)八十年代到二十世紀(jì)初的多次光速測量，給出的光速測得值都是測得值±誤差范圍的形式。而當(dāng)今的寫有暢銷書《實(shí)用不確定度評定》的國家計量院的倪育才，竟然說誤差前不能加±號，真是豈有此理。當(dāng)然，這不是倪育才個人的錯，是不確定度炮制者們編造的謊言，因為不確定度就相當(dāng)于誤差范圍，正視“誤差范圍”早已存在并被廣泛應(yīng)用的事實(shí)，不確定度論就沒有出世的借口。
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       不確定度論絕不是誤差理論的發(fā)展，而是對誤差理論的背叛與否定。“真值可知”“誤差可求”是誤差理論的根，不確定度論否定這兩點(diǎn)，就是刨掉誤差理論的根，就是徹底鏟除誤差理論，哪還有什么發(fā)展。“發(fā)展”論，在邏輯上出錯，那就是忘記兩種理論的前提不同。
       至于推行不確定度二十多年了，誤差理論照用，僅能說明不確定度論之無能。即使老史不提出反對不確定度論的觀點(diǎn)，不確定度論遲早也會被誤差理論同化與淹沒。因為不確定度論實(shí)在沒有什么能長遠(yuǎn)立足的東西，它經(jīng)不住推敲。蒙人是不會持久的。
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       2 先生說：“改良‘誤差理論’，反對不確定度理論，這也實(shí)屬難能可貴，值得學(xué)習(xí)，如果改良好了，也可以不用不確定度，這是完全沒有問題的”。
       這句話，我自認(rèn)為是對我的一種肯定，一種很高的評價。我上網(wǎng)討論十年了，敢于預(yù)言“可以不用不確定度，這是完全沒有問題的”能有幾人？反正你是第一人（沒參加討論的馬鳳鳴、錢鐘泰除外），由此我可以認(rèn)為：你是我的知音。當(dāng)然，我清醒的知道，你這話，有保留，是假設(shè)，有某種社交的應(yīng)酬性。
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       3 先生說：“史老的改良存在一些問題，網(wǎng)上有討論我就不一一說了，有些觀點(diǎn)是致命的。”我很看重這句話。
       我反復(fù)在網(wǎng)上講解我的新學(xué)說，主要是兩類測量的新概念、測量方程的新概念、自差統(tǒng)計的新概念；兩個區(qū)間的區(qū)分與聯(lián)系、兩個西格瑪?shù)膮^(qū)分與用法、誤差方程的推導(dǎo)、計量的誤差以及強(qiáng)烈的“真值可知論”“誤差可求論”以及有關(guān)的“誤差的三層意思的區(qū)分”，我的用意是征求意見，特別是要害性的意見。先生既然說：“有些觀點(diǎn)是致命的”，請先生具體指出是那幾條。“有些”，就不只是一個吧。先生指出一個，我也感謝。如果你說不出來，不回答，那就對不起了，我只能認(rèn)為你是信口開河，不負(fù)責(zé)任。
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補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-3-2 15:23):
“光速測得值都是測得值±誤差范圍”改為“光速測量結(jié)果都是測得值±誤差范圍”
作者: qcdc    時間: 2015-3-2 16:04
本帖最后由 qcdc 于 2015-3-2 16:29 編輯
史錦順 發(fā)表于 2015-3-2 11:18
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                                  擺事實(shí)，講邏輯   
                                            ...


      先給史老拜個年！
原來對“誤差”一詞，本來就有三層意思，這沒錯，可根據(jù)不同的語境去領(lǐng)會。您用“誤差元”和“誤差范圍”分別表示其中的兩層意思，以防止混淆，便于交流，這就是創(chuàng)新，不論是否得到廣泛認(rèn)可，在您的學(xué)說里可以一直這么叫下去，并無不妥，跟您交流時完全可以這么用。
您說：不確定度論絕不是誤差理論的發(fā)展，而是對誤差理論的背叛與否定。“真值可知”“誤差可求”是誤差理論的根，不確定度論否定這兩點(diǎn)，就是刨掉誤差理論的根，就是徹底鏟除誤差理論，哪還有什么發(fā)展。“發(fā)展”論，在邏輯上出錯，那就是忘記兩種理論的前提不同。
這您恐怕錯了。不確定度的的確確是誤差理論的發(fā)展，坑怕馬老、錢老也會這么認(rèn)為，不信您問問看。“真值不可知”“誤差不可求”是絕對的，“真值可知”“誤差可求”是相對的。誤差理論認(rèn)為：真值是一個理想的概念，一般是不知道的。但在某些特殊情況下可認(rèn)為是可知的，于是將真值可劃分為：理論真值、計量學(xué)約定真值和相對真值，這些真值都仍然存在誤差。誤差理論中有個誤差公理，說的是任何測量結(jié)果都存在誤差，這您應(yīng)該承認(rèn)吧，既然測量結(jié)果存在誤差，這個結(jié)果就不是真值，也就是我們永遠(yuǎn)得不到真值。正確的態(tài)度是不能過分地強(qiáng)調(diào)“真值不可知”，也不能過分地強(qiáng)調(diào)“真值可知”。舉個例子，對某電阻的測量，給出了其阻值R，按照您的理論，根據(jù)相關(guān)信息給出了其誤差范圍 Δ。請問，得到真值了嗎？沒有，但可以保證真值在R± Δ的區(qū)間內(nèi)。不確定度也是根據(jù)同樣的相關(guān)信息給出了其不確定度U，并保證真值以很高的概率在R±U的區(qū)間內(nèi)。您不覺得誤差范圍與不確定度等同嗎？
“光速測量結(jié)果都是測得值±誤差范圍”，這里的誤差范圍現(xiàn)在來說就是代表光速測量結(jié)果的不確定度，不信您可以咨詢國家計量院的有關(guān)專家。問錢老都行。
您說：至于推行不確定度二十多年了，誤差理論照用，僅能說明不確定度論之無能。
不確定度只是取代了誤差理論的部分內(nèi)容，而成為誤差理論的一部分，其它內(nèi)容當(dāng)然照用。至于JJF1001和檢定規(guī)程中用到的許多與誤差有關(guān)的概念，可以說是誤差理論應(yīng)用的皮毛，或者說根本沾不上什么邊，按照其中的定義使用就是了。
改良‘誤差理論’的事您正在做，改良好了就可以不用不確定度，這是完全沒有問題的，這話沒有保留，也不是假設(shè)，更不是社交的應(yīng)酬，是我的心里話和觀點(diǎn)。
只要懂得不確定度是誤差理論的發(fā)展，這事就好辦。有些簡單的直接測量，我就可以用您處理的誤差范圍來代替包含概率為100%的不確定度。還是上面電阻的測量，誤差來源主要是所用儀器的允差 Δ，于是其測量誤差范圍為 Δ，包含概率為100%的擴(kuò)展不確定度也為 Δ，我為什么非要給出U95或U99，其實(shí)好多人給出的k=2的U其對應(yīng)的概率都“超出了100%”。
說幾條就簡要說幾條我認(rèn)為的致命傷：
1、兩類測量的劃分問題。有很多辯論，這您比我清楚，請再慎重思考。劃分的標(biāo)準(zhǔn)要一致，用手段和被測量的變化來劃分，基礎(chǔ)測量沒問題，可到了計量（檢定、校準(zhǔn)）又增加了手段與被測對象的允差的關(guān)系，將計量劃為統(tǒng)計測量。請問用0.01%的標(biāo)準(zhǔn)測量一個錳銅電阻是什么測量？您應(yīng)該說是基礎(chǔ)測量吧！可是，如果這個錳銅電阻是一個0.05級的標(biāo)準(zhǔn)電阻，按照您的理論，它又成了統(tǒng)計測量。到底是什么測量？類似的還有測量標(biāo)準(zhǔn)砝碼、量塊等量具，進(jìn)而推廣到其它儀器儀表都會是如此。
2、在上面計量是統(tǒng)計測量的錯誤指導(dǎo)下，您說的計量要用單值的西伽馬，也錯了。還是上面0.05級標(biāo)準(zhǔn)電阻的測量，方法規(guī)定測量6次取平均值做結(jié)果，就不能用單值的西伽馬，就要除以根號6。規(guī)版也是這個觀點(diǎn)。
3、誤差（不確定度）合成一律采用絕對值相加的觀點(diǎn)也不妥當(dāng)。有時采用絕對值相加合成是誤差理論的觀點(diǎn)，少了，兩個、三個可能可以，多了可能有問題，合成的結(jié)果會比方和根大很多，代價會很高。例如，一個汽輪機(jī)的效率試驗，有近30個量要測量，絕對值相加是萬萬不能的。時間頻率可能無所謂，其他的就要具體分析了。
就回復(fù)這些，望能達(dá)成共識。
作者: 285166790    時間: 2015-3-2 16:32
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-1 22:45
　　我們討論問題，就需要把問題討論清楚，因此我并不認(rèn)為哪個人在反復(fù)“糾纏”，因此我非常欣賞史錦順老 ...

