計量論壇

標題: 眾口一詞的“不確定度就是誤差范圍” [打印本頁]

作者: 史錦順    時間: 2013-11-11 15:19
標題: 眾口一詞的“不確定度就是誤差范圍”
本帖最后由 史錦順 于 2013-11-11 15:43 編輯



            眾口一詞的“不確定度就是誤差范圍”

                                                                                                      

                                                                         史錦順

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不確定度是什么?

史錦順寫了一百多篇文章(大都很短),主題就是一個,就是說明、論證不確定度論是錯誤的。不確定度沒有確定的含義,不能使用。那么這里怎么說“不確定度就是誤差范圍”?

史錦順的觀點十分簡單,不確定度論是錯誤的,廢棄就得了。但這個觀點不那么容易被理解、被接受。

但是,畢竟史錦順揭露的問題是客觀存在。既有這些問題,總會有人認識。怎么辦?大多數人顧全八大國際學術組織的面子,要維護推行不確定度論的計量領導部門的威望,而又不危害計量工作的實際,于是,眾多專家與計量人員,采取了一個不約而同的辦法,那就是把“不確定度”就當做“誤差范圍”。于是,順應了國際潮流——說的是“不確定度”,而行的是“誤差范圍”。這樣便可兩全其美:既不得罪領導,也不違反規律。哈哈!

把不確定度當誤差范圍,可以兩全其美。而且不確定度也只有這一條生存之路。至于“可信性”,那是不確定度論剛提出時的一種說辭,騙不了人也就不說了。如今,除規矩灣先生還在傻乎乎地重復“可信性”的廢話以外,標準文件已經不見可信性的說教了。第二種說法,說不確定度是分散性的表征,這也不行。測量的問題包含分散性與偏離性兩大塊,而以偏離性為主。單講分散性,是撿個芝麻丟了西瓜。于是VIM32008版與2012版)給出如(一)的定義。此條一出,信奉不確定度論、或不得不嘴上講不確定度的人便紛紛說同一句話:“不確定度就是誤差范圍。且看:

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(一)VIM3

2.26 uncertainty

the half-width of an interval, having a stated coverage probability.

2.36 coverage interval

interval containing the set of true quantity values of a measurand with a stated probability.

直譯:

不確定度是有特定包含概率的區間的半寬。

包含區間是以特定概率包含真值組的區間

史錦順的綜合翻譯:

不確定度是以特定概率包含真值組的區間的半寬。

注意,區間是包含真值的區間。這個定義與誤差范圍的定義:誤差元的絕對值的一定概率意義下的最大可能值,實際內容相同。因此,不能責備人家說“不確定度就是誤差范圍”。

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葉培德先生最近在《中國計量》上著文說:不確定度與真值無關。這是違反VIM3的。宣傳不確定度論的學者跟VIM3唱反調,不應該。規矩灣先生最近又大談不確定度與真值無關、不確定度區間不包含真值,也在與VIM3唱反調。

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(二)國家計量規范

中華人民共和國國家計量規范《JJF1033-2008計量標準考核規范》,在性能指標欄中印有“不確定度或準確度等級或最大允許誤差”,用或字連接不確定度、準確度等級、最大允許誤差,表明這三種稱謂是地位相同、作用相當、含義一樣。準確度等級與最大允許誤差,都是指誤差范圍,因而,不確定度也是誤差范圍。

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(三)NIM

  NIM是中國計量科學研究院的英文簡稱,它所研制的銫原子鐘,指標有時稱準確度,有時稱不確定度,實際是誤差范圍。說明:不確定度、準確度、誤差范圍是一個意思。

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(四)河南省計量院

筆者前幾年見過河南省計量院的一份檢定證書,印著:不確定度(準確度)******顯然這是把不確定度當準確度(即誤差范圍)。

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(轉下頁)


作者: 史錦順    時間: 2013-11-11 15:24
本帖最后由 史錦順 于 2013-11-11 15:27 編輯

1# 史錦順

(五)NIST

NIST原名NBS,是美國的國家計量院。它研制的銫原子鐘,六十年來,一直處于世界領先地位。其指標在不確定度論問世前,稱準確度;1993年后稱不確定度,但同時標明是多少年差一秒(準確度);2012年又改稱“不準確度”(即反說的準確度)。可見,提出不確定度論的單位NIST,也把不確定度當做誤差范圍。

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(六)福祿克公司

福祿克公司是美國的著名的跨國公司,生產多種測量儀器,特別是數字萬用表,有多種。福祿克公司的產品廣告、產品說明書,性能指標都標“準確度”也就是誤差范圍。而其校準部卻一律稱不確定度。該公司說明:不確定度就是準確度,就是誤差范圍。能怪該公司嗎?你VIM都這樣規定嗎!