我就恰恰認(rèn)為：“不確定度就是誤差范圍，不確定度就是要取代隨機(jī)誤差與未定系統(tǒng)誤差合成的那部分誤差，或不確定度就是原來誤差理論里所說的極限誤差，測量結(jié)果的完整表達(dá)方式Y(jié)＝y(tǒng)±U就是指被測量的真值介于閉區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)，U也就是個最大誤差或最大允許誤差而已。”原來的經(jīng)典理論，如今稍加改進(jìn)，再換個新名詞，以和原有名詞區(qū)分開來，有何不可？而且這種繼承性，恰恰間接證明了不確定度理論的正確性。
作者: qcdc    時間: 2015-3-2 16:37
285166790 發(fā)表于 2015-3-2 16:32
我就恰恰認(rèn)為：“不確定度就是誤差范圍，不確定度就是要取代隨機(jī)誤差與未定系統(tǒng)誤差合成的那部分誤差，或 ...

知音啊！過年好！
作者: 285166790    時間: 2015-3-3 08:17
qcdc 發(fā)表于 2015-3-2 16:37
知音啊！過年好！

謝謝支持，新年好！
作者: 走走看看    時間: 2015-3-3 08:42
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動屏蔽
作者: 史錦順    時間: 2015-3-3 16:03
本帖最后由 史錦順 于 2015-3-3 16:22 編輯
qcdc 發(fā)表于 2015-3-1 19:52
我在49#提到您可以再仔細(xì)看看44#和47#的帖子，只是千萬別再回復(fù)了，可您還是孜孜不倦地回復(fù)。看在 ...


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                                迷信是學(xué)術(shù)探討的障礙     
                                                    ——評qcdc論斷(2)            
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                                                                                                               史錦順             
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       【qcdc論斷】         
       史老是“誤差理論派”，他提出了“誤差元”和“誤差范圍”的概念，以便來改良“誤差理論”，反對不確定度理論，這也實(shí)屬難能可貴，值得學(xué)習(xí)，如果改良好了，也可以不用不確定度，這是完全沒有問題的，只是恐怕不好改良。不確定度概念從提出到GUM出版花了30年的時間，也就是說給誤差理論改良留了30年的時間，結(jié)果是誤差理論改良失敗。史老的改良存在一些問題，網(wǎng)上有討論我就不一一說了，有些觀點(diǎn)是致命的，因此他得出的“不確定度全盤錯”的觀點(diǎn)也是錯誤的，三歲小孩都會明白，一個那么多國際組織搞了那么多年的標(biāo)準(zhǔn)怎么竟然全盤錯！
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       【史評】         
       對這個論斷的正面解讀，前文已述，不再重復(fù)。而這個論斷的另一個意思是說：老史白活了幾十年，連三歲的小孩都不如。三歲小孩都明白的事，一個近八十歲的人卻弄不明白！
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       說我不如三歲的孩子，這倒是事實(shí)。我的重外孫女三歲半，每次全家團(tuán)聚，她都是全家人注意的焦點(diǎn)。她又唱又跳，一會都不閑著。看自己，坐下就不想起來。總算還能寫點(diǎn)文章，也算是留給后人的一點(diǎn)禮物吧。
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       老史所留下的，就是《史氏測量計量學(xué)說》。還有關(guān)于批駁不確定度論的幾本文集，已有三本。就是《駁不確定度論一百六十篇集》、《論誤差與不確定度四十篇集》、《誤差PK不確定度六十篇集》，其中少部分（約五十篇）是講解我的測量計量學(xué)說，而大部分（二百多篇）是抨擊不確定度論的。
       老史關(guān)于“不確定度論全盤錯誤”的論斷，是以二百篇文章為根據(jù)的。因為是網(wǎng)絡(luò)文章，重復(fù)較多，但指出的不確定度理論的錯誤以及不確定度評定的弊病，不少于五十條。
       我讀北大物理系時（1056-1063），師生們有個共識：建立一種理論，該理論包含的內(nèi)容，必須條條正確；而要推翻一種理論，只要否定該理論的一條內(nèi)容就行。
       我否定不確定度論，有五十條理由，難道還不夠嗎？
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       三歲小孩懂得什么？世界上許多教授以上級別的人都弄不懂的事，小孩子何談明白？
       先生的意思是：“八個國際學(xué)術(shù)組織的不確定度不會錯”。這是先生的認(rèn)識，也是許多人的認(rèn)識。我卻認(rèn)為：這不過是一種迷信。
       八大國際學(xué)術(shù)組織的威望，是崇高的。但對具體問題，要具體分析。能有幾位科學(xué)家認(rèn)真考慮過誤差理論與不確定度論的是非曲直呢？即使有人贊成不確定度論，能說是代表那個組織嗎？能為這點(diǎn)事開會嗎？討論過嗎？其實(shí)，情況可能極為簡單，不過是：掌握學(xué)會日常事務(wù)的秘書們，蓋個章了事。如果有哪位物理學(xué)家真的贊成不確定度論的一套謬論，我看他必定是個草包。或者說，也許他在某一方面有所成就，而在測量計量方面，就是個白丁。
       八大國際學(xué)術(shù)組織的科學(xué)家們，各有成就。但就測量計量的理論與實(shí)踐來說，有幾個人能比得上中國國家計量院的馬鳳鳴（在國際時間局工作兩年，JJF1180-2007主起草人）？馬氏說：“國際計量委員會的委員們吃飽撐的，弄出個不確定度來，給人們找麻煩”。國家計量院的名家錢鐘泰（曾任計量院副院長），上書國際計量委員會且多次著文抨擊不確定度論。老史需說明一句：1963年國際計量委員會就不確定度論表決，十八個委員，其中十六人投的是反對票。后來怎么又通過了，我不清楚；但第一次投票的情況是記入歷史了（當(dāng)時的中國委員是王大珩院士，本材料引自王大珩給國務(wù)院的報告，當(dāng)年，國家計量局有通報）。
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       在學(xué)術(shù)活動上，不能迷信，要就學(xué)術(shù)內(nèi)容的本身來思考，來鑒別，來判斷。計量院的崔偉群，對我討論中涉及北大的事很反感，我卻認(rèn)為，我能有幾項獨(dú)立思考的成果，包括否定大學(xué)教科書內(nèi)容的《波導(dǎo)特性阻抗新概念》，對國際標(biāo)準(zhǔn)提出異議的“阿侖方差質(zhì)疑”，都是與在北大受的影響分不開的。其中最主要的一條就是，不迷信任何科學(xué)家，不迷信任何理論。一切都得符合邏輯，一切理論都得接受實(shí)踐的檢驗。當(dāng)時，無線電物理專業(yè)的畢業(yè)論文要求是：論文可以短到半頁，但必須有新的見解，否則就是論文不合格，不能畢業(yè)。我的題目是“RC電路的提高”。論文本身比較平淡；我便思考如何在答辯會上爭取主動。于是在答辯會上增加一段：判別五四科學(xué)討論會上，兩位名家王楚先生與廖增琪先生的q值高低爭論的正誤。指出他們的爭論是思想方法的問題，類似盲人摸象。站在個人的領(lǐng)域，二人都對；但換一下位，二人都錯了。給出一個公式連接他們各自的不同領(lǐng)域，就可以表明二人的爭論來自所處的領(lǐng)域不同。答辯會一下子轉(zhuǎn)變?yōu)槿绾谓忉屇莻€著名的爭論。我的答辯也就順利過關(guān)。過幾天，我找導(dǎo)師探聽成績。導(dǎo)師沈伯宏說：“學(xué)生解決教授的疑難，你在無線電物理專業(yè)歷史上是項開創(chuàng)，成績當(dāng)然是‘優(yōu)秀’”。    北大就是這樣的環(huán)境，學(xué)生可以質(zhì)疑教師，學(xué)生可以評判教師學(xué)術(shù)上的正誤，即使教師是名家，也能服從學(xué)生的見解，只要你正確。這種事是很不平常的，就是學(xué)術(shù)民主的傳統(tǒng)。換個大學(xué)，沒法容忍“學(xué)生對、教師錯”這樣的事。有人大概會說：三歲孩子也知道，是教師給學(xué)生改錯，這是天經(jīng)地義；而學(xué)生給先生改錯，沒門。但北大就不是這樣；這正是北大的傳統(tǒng)，北大的風(fēng)格。當(dāng)學(xué)生時，我就能給著名教授指錯；經(jīng)歷三十多年的計量實(shí)踐、又苦心專研十多年之后，難道就不能鑒別不確定度論的正誤嗎？況且，我的質(zhì)疑一出，就有大量擁護(hù)者，需說明，我并不是扛旗的，不過是馬鳳鳴大帥麾下的一員戰(zhàn)將——把我對不確定度論的抨擊，看成是如同三歲孩子的幼稚行為，這說法本身太幼稚了！
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       八個國際組織推薦的不確定度論，有錯就是有錯；國際組織就能顛倒黑白嗎？
       一見是八個國際學(xué)術(shù)組織推薦的東西，就頂禮膜拜，就不敢懷疑，這不是迷信是什么？
       不確定度論，能夠二十多年在全世界招搖撞騙，正是利用人們的迷信。一種正確的理論，是不必拉大旗當(dāng)虎皮的。不確定度論的虛張聲勢，正說明它自身的空虛。
       一旦人們邁過“迷信”這個砍，不確定度論就無地自容了。
       迷信是學(xué)術(shù)研究的障礙；破除迷信，才能解放思想，才能有成就。
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作者: csln    時間: 2015-3-3 18:46
本帖最后由 csln 于 2015-3-3 18:49 編輯