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(七)劉智敏

劉智敏先生是中國計量科學研究院的研究員,著名誤差理論專家。曾任國際不確定度工作組之中國成員。

劉先生說:測量結果的質量如何,要用不確定度來說明。不確定度愈小,測量結果對真值愈靠近,其適用價值愈高;不確定度愈大,測量結果對真值愈遠離,其質量愈低,其質量愈低。(劉智敏著《不確定度原理》序言。)這段話表明,劉先生所說的不確定度,就是誤差范圍。

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(八)《機械量測量》

  美國著名教科書《機械量測量 第五版》(美Thomas G.Beckwith 等著)說:通常可以估計一個誤差的可能界限,該界限稱為不確定度。

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(九)《電測技術》

德國著名教科書《電測技術(第八版)》(【德】 Elmar Schrüfer 著):“給出一個范圍,被測量的真值將以某個特定的概率落在這個范圍內。對于被測量的這種未知性的度量即是測量不確定度”。

“不確定度分析(以前的誤差分析)的任務在于界定不確定度”。

易見,本書的不確定度就是誤差范圍。

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【史評】

VIM3 把不確定度說成是誤差范圍,是違反不確定度論提出者的原意的。VIM3是不得已而為之。本文講的“不確定度就是誤差范圍”,是當前的維護不確定度論的一種說法。說的人多了,就會形成一股勢力。如果單單改個名稱,就把誤差范圍改叫不確定度,老史也可接受;但要取消不確定度評定。不確定度評定是畫蛇添足,麻煩而沒有用途,又弊病多多,常常出錯,取消為宜。

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作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-11 22:06
  需要說明的是,我一直強調不確定度不是誤差,也不是誤差范圍,但從來沒有說過“不確定度區間不包含真值”,我所持有的觀點是:不確定度只是個區間的寬度,這個區間就是被測量真值可能存在的區間,這個區間寬度與被測量真值的大小無關。
  我認為把不確定度與測量誤差或誤差范圍畫等號是嚴重的概念混淆,不確定度的定義和誤差的定義以及誤差范圍的含義是截然不同的。
  史老師引用了VIM3的2.26和2.36兩條術語,并綜合翻譯為“不確定度是以特定概率包含真值組的區間的半寬”,指出“區間是包含真值的區間”,應該說原則上就是不確定度的真實寫照。不確定度的確是包含被測量真值的那個區間的半寬。但接下來立即推導出“與誤差范圍的定義:誤差元的絕對值的一定概率意義下的最大可能值,實際內容相同”,我的確不敢茍同。
  史老師筆下的“誤差元”本質上就是國家標準定義的“誤差”。如果大家統一使用國家標準的定義,那么按史老師這段話可定義出:“誤差的絕對值在一定概率下的最大可能值”所限定的區間就是“誤差范圍”。“誤差的絕對值在一定概率下的最大可能值所限定的區間”與“在一定概率下可能包含被測量真值的區間”并不是同一個區間。
  前一個區間是針對測量結果而言的,測量結果對于同一個被測對象而言因各種因素的影響而變化著,所以“誤差范圍”實際上是測量結果的最大變化范圍,這個變化范圍是通過測量得到的。
  后一個區間是直接針對真值而言的,真值對于一個被測對象而言是客觀存在且唯一的,真值本身并不變化,無非是因為誤差的客觀存在無法測得真值,而通過所掌握的測量方案的詳細信息評估得到的。
  誤差范圍和不確定度,它們的定義不同,大小的來歷不同,表達的對象也不同,其區間寬度(半寬)也就不會一定相等。
  史老師列舉了一些單位、名人、書籍來證明“不確定度=誤差范圍”,我認為:
  JJF1033-2008在性能指標欄中印有“不確定度或準確度等級或最大允許誤差”并不是說三者相等,而是講三者可任選其一填寫。
  NIM和NIST研制的銫原子鐘,他們有時稱準確度,有時稱不確定度,其實稱不確定度是正確的,稱準確度則是錯誤的,也不能用于證明“不確定度=誤差范圍”。
  “前幾年見過某省計量院的一份檢定證書,印著:不確定度(準確度)******”,自然因當時認識問題的不足,也不能為據。
  至于后面的儀器廠和個別書籍的錯誤認識更不能為據。
  劉智敏老師是我國誤差理論和不確定度理論的先驅,和其它老一代計量工作者一起為我國乃至世界計量科技發展做出了巨大貢獻。但基于不確定度的誕生也就才幾十年,一個新的概念和理論從誕生到成熟應該允許有個發展時間,大家的認識深度也應該允許有個時間。我認為劉老師說的這段話應該理解為““測量結果的質量如何,要用不確定度來說明。不確定度用被測量真值可能存在的區間半寬來表示,不確定度是測量結果可疑度的大小。不確定度愈小,測量結果越可信,適用價值愈高;不確定度愈大,測量結果的可信性質量愈低,其適用價值也愈低。”因此也不能作為“不確定度=誤差范圍”的證據。這是本人斗膽對劉老師這段話的理解和解讀,如有偏頗還請劉老師指正。
  最后,我斗膽提出對史老師的最后[史評]的觀點:
  VIM3 并沒有把不確定度說成是誤差范圍,只是說了不確定度是描述測量結果品質好壞的一個參數,該參數的大小用“被測量真值可能存在的區間半寬”來表述。把不確定度理解成誤差范圍是錯誤地理解了不確定度的定義。但,若如史老師所說“如果單單改個名稱,就把誤差范圍改叫不確定度”,我贊成史老師所說的“不確定度評定是畫蛇添足”,應“取消不確定度評定”。
作者: 風吹石    時間: 2013-11-12 08:54
都知道不確定度是評出來的,但誤差范圍又是怎么來的?不也要評嗎?所以才有兩者相等的錯覺,希望老師說明其區別。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-12 22:25
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2013-11-12 22:31 編輯