馬鳳鳴先生主編了《時間頻率計量》（中國計量出版社2009年出版），第八章 確實(shí)是  “時間頻率校準(zhǔn)時的不確定度”，馬先生是贊成不確度的。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-3-3 22:58
285166790 發(fā)表于 2015-3-2 16:32
我就恰恰認(rèn)為：“不確定度就是誤差范圍，不確定度就是要取代隨機(jī)誤差與未定系統(tǒng)誤差合成的那部分誤差，或 ...

　　一個量值后面帶有用正負(fù)號表示的一個微小值的表達(dá)方式，通常有這么幾種情況：
　　一、設(shè)y是測量結(jié)果，±a是兩個極限誤差，Y是真值，根據(jù)誤差的定義“誤差等于測量結(jié)果減去真值”，可得出“測量結(jié)果等于真值加誤差”。將誤差的符號也帶進(jìn)去可分別得到y(tǒng)＝Y(jié)±a和Y＝y(tǒng)±a，分別表示測量結(jié)果y介于區(qū)間〔Y－a，Y+a〕之中，和真值Y介于區(qū)間〔y－a，y+a〕之中。
　　二、設(shè)計者要求被測參數(shù)Y的名義尺寸y的兩個允許極限偏差為-a和+a時，即表示要求被測參數(shù)的實(shí)際值介于區(qū)間〔y－a，y+a〕之中，可表達(dá)為，可表示為Y＝y(tǒng)±a。測量設(shè)備的示值誤差允許值如果是±a時，也屬于這種情況。這就是誤差允許值（即所謂允許的“誤差范圍”）的表達(dá)方式。
　　三、用Y表示被測量，y表示測量者本次對被測量Y的測量結(jié)果，U表示獲得測量結(jié)果y的測量方法擴(kuò)展不確定度，k＝2表示U的包含因子，則測量結(jié)果的完整表達(dá)方式可寫為“Y＝y(tǒng)±U，k＝2”。
　　因此，表達(dá)方式三中的“±”號只表示不確定度U屬于測量結(jié)果y的特性，表示相互間的所屬關(guān)系，并不表示y和U之間有加減運(yùn)算關(guān)系，不能構(gòu)成“區(qū)間”。而表達(dá)方式一和二均存在著相互間的加減運(yùn)算關(guān)系，并可構(gòu)成一個“區(qū)間”。如果認(rèn)為“測量結(jié)果的完整表達(dá)方式Y(jié)＝y(tǒng)±U就是指被測量的真值介于閉區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)”，那的確就錯誤地認(rèn)為“U也就是個最大誤差或最大允許誤差而已”了，錯誤地認(rèn)為表達(dá)方式3就是表達(dá)方式一了，這也就等于是將“不確定度”與“誤差”兩個本質(zhì)完全不同的術(shù)語混淆在一起，畫上了等號。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-3-3 23:29
走走看看 發(fā)表于 2015-3-3 08:42
“Y＝y(tǒng)±U，k＝2表達(dá)了被測量真值在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)；或者確切的說：表達(dá)了被測量真值以很高的概率在區(qū)間 ...

　　您68樓后面兩個自然段的觀點(diǎn)我表示贊同。對第一自然段的觀點(diǎn)我的看法如下：
　　對于測量者來說，在未得到量值溯源系統(tǒng)中的“上游”測量結(jié)果作為參考值或約定真值、真值最佳估計值之前，被測量的真值是多大，真值在哪個區(qū)間里，的確無法知曉，他只能通過測量過程的全部信息估計出真值存在區(qū)間的“寬度”，其“半寬”就是不確定度U。JJF1059.1規(guī)定的帶有不確定度的測量結(jié)果完整表達(dá)方式并沒有肯定真值有多大，也不能肯定真值的區(qū)間在哪里，只是說這個區(qū)間的半寬是U。
　　誤差范圍或最大誤差與測量結(jié)果可以構(gòu)成區(qū)間（眾多測量結(jié)果所處區(qū)間），不確定度與真值最佳估計值或參考值可以構(gòu)成區(qū)間（被測量唯一真值所在區(qū)間），但試圖用不確定度與測量結(jié)果構(gòu)成區(qū)間，就是干了“風(fēng)馬牛”的事沒有辦法“相及”，任何試圖用測量結(jié)果y及其不確定度U構(gòu)成區(qū)間的作法都是錯誤的。
作者: 走走看看    時間: 2015-3-4 08:20
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作者: 史錦順    時間: 2015-3-4 20:25
本帖最后由 史錦順 于 2015-3-4 20:40 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-3 23:29
　　您68樓后面兩個自然段的觀點(diǎn)我表示贊同。對第一自然段的觀點(diǎn)我的看法如下：
　　對于測量者來說，在 ...


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                                     從一點(diǎn)誤解到全盤否定        
                                                                   評規(guī)矩灣的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)（1）          
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                                                                                                                    史錦順          
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       【規(guī)矩灣觀點(diǎn)1】           
       71#  設(shè)y是測量結(jié)果，±a是兩個極限誤差，Y是真值，根據(jù)誤差的定義“誤差等于測量結(jié)果減去真值”，可得出“測量結(jié)果等于真值加誤差”。將誤差的符號也帶進(jìn)去可分別得到y(tǒng)＝Y(jié)±a和Y＝y(tǒng)±a，分別表示測量結(jié)果y介于區(qū)間〔Y－a，Y+a〕之中，和真值Y介于區(qū)間〔y－a，y+a〕之中。
       【史評】        
       初看，這段寫的很好。“y＝Y(jié)±a和Y＝y(tǒng)±a，分別表示測量結(jié)果y介于區(qū)間〔Y－a，Y+a〕之中，和真值Y介于區(qū)間〔y－a，y+a〕之中”。這是完全正確的。
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       【規(guī)矩灣觀點(diǎn)2】        
       72#  對于測量者來說，在未得到量值溯源系統(tǒng)中的“上游”測量結(jié)果作為參考值或約定真值、真值最佳估計值之前，被測量的真值是多大，真值在哪個區(qū)間里，的確無法知曉
       【史評】        
       這段是錯話，是對誤差理論的否定。測量計量學(xué)說的核心思想，就是用測量儀器測量得到的測量結(jié)果（測量結(jié)果定義為測得值加減誤差范圍，即Y＝y(tǒng)±a，下同）以高概率（隨機(jī)誤差取3σ，包含概率99%以上）包含真值。研制測量儀器，就是使測量儀器的測量結(jié)果包含真值。如果測量儀器沒有這個功能，用戶還買它干什么？而整個計量體系，具體的檢定工作，就是公證測量結(jié)果包含真值。不能考核測量儀器的測量結(jié)果包含還是不包含真值，計量就沒有用處。
      規(guī)矩灣先生否定測量結(jié)果包含真值，這是對儀器生產(chǎn)廠家的否定，是對計量體系的否定，是對誤差理論的否定。也是他對自己的計量工作者的作用的否定。
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       為什么規(guī)矩灣會從71#的正確說法，滑到72#的謬論呢？我認(rèn)為是誤讀、曲解了Y＝y(tǒng)±a中的±號，那是“加”與“減”的簡寫，不是“正”與“負(fù)”的簡寫。還應(yīng)該注意的是，a是誤差范圍，是誤差元的絕對值的最大可能值，也就是MPEV。我認(rèn)為，正是這點(diǎn)誤讀，導(dǎo)致規(guī)矩灣對整個誤差理論的否定、對計量體系與計量工作的否定。

       說y＝Y(jié)±a和Y＝y(tǒng)±a中的“a”是有正負(fù)號的，是個嚴(yán)重的誤解，不應(yīng)該的。a是絕對值，且是最大的絕對值。
       y＝Y(jié)±a是著眼區(qū)間邊界的表達(dá)式；而與此等同的著眼于全區(qū)間的表達(dá)式是：
                   Y-a ≤ y ≤ y+a                                                          (1)
       表達(dá)式（1）只有a是絕對值才成立；如果a可以是負(fù)值，即可以把a(bǔ)表達(dá)為(-|a|),則（1）式成為：
                  Y-(-|a|) ≤ y ≤ y+(-|a|)     
                  Y+|a|) ≤ y ≤ y-|a|                                                   （2）
       （2）式要求y大于大值而小于小值，這是不可能的，也就是說（2）是錯誤的，說明得出（2）式的假設(shè)是錯誤的，即“說a本身可正可負(fù)”是錯誤的。a必須是絕對值（即非負(fù)的半寬值）。
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作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-3-4 22:36
走走看看 發(fā)表于 2015-3-4 08:20
“誤差范圍或最大誤差與測量結(jié)果可以構(gòu)成區(qū)間（眾多測量結(jié)果所處區(qū)間），不確定度與真值最佳估計值或參考 ...

　　GUM認(rèn)為被測量真值的“真”字是多余的，因此“被測量的估計值”理解為被測量真值的估計值，“被測量的可能值”理解為被測量可能的真值。Y=y±U，y是被測量Y的真值估計值（即上游測量過程給出的被測量真值最佳估計值），根據(jù)不確定度的定義U是真值存在區(qū)間的半寬，因此，“被測量Y的可能（真）值以較高的包含概率落在[y－U，y＋U]區(qū)間內(nèi)”是沒有問題的，這符合我所說的“不確定度與真值最佳估計值或參考值可以構(gòu)成區(qū)間（被測量唯一真值所在區(qū)間）”觀點(diǎn)。
　　但非常遺憾的是，4#一開頭的“測量結(jié)果表示為”Y=y±U（這也是JJF1059.1規(guī)定的完整測量結(jié)果的表達(dá)方式）與緊跟其后的說明是相悖的。后面說y是“被測量的可能（真）值”或真值最佳估計值。測量者的測量結(jié)果不是真值的最佳估計值，真值最佳估計值是測量者所用“測量過程”的上游測量過程給出的另一個具有更高準(zhǔn)確性的“測量結(jié)果”，因此4#的說法前后矛盾。
　　如果按被測量Y的“測量結(jié)果表示為”Y=y±U，y就是測量者的測量結(jié)果而非被測量真值最佳估計值，測量結(jié)果y與其自身的不確定度U不能構(gòu)成“區(qū)間”，測量結(jié)果y只能與測量結(jié)果的最大誤差或最大允許誤差（誤差范圍）Δ構(gòu)成“區(qū)間”，這樣構(gòu)成的區(qū)間[y－Δ，y＋Δ]是眾多測量結(jié)果（也包括本測量結(jié)果在內(nèi)）可能處于的區(qū)間。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-3-4 23:10
史錦順 發(fā)表于 2015-3-4 20:25
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                                     從一點(diǎn)誤解到全盤否定        
                               ...

　　感謝史老師的回復(fù)。我贊成史老師所說y＝Y(jié)±a和Y＝y(tǒng)±a中的“a”是絕對值，永為正，如果y＝Y(jié)±a，則Y＝y(tǒng)±a的“±”將上下顛倒，但上下顛倒后的效果與Y＝y(tǒng)±a的實(shí)際效果完全相同。我所說的“a帶上自己的正負(fù)號”就是這個意思，“a本身可正可負(fù)”指的是-a和+a，并非a這個永為正值的值還存在正負(fù)。因我說的不清而引起的史老師的誤解表示抱歉。
　　我做了上述說明后，史老師是不是仍然能認(rèn)可“y＝Y(jié)±a和Y＝y(tǒng)±a，分別表示測量結(jié)果y介于區(qū)間〔Y－a，Y+a〕之中，和真值Y介于區(qū)間〔y－a，y+a〕之中，這是完全正確的”的呢？
　　另外。量者的確只能給出自己的測量結(jié)果，而給不出被測量真值。這與不確定度無關(guān)，是誤差理論告訴我們，任何測量和測量結(jié)果都不可避免地存在著或大或小的誤差，將上游測量結(jié)果“約定為真值”或稱“參考值”，測量者的測量結(jié)果減去約定真值即得該測量結(jié)果的誤差。所以我說，對于測量者來說，在未得到量值溯源系統(tǒng)中的上游測量結(jié)果作為參考值或約定真值、真值最佳估計值之前，被測量真值多大，在哪個區(qū)間里，的確無法知曉。
作者: njlyx    時間: 2015-3-5 09:00
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-5 09:12 編輯

按當(dāng)前的“規(guī)范”，“測量者”報告的“完整測量結(jié)果”應(yīng)該包括“測得值”與“測量不確定度”。

其中的“測得值”就是“測量者”以為的“最佳估計值”——‘正直’的“測量者應(yīng)該會將自以為的“最佳估計值”作為“測得值”報告，不會偷奸耍滑；

而其中的“測量不確定度”則是“測量者”對所報告的“測得值”究竟“好到什么程度？”的一個“質(zhì)量承諾指標(biāo)”——一方面由它激勵‘正直’“測量者”竭力追尋“最佳估計值”，另一方面可由它有效遏制‘不良’“測得值”的可能偷奸耍滑。

“測量不確定度”U就是“測量者”承諾的一個可能測量誤差限（可能測量誤差范圍的半寬）。..... “測量者”（或者“測量結(jié)果”的“報告者”）承諾：被測量的“真值”有P%的可能性落在【“測得值”-U】~【“測得值”+U】的范圍內(nèi)。....... 如果此“承諾”不能“兌現(xiàn)”—— 經(jīng)“高級手段”證實(shí)被測量的“真值”落在【“測得值”-U】~【“測得值”+U】范圍內(nèi)的概率達(dá)不到P%，“測量者”（或者“測量結(jié)果”的“報告者”）是需要承擔(dān)責(zé)任的—— ‘信譽(yù)’掃地、賠錢、坐牢...。



補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-3-5 21:22):
更正：...有效遏制‘不良’“測得值”的.. 應(yīng)為 ...有效遏制‘不良’“測量者”的..
作者: njlyx    時間: 2015-3-5 09:41
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-5 10:02 編輯

史先生在《莫衷一是的不確定度定義-評VIM第3版(11)》（http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &fromuid=188985出處: 計量論壇)的最后兩段道出了“不確定度”的正義：
【
        但需說明，“不確定度”一詞，曾另有應(yīng)用。筆者注意到，1973年（不確定度論尚未誕生）的國際基本物理常數(shù)的指標(biāo)用的是“不確定度”，意指測量誤差與常數(shù)本身變化的綜合。
        基礎(chǔ)測量（常量測量）講誤差，是認(rèn)識工具的問題，有“誤”的含義；統(tǒng)計測量（變量測量），儀器的誤差可略，波動量（偏差）由量值本身的變化引入，已不是“誤”。基礎(chǔ)測量與統(tǒng)計測量分不開的情況，例如物理常數(shù)測量、基準(zhǔn)測量，既有誤差部分，也有量值本身的變化部分，因而不該叫“總誤差”“綜合誤差”之類的詞，而可以叫“不確定度”。此不確定度是測量誤差與客觀量值變化的綜合體。不確定度一詞在測量計量中的應(yīng)用，也許這是一個適宜的場合。但這和當(dāng)前喧囂于世的不確定度論無關(guān)。】

——其內(nèi)涵與當(dāng)前大部分人能理解的“測量不確定度”實(shí)義一致，名稱或宜叫“量值不確定度”。

建議史先生順著此道著力扭正“不確定度”的“定義”與應(yīng)用，比試圖“消滅”它來的現(xiàn)實(shí)...畢竟它已茍活經(jīng)年，人們對它已“似曾相識”？

作者: 走走看看    時間: 2015-3-5 10:27
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作者: csln    時間: 2015-3-5 13:00
本帖最后由 csln 于 2015-3-5 13:03 編輯

明確的不確定度，歪嘴和尚解讀得沒有邊了，白紙黑字的定義也能 “創(chuàng)造性” 解讀，想不亂也難，還好天天用不確定度的未必常來學(xué)習(xí)，不然真三觀無著了。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-3-5 17:33
走走看看 發(fā)表于 2015-3-5 10:27
“Y=y±U，y是被測量Y的真值估計值（即上游測量過程給出的被測量真值最佳估計值），根據(jù)不確定度的定義U ...