回復 4# 風吹石

  只有測量不確定度是通過所掌握的信息評估出來的,“誤差范圍”有兩個含義,均不是評出來的。
  其一是“計量要求”的含義。這個“誤差范圍”是設計人員給定的,是圖紙工藝給定的,是生產標準、檢定規程、校準規范規定的,也就是常說的“最大允許誤差”,有時候簡稱“允差”所限定的范圍。這個誤差范圍對同品種、同規格的任何一個測量設備都一視同仁要求的,每個測量設備都不例外。
  其二是“計量特性”的含義。這個“誤差范圍”是檢定/校準人員通過測量(檢定/校準)工作得到的。通過測量得到了被檢測量設備各受檢點的示值誤差,其中必有最大示值誤差,有時簡稱“最大誤差”。最大誤差限定的范圍就是該測量設備的誤差范圍,這個誤差范圍只屬于該測量設備個體,同品種同規格的其它測量設備各自有各自的誤差范圍,每一臺(件)的誤差范圍都可能不相同。
  屬于測量設備自己計量特性的誤差范圍可能在計量要求的誤差范圍之內,也可能大大超過計量要求的誤差范圍。當被檢測量設備自有的誤差范圍在共同的“計量要求”誤差范圍內時,該測量設備才能夠被判為合格,超過計量要求的誤差范圍,就要判定該測量設備不合格。這就是GB/T19022通篇所強調的計量特性“必須滿足計量要求”原則的具體體現。
  誤差范圍一個是給定的,另一個是通過測量得到的,兩個不同的誤差范圍沒有一個是評估出來的。
作者: 風吹石    時間: 2013-11-13 09:51
誤差范圍是人為給出來的沒錯,但這個給出也不是憑空想象的,一定要結合各種情況(人機料法環)進行評估,然后才確定一個合理的誤差范圍。這里的評估和不確定度的評定是完全不同的。
作者: 吉利阿友    時間: 2013-11-13 11:23
本帖最后由 吉利阿友 于 2013-11-13 11:35 編輯

一個是單獨要素,一個是關聯要素;一個是對設備的定量,一個是對系統的定性;硬要劃等號合理嗎?
好似MSA工作,計量人員保證了測量設備的誤差特性符合要求。但到了現場,在各種因素的影響下,一個符合預期要求的測量設備,其檢測結果誰也不能保證一定就不會發生誤判。

總要有一個指標來界定和解決測量可靠性評價問題。至于是不是非得用這個“不確定度”,不好評論,至少這是一套有著嚴謹作業流程的東東,大家都這么用了。比之早先的“精密度”“精確度”等說辭,個人覺得更真實可信。

以上是計量晚輩我的一點膚淺的了解,冒犯之處專家們莫怪。
作者: hblgs2004    時間: 2013-11-13 13:03
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作者: 大鵬鳥yk    時間: 2013-11-13 16:36
學習了,謝謝樓主
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-13 21:42
  7樓阿友兄言之有理,誤差已經解決了測量結果的準確性定量評判問題,但總要有一個指標來界定和解決測量可靠性評價問題。“不確定度”的確是當前一套有著嚴謹作業流程的東東,不確定度的誕生目的就是解決可靠性或可信性的定量評價問題。
  也正如8樓所說的“不確定度太咬口”,其實我認為這完全就是個英漢翻譯問題,英文uncertainty本身就是“可疑”、“半信半疑”、“不確定”的意思,如果當初就把“不確定度”翻譯成“可疑度”也許比現在容易理解得多。
作者: 劉彥剛    時間: 2013-11-14 04:55
貼子是史老師發的,發的貼文署名也是史老師。但該貼文的如下應該是編者按是誰給的呢?