　　請仔細(xì)識別清楚我說的話：
　　測量者并不知道被測量“真值”，他甚至連真值所在區(qū)間的位置在哪里都不知道，他只能憑測量過程的信息估計出“真值”的所在區(qū)間“半寬”。他唯一能夠做到的除了估計出真值所在區(qū)間的半寬，就只能求助于“上游測量過程”給出真值的“最佳估計值”了。
　　測量者在得到“真值最佳估計值”后，才可以大膽地說，被測量“真值”一定在以上游測量過程給出的“真值最佳估計值”z為中心，以自己憑信息估計的不確定度U為半寬的區(qū)間內(nèi)。在未知“真值最佳估計值”z之前，他只能給出自己測得的測量結(jié)果y和自己憑信息估計的“真值所在區(qū)間半寬”U，而無法給出真值所在區(qū)間在哪里。
　　測量者在未知“真值最佳估計值”z前，連測量結(jié)果y的誤差Δ（＝y(tǒng)－z）也不知道，不能給出測量結(jié)果的誤差Δ，只能用所用測量設(shè)備的最大允差MPEV＝Δmax估計出該測量結(jié)果的“誤差范圍”。而全部測量結(jié)果的存在區(qū)間[y－Δmax，y＋Δmax]與被測量唯一真值的存在區(qū)間[z－U，z＋U]是完全不同的概念，也是不確定度與誤差和誤差范圍最根本的區(qū)別。所以我說：測量結(jié)果y只能與誤差Δmax構(gòu)成區(qū)間（全部測量結(jié)果存在區(qū)間），真值估計值z只能與不確定度U構(gòu)成區(qū)間（唯一真值Z所在區(qū)間），將測量結(jié)果y與不確定度U構(gòu)成一個“四不像”區(qū)間，就是干了“風(fēng)馬牛”的事，無法“相及”。
作者: 走走看看    時間: 2015-3-5 19:20
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作者: qcdc    時間: 2015-3-5 20:32
本帖最后由 qcdc 于 2015-3-5 20:39 編輯
走走看看 發(fā)表于 2015-3-5 19:20
有些東西可以討論，有些東西可以解讀，有些東西本就是規(guī)范條文，寫得清清楚楚，看看JJF 1059.1  4.5.2條 ...


您對“規(guī)矩”先生說：“你寫的這一大段話多么荒唐可笑"。我十分地贊同，這么荒唐的帖子在壇子里他不知貼了多少，只有他自己能統(tǒng)計清楚。僅僅關(guān)于這個被測量真值z與測量結(jié)果y及其不確定度U的關(guān)系問題，恐怕就有幾十貼的辯論，知道現(xiàn)在他還不明白，您就是再怎么刺激他，哪怕罵他打他（當(dāng)然不行，也夠不著啊）也無濟(jì)于事。算了吧，省省吧！

對“規(guī)矩”先生說：您應(yīng)該是企業(yè)資深計量人士，看發(fā)帖量就知道一二，而且知識面也很廣，有些觀點(diǎn)也不錯，使網(wǎng)友收益匪淺。但是您在誤差理論與不確定度方面存在嚴(yán)重的問題，首先上面的問題沒搞清楚，這很要命；其次，誤差理論與不確定度的關(guān)系您也沒搞清楚，從81#您的帖子中就能看出。鑒于此，建議您如果有人再請您講這方面的課，您最好婉言謝絕，只是建議，聽不聽在您。
元宵節(jié)快樂！
作者: 星空永靜    時間: 2015-3-5 21:52
雖然我看不明白，可是也能理解點(diǎn)概念了。我有點(diǎn)問題希望能幫我看看謝謝http://www.bkd208.com/thread-177321-1-1.html
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-3-5 22:48
njlyx 發(fā)表于 2015-3-5 09:00
按當(dāng)前的“規(guī)范”，“測量者”報告的“完整測量結(jié)果”應(yīng)該包括“測得值”與“測量不確定度”。

其中的“測 ...

　　“測量不確定度”U并非“測量者”承諾的一個可能測量“誤差限”，“誤差限”是史老師所說的“誤差范圍”，因此這句話明顯是混淆了“測量不確定度”與“誤差范圍”，在兩者之間畫了等號。不確定度就是不確定度，是測量者憑自己實(shí)施測量過程中掌握的信息估計出來的被測量真值可能存在區(qū)間的“半寬”，這個“半寬”本來和測量者的測量結(jié)果大小就毫無關(guān)系，本來就不是測量結(jié)果的誤差，不能用來評判測量結(jié)果的準(zhǔn)確性，它只是被用來量化評判測量結(jié)果的“可疑度”或可信性、可靠性。
　　測量者”報告的“完整測量結(jié)果”除了測得值理應(yīng)還要報告測得值的誤差，遺憾的是他在未獲得約定真值或參考值之前無法報告其誤差，無法判定其準(zhǔn)確性，但他可以憑信息估計出測量結(jié)果的不確定度描述測量結(jié)果的可信性好壞，因此完整的測量結(jié)果就應(yīng)該包括“測得值”與“測量不確定度”。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-3-5 23:06
qcdc 發(fā)表于 2015-3-5 20:32
您對“規(guī)矩”先生說：“你寫的這一大段話多么荒唐可笑"。我十分地贊同，這么荒唐的帖子在壇子里他不知貼 ...

　　正常的技術(shù)討論就是如此，意見不同沒有關(guān)系，可以保留自己的觀點(diǎn)，可以知無不言言無不盡。
　　但，我認(rèn)為我們也可以避開專業(yè)理論，認(rèn)真想想一個非常簡單的道理，如果不確定度就是“誤差限”，就是“誤差范圍”，就是“隨機(jī)誤差與未知系統(tǒng)誤差的合成”，還有必要發(fā)明一個新概念“不確定度”和一個“不確定度評定”理論嗎？如果果真如此，史老師說的不確定度純屬多余，純屬添亂，難道說錯了嗎？對于這個與已有概念和成熟理論相重復(fù)的，多余和添亂的概念和理論，七個國際權(quán)威技術(shù)組織的全世界頂級專家們就真的是人云亦云的傻子在吹捧不確定度嗎？
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-3-6 00:40
走走看看 發(fā)表于 2015-3-5 19:20
有些東西可以討論，有些東西可以解讀，有些東西本就是規(guī)范條文，寫得清清楚楚，看看JJF 1059.1  4.5.2條 ...

　　條款的確前后矛盾，前面說是測量結(jié)果表示為Y=y±U，y在這里是“測量結(jié)果”，后面緊跟著說“y是被測量Y的估計值”此處的y變成了被測量“真值的最佳估計值”，這里有偷換概念之嫌疑。
　　根據(jù)不確定度定義，不確定度的本質(zhì)是被測量真值所在區(qū)間半寬，這個半寬是靠信息估計出來的。如果“y是被測量Y的估計值”，那么以此估計值為對稱中心，U為半寬的區(qū)間一定包含著符合被測量定義的那個唯一“真值”，這是完全正確的。
　　但非常遺憾，y是測量者的測量結(jié)果，每個測量者測得的都不相同，即便同一測量者，在不同測量次數(shù)的測量結(jié)果也不相同，因此y并非被測量的真值最佳估計值，而是測量者自己的測得值。只有測量者測量過程的上游測量過程給出的測量結(jié)果，才能作為自己測量結(jié)果的約定真值或參考值，相對測量者的測量結(jié)果而言，才能視為被測量真值的最佳估計值。自己的測量結(jié)果不能自吹自擂測得了“真值”。
作者: qcdc    時間: 2015-3-6 08:50
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-5 23:06
　　正常的技術(shù)討論就是如此，意見不同沒有關(guān)系，可以保留自己的觀點(diǎn)，可以知無不言言無不盡。
　　但， ...

看見了吧，我在83#說的一點(diǎn)都沒錯。就這樣吧，省省吧！
作者: njlyx    時間: 2015-3-6 09:06
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-6 09:24 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-5 22:48
　　“測量不確定度”U并非“測量者”承諾的一個可能測量“誤差限”，“誤差限”是史老師所說的“誤差范 ...