不確定度是什么?
史錦順寫了一百多篇文章(大都很短),主題就是一個,就是說明、論證不確定度論是錯誤的。不確定度沒有確定的含義,不能使用。那么這里怎么說“不確定度就是誤差范圍”?

史錦順的觀點十分簡單,不確定度論是錯誤的,廢棄就得了。但這個觀點不那么容易被理解、被接受。

但是,畢竟史錦順揭露的問題是客觀存在。既有這些問題,總會有人認識。怎么辦?大多數人顧全八大國際學術組織的面子,要維護推行不確定度論的計量領導部門的威望,而又不危害計量工作的實際,于是,眾多專家與計量人員,采取了一個不約而同的辦法,那就是把“不確定度”就當做“誤差范圍”。于是,順應了國際潮流——說的是“不確定度”,而行的是“誤差范圍”。這樣便可兩全其美:既不得罪領導,也不違反規律。哈哈!

把不確定度當誤差范圍,可以兩全其美。而且不確定度也只有這一條生存之路。至于“可信性”,那是不確定度論剛提出時的一種說辭,騙不了人也就不說了。如今,除規矩灣先生還在傻乎乎地重復“可信性”的廢話以外,標準文件已經不見可信性的說教了。第二種說法,說不確定度是分散性的表征,這也不行。測量的問題包含分散性與偏離性兩大塊,而以偏離性為主。單講分散性,是撿個芝麻丟了西瓜。于是VIM3(2008版與2012版)給出如(一)的定義。此條一出,信奉不確定度論、或不得不嘴上講不確定度的人便紛紛說同一句話:“不確定度就是誤差范圍”。且看:
作者: 許家誠    時間: 2013-11-14 08:55
回復 2# 史錦順


    完全贊同史老師的觀點,特別是建標時的不確定度評定,繁瑣而沒有實際意義,教條呆板,早該廢止了
作者: 史錦順    時間: 2013-11-14 11:50
本帖最后由 史錦順 于 2013-11-14 11:55 編輯

回復 11# 劉彥剛

       本貼全部文字,都是我一人所為。至于文中我寫了三個史錦順,意在是我個人觀點,一切由叫史錦順的我負責,沒有冒充“編者按語”的意思。在文中自己叫自己的名字,似乎有點不太合乎漢語習慣,但不違反語法。名字是代號,別人能叫,自己也可以叫。以前我寫文章,常稱自己為“老史”。10月17日,北大物理系慶祝“物理百年”(北大于1998年建立,而于1913年始設物理學科),與相隔50年(1963年畢業)的老同學重聚 ,大家一律直呼名字,都叫我“史錦順”,竟沒有一人叫我“老史”的。另外,我有一個想法,文中“我”字太多,也不好。適當地稱稱名字,也可調劑氣氛。年輕時讀外文,看到外國人稱自己的名字,還有些不習慣,久而久之,自己也這樣干起來,沒想到竟引起誤解。其實,當今的地球村,相互影響難免。當然要反對錯誤的東西,比如不確定度論,我就堅決反對之。
作者: sannyquan    時間: 2013-11-15 10:33
這個比較有爭議性的話題,就讓學者們去研究吧
作者: sannyquan    時間: 2013-11-15 10:34
這個比較有爭議性的話題,就讓學者們去研究吧,我們的理解有時太過于低層次
作者: 吉利阿友    時間: 2013-11-15 11:05
本帖最后由 吉利阿友 于 2013-11-15 11:07 編輯
回復  劉彥剛

       回復 11# 劉彥剛

       本貼全部文字,都是我一人所為。至于文中我寫了三個史錦順,意在是我個人觀點,一切由叫史錦順的我負責,沒有冒充“編者按語”的意思。在文中自己叫自己的名字,似乎有點不太合乎漢語習慣,但不違反語法。名字是代號,別人能叫,自己也可以叫。以前我寫文章,常稱自己為“老史”。10月17日,北大物理系慶祝“物理百年”(北大于1998年建立,而于1913年始設物理學科),與相隔50年(1963年畢業)的老同學重聚 ,大家一律直呼名字,都叫我“史錦順”,竟沒有一人叫我“老史”的。另外,我有一個想法,文中“我”字太多,也不好。適當地稱稱名字,也可調劑氣氛。年輕時讀外文,看到外國人稱自己的名字,還有些不習慣,久而久之,自己也這樣干起來,沒想到竟引起誤解。其實,當今的地球村,相互影響難免。當然要反對錯誤的東西,比如不確定度論,我就堅決反對之。史錦順 發表于 2013-11-14 11:50