您是始皇帝派下來的干部嗎？—— 報告測量結(jié)果時可以不用對其“準(zhǔn)確性”做出適當(dāng)“承諾”？？...  我等凡人沒有如此幸運(yùn)的——沒有適當(dāng)?shù)摹俺兄Z”，拿不到報酬。

您那所謂的“測量不確定度”是只約束“測量結(jié)果”用戶的“箍子”。...... 按您的“始皇”邏輯，“測量者”給用戶一個“測量結(jié)果”時的姿態(tài)就是：告訴你，測得值是xxx，可能誤差是多少不知道——你要想知道就去找“上級”吧，“測量不確定度”是yyy——你可以用這測量結(jié)果（測得值）做zzz，不能做sss，...，你給銀子吧。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-3-6 11:47
njlyx 發(fā)表于 2015-3-6 09:06
您是始皇帝派下來的干部嗎？—— 報告測量結(jié)果時可以不用對其“準(zhǔn)確性”做出適當(dāng)“承諾”？？...  我等凡 ...

　　lyx老師不必大動肝火，秦始皇雖然為我國計量工作做出了巨大貢獻(xiàn)，但終歸是二千多年前的人了，現(xiàn)代人誰也沒有見過他。
　　技術(shù)討論需要耐心下來擺事實(shí)講道理，任何急躁和浮于表面的情緒都是有害的。請問lyx老師，在不知被測量真值，或上游測量過程的測量結(jié)果前，哪個測量者能夠報告自己測量結(jié)果的誤差？不知誤差準(zhǔn)確性何來？你報告或承諾過嗎？你只能給出你的測量結(jié)果，只能告訴顧客你使用的測量設(shè)備的“允差”（誤差范圍），只能告訴顧客你所用測量方法的可信性（不確定度）。
　　測量結(jié)果的使用者知道了測量結(jié)果及其不確定度也就足夠了。他首先可根據(jù)“不確定度”大小判定該測量結(jié)果能否使用，方法是，若被測參數(shù)控制限為T，U≤T/3的測量結(jié)果即可判定可采信，可以使用，否則就不能采信，不能使用。在確認(rèn)測量結(jié)果可采信后，才可用該測量結(jié)果判定被測參數(shù)的符合性，方法是將該測量結(jié)果與被測參數(shù)的控制限（允差）相比較，在允差控制范圍內(nèi)即可判定被測參數(shù)合格，否則判定其不合格。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-3-6 12:46
　　眾所周知，誤差是測量結(jié)果與被測量真值之差，當(dāng)知道被測量Y測量結(jié)果y的最大誤差或最大允差Δmax時，區(qū)間[y－Δmax，y＋Δmax]就是測量結(jié)果的存在區(qū)間。不確定度是人為憑信息估計的被測量真值存在區(qū)間半寬，因此，當(dāng)知道被測量Y的真值最佳“估計值”z時，區(qū)間[z－U，z＋U]就是被測量真值Z的存在區(qū)間。
　　要知道Δmax就必須除了知道測量結(jié)果y外，還必須知道被測量真值Z或其最佳估計值z。誤差理論告訴我們，真值Z通過測量是無法得到的，相對真值（約定真值）z則是“上游測量過程”的測量結(jié)果。一般來說測量者不可能也沒必要自己測量后都再送“上游”測量以獲得z。Z或z不知，Δmax也就不知，測量者沒有辦法給出測量結(jié)果y的存在區(qū)間[y－Δmax，y＋Δmax]，也沒有辦法給出被測量真值Z的存在區(qū)間[z－U，z＋U]，只能在兩個區(qū)間中各選一個（測得的y和估計出的U）作為檢測報告給出，即測量結(jié)果y和不確定度U。測量結(jié)果存在區(qū)間的中心y和被測量真值存在區(qū)間的半寬U屬于兩個不同的區(qū)間，將它們組成另一個區(qū)間[y－U，y＋U]用于表述測量結(jié)果的存在區(qū)間或表述被測量真值存在區(qū)間豈不是概念混亂到極點(diǎn)了嗎，豈不是在干風(fēng)馬牛不相及的可笑之事嗎？
　　事實(shí)上，“Y＝y(tǒng)±U，k＝2”表述形式中的“±”在這里沒有相加減的含義，而僅僅是說“被測量Y的測量結(jié)果y，y的不確定度為U”這兩件事，y與U之間并不存在大小相互依存的關(guān)系，并不存在相加減的關(guān)系，因此也不能共同構(gòu)成一個新區(qū)間。
　　JJF1059.1對y的描述使用了“被測量Y的估計值y”，在GUM中真值的“真”字被認(rèn)為是多余的，“值”和“量值”即為“真值”，“被測量Y的估計值”可視為“被測量Y的真值估計值”，此時Y＝y(tǒng)±U解讀為“被測量Y的真值在以真值估計值y為中心，U為半寬的區(qū)間內(nèi)”完全正確。但，如果y表示為測量結(jié)果，就不能解讀為“被測量Y的真值在以某一次的測量結(jié)果y為中心，U為半寬的區(qū)間內(nèi)”。JJF1059.1對y首先賦予了“測量結(jié)果”的含義，然后又賦予了“真值估計值”的含義，同時賦予“真值估計值”和“測量結(jié)果”兩個含義，的確非常容易造成把“不確定度”和“誤差范圍（誤差限）”攪成一鍋粥的狀況，非常容易給讀者造成誤解，我們閱讀規(guī)范時應(yīng)倍加小心。
作者: njlyx    時間: 2015-3-6 13:31
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-6 14:13 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-6 11:47
　　lyx老師不必大動肝火，秦始皇雖然為我國計量工作做出了巨大貢獻(xiàn)，但終歸是二千多年前的人了，現(xiàn)代人 ...


實(shí)在不忍看你害人！

“用戶拿到'測量結(jié)果'后該如何用？”不是測量者可以說三道四的！ 測量者應(yīng)該說的是“所報告的'測量結(jié)果'的質(zhì)量（即‘準(zhǔn)確性’）如何？”——以往是只須說明【使用的測量設(shè)備的“允差”（誤差范圍）】，現(xiàn)在還需“‘保證’恰當(dāng)?shù)氖褂昧讼嚓P(guān)的測量設(shè)備”，其定量表述就是“承諾:測量結(jié)果的可能誤差限（誤差范圍）”=給出“測量不確定度”。.... 不然，沒有人請你做“測量”！ 沒有“測量者”會弱智到如您污蔑的那樣聲稱“能夠報告自己測量結(jié)果的誤差（具體值）”！一般的用戶也不會如此無理要求！

對于“產(chǎn)品檢驗”中的“測量結(jié)果”，其直接用戶就是測量者（檢驗者）本人，才會有“考慮所謂‘1/3準(zhǔn)則’”的問題。.... 此時，測量者（也就是檢驗者）是要對“檢驗結(jié)果”（“合格”/“不合格”？）負(fù)責(zé)——做出適宜的承諾（冤判率？枉判率？）。.... 不然，沒有人請你做“檢驗”！

非常同意83#對您老人家的衷心建議。

作者: qcdc    時間: 2015-3-6 14:27
本帖最后由 qcdc 于 2015-3-6 14:31 編輯
njlyx 發(fā)表于 2015-3-6 13:31
實(shí)在不忍看你害人！

“用戶拿到'測量結(jié)果'后該如何用？”不是測量者可以說三道四的！ 測量者應(yīng)該說的是 ...


繼“285166790”之后又一位知音出現(xiàn)了！我留意過“njlyx”的帖子，“njlyx”是有相當(dāng)一定水平的，看來83#的衷心建議還請“規(guī)矩”先生三思啊！也奉勸那些持有相同觀點(diǎn)的人慎重地去給人當(dāng)老師，壇子里胡說八道也就算了，其實(shí)壇子里也不能胡說八道，可能會給別人帶來誤導(dǎo)，也會害人不淺。“上帝”啊，有什么辦法嗎？


補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-3-6 15:44):
其實(shí)胡說八道也不錯，與正確的觀點(diǎn)做對比，也利于加深理解。好吧，也可以胡說八道。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-3-6 15:58):
“胡說八道”不是罵人的話吧？說對方觀點(diǎn)錯誤的時候，不是可以這么說嗎？如果是罵人的話，那我真誠地向有關(guān)人士道歉！
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-3-6 14:45
njlyx 發(fā)表于 2015-3-6 13:31
實(shí)在不忍看你害人！

“用戶拿到'測量結(jié)果'后該如何用？”不是測量者可以說三道四的！ 測量者應(yīng)該說的是 ...

　　到底誰在“害人”我不想加任何評論，因為論壇中的討論本來就都是各自表述，知無不言言無不盡，要相信每個量友都不是阿斗，對與錯，他們自會加以識別。
　　“用戶拿到'測量結(jié)果'后該如何用？”由用戶根據(jù)自己的被測量計量要求來確定，這是用戶的權(quán)力，的確容不得測量者說三道四的！測量者只需要給出測量結(jié)果和測量結(jié)果的“可信性”（不確定度）。
　　你說“以往是只須說明【使用的測量設(shè)備的允差（誤差范圍）】，現(xiàn)在還需“‘保證’恰當(dāng)?shù)氖褂昧讼嚓P(guān)的測量設(shè)備”，并非沒有道理，但“保證恰當(dāng)?shù)氖褂昧讼嚓P(guān)的測量設(shè)備”的本質(zhì)并不僅在于測量設(shè)備的選擇，而是出自對整個測量過程或測量方案的正確選擇，用測量設(shè)備計量特性引入的不確定度簡單和近似代替測量過程的不確定度用于評判測量結(jié)果的或測量方案的可信性。把給出“測量不確定度”與“承諾:測量結(jié)果的可能誤差限（誤差范圍）”畫等號，不用我說，勿容置疑人人都可以直接判定這是混淆了本質(zhì)上完全不同的兩個概念。如果作為院校教師這樣概念混淆，這樣教學(xué)生，恕我直言，恐怕是完全地禍害了學(xué)生。
　　對于“產(chǎn)品檢驗”中的測量者，其本人就具有了既是測量者，又是測量結(jié)果的使用者雙重身份。作為測量者，他必須給出“測量結(jié)果”和測量結(jié)果的“不確定度”（可信性）。作為測量結(jié)果的使用者，他必須先判定測量結(jié)果能否被采信，被使用在被檢產(chǎn)品的符合性判定中，用不確定度U和被測參數(shù)的控制限T確定可以被采信了，才能用這個測量結(jié)果來評判被檢對象的符合性。
　　對于任何人給我的建議我都會認(rèn)真思考并表示感謝，無論其建議表面看有益無益，我認(rèn)為都是有益的。但我和史錦順老先生一樣，我認(rèn)為正確的，在沒有得到量友們有事實(shí)或有理論依據(jù)的批駁之前，我將堅持到底，我將繼續(xù)講述我的事實(shí)和道理并盡力指出我認(rèn)為是錯誤觀點(diǎn)的錯誤所在。
作者: njlyx    時間: 2015-3-6 15:13
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-3-6 14:45
　　到底誰在“害人”我不想加任何評論，因為論壇中的討論本來就都是各自表述，知無不言言無不盡，要相信 ...