    前輩書寫有誤喔。牛校北大,1998年建立?
作者: liuhuaxing    時間: 2013-11-15 15:30
完全贊同史老師的建議,要取消。
作者: stsfhfh    時間: 2013-11-15 16:11
學習了!這東西一直爭議著,我個人覺得不確定度沒什么實際意義,走個形式而已,看著很專業,外人看不懂,內人不深解,無奈啊,模棱兩可的東西不如摒棄!
         我看這塊東西腦袋都大了!最煩它
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-15 18:35
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2013-11-15 18:41 編輯

我認為之所以現在還有一些業內人士不認同不確定度,歸根溯源就是還是把“不確定度”與“誤差”或者“誤差范圍”畫上了等號。
  首先我們必須搞清楚范圍(區間)和范圍(區間)的寬度并不是一回事。在談到某城市的范圍時,不僅僅指面積大小還包括了地點的確定。說某城市的面積大小則并不確定地點,這個面積大小很可能還適用于另外的城市。
  測量不確定度不是被測量真值可能存在的“區間”,定義的不確定度是真值可能存在區間的“寬度(半寬)”。在未得到上游測量結果前,約定真值(參考值)是未知的,只能根據所掌握的信息評估出“寬度”,而不能知道“區間”。只有在知道了真值(約定真值)后,才能確定原來估計的“真值可能存在的區間”在哪里、有多寬。這個可能存在的區間是以真值為對稱中心,不確定度為半寬的區間。
  “誤差范圍”在字面上就清清楚楚地告訴我們是“范圍”,而不僅僅只是范圍的“寬度”。測量結果是測量者給出的測得值,是已知大小的值,這個“范圍”就是以測量結果為對稱中心,以最大誤差(測量結果的誤差)或最大允許誤差(計量要求的允差)為半寬所限定的區間。在未知上游測量結果(約定真值)的情況下,可以輕輕松松地確定誤差范圍,但卻無法確定真值可能存在的范圍。不確定度怎么能夠說和誤差范圍畫等號呢?而把一個“寬度”理解成一個“范圍”,則更是錯用了術語的概念。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-15 22:02
補充一點:
  目前看來國際標準和國家標準對測量不確定度的定義及解釋沒有一個有把測量不確定度與誤差或誤差范圍畫等號的意思。如果標準規定的不確定度定義真的和誤差范圍或誤差的含義相同,或者不確定度理論的領軍人物也認為不確定度與誤差范圍含義相同,本人也將會堅決站在史老師一邊,支持史老師廢除測量不確定度的意見。因為同一個事、物定義為兩個東西,只會給人們帶來麻煩。且誤差理論已深入人心,用得好好的,另用不確定度去代替誤差范圍,正如史老師所說的真正是“沒事找事”,唯恐天下不亂。
作者: 星空漫步    時間: 2013-11-16 07:12
回復 20# 規矩灣錦苑

版主這些觀點都是陳詞濫調,老調重彈的,沒啥新意。你的觀點大家都早已知道,車轱轆話翻來覆去地說,也沒幾個人聽得進去,你覺得有意思嗎?
該不會是期望大家都像你一樣被洗腦吧。

不確定度這種漏洞百出的偽劣產品,沒啥市場,買家有限得很!

堅決支持史老!!!
作者: 史錦順    時間: 2013-11-16 08:03
本帖最后由 史錦順 于 2013-11-16 08:21 編輯

回復 17# 吉利阿友

      謝謝您指出我的錯誤。我誠懇接受批評。承蒙您已說我是"書寫錯誤",沒說我是“老糊涂”,夠寬容的。其實,不承認不行,我確實有些老糊涂;別人原諒我,我自己要接受教訓,常在網上發表議論,又談學術,又同人辯論,以后我更要思考再三,避免出錯。筆誤尚可被人一眼看出,不至于有壞影響,而學術觀點的錯誤就可能產生危害。我認為知道目前計量界學術上的錯誤,不說則是更大的錯誤。我在學術上的態度是:謹慎立論,大膽表態,接受正確的不同意見,而明確地反對不正確意見。倘發現是自己錯了,就堅決改正。能接受正確意見,能改正錯誤認識,才能進步。愿與網友共勉。
      話回原題。北京大學的前身是京師大學堂,成立于1898年,是戊戌變法的僅留成果。1912年,辛亥革命后改稱北京大學。原址在故宮西北之沙灘(府右街),1952年院系調整搬到臨近頤和園的燕園。清乾隆年間,燕園是和珅的府第與私人花園。據北大古地理專家、著名教授侯仁之講,和珅被殺的原因是錯保王子、貪贓到富可敵國,而罪名卻是意圖謀反,即在私家花園的湖上建有與皇家園林(慈禧改建后稱的頤和園)中才能有的石坊)。民國時期,司徒雷登利用庚子賠款的美國返還款創辦燕京大學時,從一位遺清室公主手中買下,辟為校園。從圓明園中移來華表、石獅子各一對,又在未名湖畔建有燕塔(巧妙地將古塔的外形與水塔的功能融為一體)。我于1956年考入北大物理系,而于1963年畢業離開。深愛燕園之美。緊張的學業之余暇,來到未名湖邊,石坊、垂柳、湖光塔影,頓使人心曠神怡。如今的北大,高樓林立;唯未名湖區域有假山相隔,仍是從前的樣子,仍是風景秀麗。網友去游頤和園,可到北大看看。報上曾介紹,北大與清華(北大之東鄰)都定期對外開放。帶著上中學的孩子到北大、清華轉轉,已成熱點。我國的許多大學,校園都很優美,但北大之未名湖是最美的。難怪曾在燕大任教的著名美國作家斯諾要把自己骨灰葬在未名湖邊的假山上。
作者: lcatei    時間: 2013-11-16 09:19
真的是很莫名,天天折騰,吵什么呢?

一方說真值可測,一方說不可測,不討論清這個問題,吵架沒有任何價值。

我曾發了個真值是否可測的貼,可就是沒見樓主正面回答,如果真的想討論這些,請正面回答這個問題,然后再發這些貼行不。不要再誤導小朋友們了。

誤差理論,作為一種經典理論,已指導我們多年,是實踐證明的,還會長期用下去,但也有其適用范圍,即不代表其沒有問題。

不確定度理論,實際上是精細化、數字化的產物,但也不代表其就完美無瑕,還在發展,而且是必然的趨勢。

真的希望各位以一種科學的態度來討論問題,而不是意氣用事,還時不時用點什么陰謀論,文化革大命的口氣來討論,這樣真的很無聊,更會破壞樓壇的學術氛圍。

還是這句話,先討論最根本的吧,這里請教樓主,如何才能測得一根公稱長度為1米的桿的真值。

盼正面回答。謝謝
作者: taiguangrong    時間: 2013-11-16 19:23
支持史老師的觀點,不確定度每年的建標,CNAS擴項評來評去,繁瑣不說,又沒有什么實際意義。取消最好。
作者: 武明志    時間: 2013-11-16 20:35
學術有爭論,總比一灘死水要好。
      我搞計量二十年整。經歷了從講誤差到評定不確定度的轉變。
      誤差范圍不論是給定的(這個給定值不是隨意的,而是通過論證的),還是通過測量得到的,是為了解決測量結果的準確性定量評判問題。評定不確定度是為了界定和解決測量可靠性評價問題。測量可靠性說白了也就是測量的準不準。
      我覺得這是為了解決同一個問題用了兩種不同方法或者說是兩種思路。最終都是為了解決測量結果準不準的問題。
     個人看法是這兩種方法都行。
     當然,在規范文件中具體用那一種或兩種都用,呵呵,就看把持話語權的行業大佬了。
作者: lcatei    時間: 2013-11-16 21:21
樓上這位朋友很客觀,贊一下