您和史先生沒有可比性！
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-3-6 15:34
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2015-3-6 15:41 編輯
qcdc 發(fā)表于 2015-3-6 14:27
繼“285166790”之后又一位知音出現(xiàn)了！我留意過“njlyx”的帖子，“njlyx”是有相當(dāng)一定水平的，看來83# ...


　　83#的衷心建議我會三思，也希望老兄你和大家對自己的觀點(diǎn)都三思，手電筒對外不對己的作法并不科學(xué)。
　　你所說的“奉勸那些持有相同觀點(diǎn)的人慎重地去給人當(dāng)老師，壇子里胡說八道也就算了，其實(shí)壇子里也不能胡說八道，可能會給別人帶來誤導(dǎo)，也會害人不淺”，我很贊成。把不確定度與誤差限、誤差范圍、隨機(jī)誤差等畫等號，你難道不認(rèn)為這是一種混淆概念的手法嗎？我們不能把是非不分，概念不分的作法以老師的身份教給別人，給別人帶來誤導(dǎo)，也會害人不淺。當(dāng)老師的基本條件必須是概念清楚、思路清晰，基礎(chǔ)扎實(shí)。
　　我認(rèn)為，技術(shù)論壇中的任何觀點(diǎn)，都是平等的，大家知無不言言無不盡，共同探討，共同學(xué)習(xí)，共同幫助，哪怕錯誤的或菜鳥式的帖子，只要沒有惡意，大家都應(yīng)該平心靜氣和友好地加以評論或給予幫助。也許別人“錯誤”的和“菜鳥”式的觀點(diǎn)恰恰是正確的觀點(diǎn)，是一種創(chuàng)新，因此堅持自認(rèn)為正確的觀點(diǎn)是應(yīng)該的，但不要說與自己相反的觀點(diǎn)是胡說八道。
　　我的態(tài)度從不掩飾，我的態(tài)度歷來也是明確的。我反對對別人的帖子扣上類似于“胡說八道”的大帽子，更反對動不動諷刺挖苦和謾罵他人。大家都是同行，都是為國家計量事業(yè)添磚加瓦的戰(zhàn)友，應(yīng)該友好相處，大家有理說理，有事實(shí)擺事實(shí)，不要惡語相加。因此，對于樓上僅僅一句話的沒有技術(shù)內(nèi)容的帖子，我就不回復(fù)了，我只是說我將堅持我認(rèn)為正確的東西，至于能不能與誰相比，只不過是對堅持己見的個性的贊成，表達(dá)我對史老師的敬仰和學(xué)習(xí)態(tài)度，如果樓上認(rèn)為沒有可比性，我可以撤回比喻。
作者: 史錦順    時間: 2015-3-7 10:00
本帖最后由 史錦順 于 2015-3-7 10:04 編輯

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                              根源是不確定度論本身         
                                                       評規(guī)矩灣的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)（2）      
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                                                                                                                      史錦順          
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       【規(guī)矩灣觀點(diǎn)】         
       72#  對于測量者來說，在未得到量值溯源系統(tǒng)中的“上游”測量結(jié)果作為參考值或約定真值、真值最佳估計值之前，被測量的真值是多大，真值在哪個區(qū)間里，的確無法知曉
       81#  測量者并不知道被測量“真值”，他甚至連真值所在區(qū)間的位置在哪里都不知道，他只能憑測量過程的信息估計出“真值”的所在區(qū)間“半寬”。他唯一能夠做到的除了估計出真值所在區(qū)間的半寬，就只能求助于“上游測量過程”給出真值的“最佳估計值”了。
       85#  測量者報告的“完整測量結(jié)果”除了測得值理應(yīng)還要報告測得值的誤差，遺憾的是他在未獲得約定真值或參考值之前無法報告其誤差，無法判定其準(zhǔn)確性，但他可以憑信息估計出測量結(jié)果的不確定度描述測量結(jié)果的可信性好壞，因此完整的測量結(jié)果就應(yīng)該包括“測得值”與“測量不確定度”。
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       【史評】        
       測量者的測量，是根據(jù)測量任務(wù)的需要而選用測量儀器的。
       測量后，必須知道被測量真值所在的區(qū)間，這樣測量才有意義。
       說“測量后還不知被測量真值所在的區(qū)間”，這個人，第一不懂得測量儀器指標(biāo)的含義；第二不懂得計量是干什么的。
       有句話叫“騎驢找驢”，規(guī)矩灣就是在騎驢找驢。
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       測量儀器必須有誤差范圍指標(biāo)值。叫準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級、最大允許誤差，都是指誤差范圍。誤差范圍是誤差元絕對值的接近百分百概率的最大可能值。
       一臺10kg量程的電子案秤的準(zhǔn)確度標(biāo)志是3g，現(xiàn)在測量一塊金屬，示值為3.123kg，重復(fù)測量三次，示值相同。這次測量的測得值是3.123kg，而誤差范圍是3g.
       測量者可以給出測量結(jié)果為：
                  Z= 3.123kg ± 0.003kg                                                           （1）
       （1）式又可以表為
                  3.120kg ≤ Z ≤ 3.126kg                                                          （2）
       Z就是被測量的真值，它就在[3.120kg，3.12kg]的區(qū)間中.
       我以上的表達(dá)有錯誤嗎？規(guī)矩灣先生，就這個具體問題，你說說，那點(diǎn)錯了？已知真值的區(qū)間，還找什么“上游測量”？你不是騎驢找驢嗎？
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       再一般地表達(dá)一遍。
       測量者使用正規(guī)廠家生產(chǎn)的、經(jīng)過計量合格的測量儀器，進(jìn)行測量后，有了測得值，也必然知道此次測量的誤差范圍。
       測量后，知道測得值這一點(diǎn)是公認(rèn)的，不必再說；而測量后也知道誤差范圍，就得多說幾句。
       1 測量儀器指標(biāo)值R的意思就是在儀器的正常使用條件下、只要是正確操作，用該儀器測量被測量，測得值與被測量真值之差的絕對值|Δ|有如下關(guān)系：
                    |Δ| ≤ R                                                                              （3）
       記測得值為M，真值為Z，Δ=M-Z，R是測量儀器的指標(biāo)值，就是示值誤差絕對值的最大可能值。
       由（3）式，必然有
                    Z-R ≤ M ≤ Z+R                                                                   （4）
                    M-R ≤ Z ≤ M+R                                                                  （5）
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       |Δ|是測得值與真值之差的絕對值，（3）式已把測得值與真值捆綁在一起了。在測量儀器的研制場合，必須有標(biāo)準(zhǔn)，分析得再好，也還得實(shí)測算數(shù)，就是說，從理論上、從實(shí)測上，都必須實(shí)現(xiàn)測得值與真值之差的絕對值不超過儀器的指標(biāo)值。理論上是給出測得值與真值的函數(shù)關(guān)系，而實(shí)測要有足夠的采樣點(diǎn)，必須保證測得值函數(shù)沒有歧義點(diǎn)。就是說，誤差范圍對工作區(qū)的任何點(diǎn)都成立。
       計量場合有計量標(biāo)準(zhǔn)，就以標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值當(dāng)真值（由此引入的誤差是計量誤差，必須可略），計量是抽樣證明（3）式的成立。
       （3）式是測量儀器的特性，研制生產(chǎn)時確定，而在計量中被確認(rèn)、被公證。由（3）式直接可得出（4）式、（5）式。（5）式鮮明地表示了被測量真值所在的區(qū)間。通常，（5）式簡記為：
                  Z=M±R                                                                               （6）
       （6）式與（5）式是等效的。測量者經(jīng)過測量得知測得值M，而在選用測量儀器時就已經(jīng)知道了儀器的誤差范圍R，于是可以方便的寫出（6）式，而（6）式就等效于（5）式，因此，測量者給出（6）式，不就是給出被測量真值所在的區(qū)間嗎？規(guī)矩灣先生，為什么要騎驢找驢？
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       關(guān)于可信性問題，第一是生產(chǎn)廠家的可信性。人們購買儀器，一看指標(biāo)，二看價格，三看生產(chǎn)廠家。可信性，不是自己說的，要看以往的行為表現(xiàn)，要人們的公認(rèn)。
       可信性的重要一環(huán)，是社會公認(rèn)計量機(jī)構(gòu)的公證。
       自己算幾個數(shù)就能算出可信性嗎？不行。
       本來，測量計量的根本問題就是準(zhǔn)確性。不確定度論要否定誤差理論，否定了“準(zhǔn)確度”，就得提出一些新說法，一曰“不確定性”，二曰“可信性”。
       定義不確定度為“分散性”，是不確定性的思路；但不提“偏離性”（與真值的差）只講分散性就是揀了芝麻丟了西瓜。此路不通。
       又說可信性。一是把可信性當(dāng)成“可靠性”，其實(shí)“可靠性”以“平均無故障時間”為主要內(nèi)容，是一切產(chǎn)品的共性，不是測量計量的特有，不能專用。二是把可信性當(dāng)做“數(shù)據(jù)能否采信的指標(biāo)”，結(jié)果怎樣呢？可采信，就是可以忽略不確定度。忽略了，就不能再與測得值結(jié)合起來表達(dá)測量結(jié)果。因此“可否采信”是一種不確定度的自我否定。
       VIM3說的不確定度是包含真值的區(qū)間，這才回到正題。原來，不確定度就是誤差理論中的“誤差范圍”。但問題又來了，誤差理論有測得值減真值的誤差元，取絕對值的最大值，可方便地得出誤差范圍。而不確定度論呢？否認(rèn)真值可知，你就沒法用真值，沒有測得值與真值的聯(lián)系關(guān)系，就推導(dǎo)不出包含真值的區(qū)間的表達(dá)式。因此，說不確定度是包含真值的區(qū)間，就成了沒有根據(jù)、沒法推導(dǎo)的一種假設(shè)，至于信不信，由你吧。反正不確定度論自身不能證明。不確定度是個集合的概念，而沒有構(gòu)成它的單元，就是它的致命傷。（它實(shí)際上用誤差，那是不敢明說的偷竊。因為說了“誤差不可求”，就沒法再公開說用誤差。偷，就成了唯一的出路。）
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       規(guī)矩灣先生是不確定度論的忠實(shí)信徒。有些人認(rèn)為，規(guī)矩灣先生的反復(fù)的說教，是他個人的問題。我不這樣看。規(guī)矩灣的說法，恰恰表明了不確定度論的邏輯錯誤、顛倒是非與胡言亂語。只不過，規(guī)矩灣先生比其他不確定度論的信徒們中毒更深而矣。
       我這話，可能惹許多相信不確定度論的人的反感。“忠言逆耳”，請君三思。老史深切的認(rèn)識到不確定度論在哲學(xué)、邏輯、方法論方面，在思想方法、研究方法方面對人們的不良影響，以及不確定度評定對計量測量體系的顛覆和對計量測量工作的危害，只好大聲疾呼，而不再顧慮有多少人反感。
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補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-3-7 15:14):
“在[3.120kg，3.12kg]的區(qū)間中” 應(yīng)為“在[3.120kg，3.126kg]的區(qū)間中”.
作者: 走走看看    時間: 2015-3-7 20:11
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動屏蔽
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時間: 2015-3-7 20:24
史錦順 發(fā)表于 2015-3-7 10:00
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                              根源是不確定度論本身         
                                       ...