確實是這樣,需要從各個方面看問題,需要正視所有的問題,需要客觀地看待問題,特別是一些新的理論和方法。

所有爭論來源于對真值的理解,這個死節不解開,不可能有客觀的爭論,也就沒了討論的基礎,有的只是爭吵和反復的敘述,真的象祥林嫂一樣了,呵呵
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-17 01:59
  的確不光是我在反反復復地強調不確定度≠誤差范圍,不確定度≠誤差,強調不確定度與誤差分別是“測量結果”這個“產品”質量好壞定量評定的兩個不同參數。我們的史老師也反反復復強調不確定度=誤差范圍,不確定度=誤差,測量結果的品質好壞有“準確度”一個參數評定足以,不確定度純屬添亂,理當扼殺在搖籃中。這種討論正如星空老兄在21樓所說,兩種“觀點大家都早已知道,車轱轆話翻來覆去地說,也沒幾個人聽得進去”,也用不著誰給誰“洗腦”,那就各自保留各自的觀點吧,不確定度是否漏洞百出的偽劣產品,有無存在價值(市場),就讓實踐去檢驗吧。
  我認為,要討論清楚這個問題,還是要由所涉及的基本問題一個一個討論。所以,26樓的建議也許是對的,可以先討論通過測量能不能獲得“真值”入手。
  我的觀點是:一個被測量,它的真值客觀存在,但因為誤差理論的基礎是誤差無處不在無時不有,無論測量人員水平多高,測量設備多先進,環境控制多苛刻,測量方法多科學,所得到的測量結果總是存在著誤差,因此人們要想通過測量獲得被測量真值只是一個愿望,真值永遠不可能測得,真值永遠是相對的。
作者: 星空漫步    時間: 2013-11-17 04:16
回復 27# 規矩灣錦苑

不好意思,這里不得不對你的話更正一下,我21樓的話是對你說的,不包括史老!因為史老是在呼吁廢棄不確定度,是因為發現不確定度理論有很多弊端、無法實用;而你我認為每次只是機械式地重復教條。
假若能把機械式地重復教條,也能當作你對事物的客觀認識、理解,進而不斷發表出“自己的觀點”來,我也不反對。


希望能夠多看到廣大量友們能多發表些自己對不確定度理論的看法與理解,而不是照本宣科地給大家將不確定度理論所定義的教義。
作者: lcatei    時間: 2013-11-17 15:18
回版主:

其實討論真值是否可測,并不是否定傳統的測量理論,而是為了從另一個角度尋求科學的處理方法,這也許是不確定度的出發點。

至于不確定度目前存在的問題,也需要正視,但同樣應該有一個正確的認識后才有討論的價值。

數字化、精細化,是計量和測量的一個趨勢,我們應該站在發展的眼光看待問題,然后去探討更好的解決方法,去完善這一新的理論和方法。

正因為其新,如果還沿用原有的思路和方法去看待,那一定是有問題的,這也需要我們去認真地學習,更新我們的知識體系。這是一個科技人員應有的科學態度和處理問題的方法,

以上和大家共勉 
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-17 22:33
回復 29# lcatei

  你說得非常對,其實我認為誤差理論本身仍然是正確的。討論“真值”是否可以通過測量而獲得,無論結論如何,都不會影響誤差理論的正確性,恰恰是基于誤差理論的正確性來討論真值是否可測得。但每一個理論都是在一定的領域內和一定的范圍內發揮作用,而在另一個范圍就可能派不上用場,這也是客觀現實。
  誤差在解決測量結果和測量方法的準確性方面的確是一個利器,但用它去解決測量結果和測量方法的可疑度也就勉為其難了。同樣不確定度是用來解決測量結果和測量方法可疑度問題的利器,用它去解決測量結果和測量方法的準確性也勉為其難。如果兩者的功能和作用相同,我寧愿站在選擇早已深入人心的誤差而廢除不確定度的觀點一邊。
  現在的問題是業內人士有兩種觀點,一個是把不確定度與誤差范圍或誤差畫了等號,因此兩者只能你死我活放棄一個,要么是以不確定度替代誤差或誤差范圍,要么是因已有成熟的誤差理論必須把不確定度扼殺掉。另一個是兩個術語根本不是一回事,它們各自表達測量結果和測量方法品質好壞的兩個定量評判的不同參數,兩者相輔相成互為補充,同時接受這兩個概念才能構成完整的測量理論。
作者: 武明志    時間: 2013-11-17 22:48
光有粒子性和波動性。
      為盡量求得測量的“真值”,誤差理論與不確定度這兩種方法應該是相輔相成的。
作者: 風吹石    時間: 2013-11-18 07:30
光有粒子性和波動性。
      為盡量求得測量的“真值”,誤差理論與不確定度這兩種方法應該是相輔相成的。 ...
武明志 發表于 2013-11-17 22:48



    倒是覺得用紀年方法“陰歷、陽歷”來比喻更合適。
作者: chenboyou    時間: 2013-11-18 07:57
個人認為:還是要不確定度每年的建標,不要因繁瑣而去否定它。
作者: 許家誠    時間: 2013-11-19 10:24
支持史老師,取消不確定度
作者: 許家誠    時間: 2013-11-19 10:29
有幾個建標是自己真正測量去做的,大多都是照葫蘆畫瓢吧,按照不確定度評論的固有模式套上而已
作者: 路云    時間: 2013-11-19 18:54
有幾個建標是自己真正測量去做的,大多都是照葫蘆畫瓢吧,按照不確定度評論的固有模式套上而已 ...
許家誠 發表于 2013-11-18 14:29