　　史老師所說“測量者的測量，是根據(jù)測量任務(wù)的需要而選用測量儀器的”這沒有錯，其實(shí)說到底還不僅僅是選用合適的測量設(shè)備問題，而應(yīng)該是選擇合適的測量方案。測量方案不僅包括測量設(shè)備還包括測量原理等，不同的測量原理選擇的測量設(shè)備不同，選擇的測量設(shè)備準(zhǔn)確度要求也不同。檢測同一個被測量，選用了某件測量設(shè)備用A方法測量是合適的，但用B方法測量可能就很不合適。如果大家確定必須使用規(guī)定的某個測量原理，那時就局限在測量設(shè)備選用上了。
　　設(shè)測得值與被測量真值之差的絕對值|Δ|，R為選用測量設(shè)備的允差最大絕對值（即R＝MPEV），記測得值為M，真值為Z，則Δ=M－Z，在誤差的定義和理論下必然有：
    Z－R≤M≤Z＋R   或  M－R≤Z≤M＋R 　可簡記為：M＝Z±R　或　Z=M±R。
　　M－R≤Z≤M＋R或Z=M±R就是給出被測量真值所在的區(qū)間，這是建立在測得值、真值、誤差三者間關(guān)系或“誤差”定義基礎(chǔ)上的“真值”所在區(qū)間，總之這個區(qū)間是完全依據(jù)誤差定義確定的區(qū)間，這個區(qū)間其實(shí)講的仍然是測量結(jié)果準(zhǔn)確性的區(qū)間，即測量結(jié)果偏離被測量真值的最大距離不會超出所用測量設(shè)備的允差最大絕對值（即R＝MPEV）。“可信性”的概念不是“準(zhǔn)確性”，不是測量結(jié)果偏離被測量真值的程度，而是被測量真值所在區(qū)間的半寬，這個“半寬”不是測量設(shè)備的允差最大絕對值R或MPEV。R或MPEV是規(guī)程、規(guī)范、標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定的，勿需估計，而U是人們用信息估計出來，U不是R或MPEV。U和R的定義不同，來源不同，特性不同，作用也不同。R表述測量結(jié)果的準(zhǔn)確性不超出±R，U表述測量結(jié)果的可信性不超出±U。
    史老師所說“可靠性以平均無故障時間為主要內(nèi)容，是一切產(chǎn)品的共性”并沒有錯，但測量結(jié)果的可靠性并不“以平均無故障時間為主要內(nèi)容”，測量結(jié)果的可靠性是指因測量結(jié)果的不正確產(chǎn)生的誤判風(fēng)險，本質(zhì)上是說測量結(jié)果是否值得采信，是否值得被應(yīng)用于被測對象的符合性判定，不可采信的測量結(jié)果是不能用于被測對象符合性判定的，一旦被使用就會造成誤判風(fēng)險，要么不合格的被測對象被判定為合格發(fā)生重大機(jī)毀人亡等事故，要么合格的被測對象被判定為不合格造成重大經(jīng)濟(jì)損失或產(chǎn)生計量糾紛，所有這些與一般產(chǎn)品的“可靠性”，與“無故障時間”有著質(zhì)的區(qū)別。測量結(jié)果的品質(zhì)是不講究“平均無故障時間”的，因此測量和測量結(jié)果的“可靠性”實(shí)質(zhì)上是指測量方案或測量結(jié)果的“可信性”。
　　在單位，我一貫喜歡聽“忠言逆耳”的真心話，我認(rèn)為逆耳的忠言相告雖然聽著不舒服，對改進(jìn)工作、改變觀點(diǎn)的確有益。但，測量或測量結(jié)果的不確定度U與測量設(shè)備的允差最大絕對值R的的確確不能混淆，不能畫等號，在這一點(diǎn)上我認(rèn)為我是對的。只要一畫等號就一定會推論出不確定度是無用的、多余的、添亂的等結(jié)論。其實(shí)大家都很清楚，之所以史老師堅持評判不確定度的觀點(diǎn)，一些不確定度推行專家發(fā)表的將U與R，與Δmax，與隨機(jī)誤差畫等號的觀點(diǎn)，正是史老師使用的重磅炸彈。在概念上的確容不得揉沙子，必須清清楚楚，任何偏離國家標(biāo)準(zhǔn)定義的解讀都應(yīng)該加以糾正，只有評判了國家標(biāo)準(zhǔn)給出的不確定度定義的實(shí)質(zhì)，不確定度才能被批倒，評判偏離了定義的定義并不能證明國家標(biāo)準(zhǔn)定義的不確定度無用和多余。
作者: csln    時間: 2015-3-7 21:15
本帖最后由 csln 于 2015-3-7 21:17 編輯

你得用嚴(yán)密的邏輯證明為什么不確定度不等于誤差，泛泛說說是沒用的。

就算不確定度就是誤差范圍又怎么樣，就算誤差理論修修補(bǔ)補(bǔ)也能行又怎么樣，不確定度出來以前為什么不修補(bǔ)好呢，不確定度已經(jīng)應(yīng)用這么多年了，推倒重來有一丁點(diǎn)可能性嗎。



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