話不能說得這么絕對吧。己不所為,或者己無能為之,不能把罪名這頂帽子扣到不確定度頭上呀。
作者: liujianbing    時間: 2013-11-20 13:34
不確定度和誤差的仔細研究了!
作者: evilrabbi    時間: 2013-11-20 15:12
但是現在很多標準上都標明不確定度要求多少。這個有必要來出個統一的標準了
作者: INTEL    時間: 2013-11-21 14:52
回復 3# 規矩灣錦苑


      強烈支持規矩灣景苑老師的論點,說眾口一詞 的“不確定度就是誤差范圍” ,著實牽強,有些甚至是概念混淆而發生的錯誤,如果硬要把不確定度換個名字叫誤差范圍,那還說得過去。但不確定度是不確定度,誤差是誤差,是完全不同和沒有關系的。
作者: stacay    時間: 2013-11-21 15:09
糾結于幾個文字錯誤,有什么意思嘛.
作者: yanxunxiong    時間: 2013-11-21 15:24
學習了,總是鉆研不透
作者: wujiuniu    時間: 2013-11-22 15:56
校準測量不確定度在量值傳遞評定的時候用,在實際使用的時候用的就是測量值。不太清楚不確定度的具體作用是啥?請指教
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-22 23:57
回復 42# wujiuniu

  不確定度是決定我們將該測量結果(校準結果或被校準測量設備)用于什么場合的關鍵參數。例如:有標稱90mm的A和B兩個量塊,經校準后,校準機構給出的校準證書中分別給出以下校準結果:
  量塊A校準結果:尺寸偏差-0.59μm,測量不確定度U=0.93μm,k=2。
  量塊B校準結果:尺寸偏差-1.18μm,測量不確定度U=0.19μm,k=2。
  現在要檢測一個高精度要求的尺寸是,直徑名義尺寸90mm,上偏差0,下偏差-1.8μm,你認為應該選擇哪個量塊測量,為什么?
作者: bladehu    時間: 2013-11-25 09:11
問題不在不確定度評定本身,而在于坐在辦公室悶頭造數據的人。沒有大量實驗數據,哪來的不確定度?僅靠一級一級傳遞!?
作者: 許家誠    時間: 2013-11-26 16:55
計量器具檢定偽造原始記錄我想也大有人在吧
作者: jnlenovo    時間: 2013-11-27 08:02
1、不確定度是指測量結果的分散程度,以半寬區間來表示;
2、誤差是與約定真值的偏差;
3、不確定度是評估得出,當然也離不開測量;
4、誤差是通過測量得出,不需評估;
5、不確定度與真值沒有聯系,但與測量結果有聯系
作者: 吉利阿友    時間: 2013-11-27 19:03
本帖最后由 吉利阿友 于 2013-11-27 19:05 編輯

回復 45# 許家誠


    呵呵,這個不可否認。貌似記錄的可信程度可用不確定度來表述一下。
作者: xccys2004    時間: 2013-11-28 10:54
誤差范圍這玩意,就計量器具生產廠家來說,材料一定工藝一定,準確度(誤差范圍)就定了,計量檢測人員通過測試看是否和廠家標稱的準確度相吻合,假如測出超差,那到底是儀器本身就不合格還是我們沒有那個測量能力準確地復現出誤差呢?那好,我們來評一下,評出的測量不確定度又能否判定我此次的測量活動是否有效呢?以后我怎么改進呢?
請專家們明示。
作者: 河南方圓    時間: 2017-2-19 20:47
很贊成老師的建議
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-2-20 00:12
  事隔數年,讓49樓又從箱子底翻出來了,呵呵。
  48樓問到了點子上,也說到了點子上。
  “誤差范圍這玩意,……,材料一定工藝一定,準確度(誤差范圍)就定了,計量檢測人員通過測試看是否和廠家標稱的準確度相吻合。”檢測結果在“誤差范圍這玩意”范圍內,被檢計量器具合格,否則就不合格。因此誤差范圍是被檢計量器具準確性好壞的判定參數和指標。
  “假如測出超差,那到底是儀器本身就不合格還是我們沒有那個測量能力準確地復現出誤差呢?……評出的測量不確定度又能否判定我此次的測量活動是否有效呢?以后我怎么改進呢?”這就是說,拿來判定被檢計量器具合格與否的測量結果值得采信嗎?不確定度這個參數就是回答測得值是否可采信這個問題的,是測量結果可信性的判定參數和指標。
  怎么判定測量活動或測量結果是否有效呢?如果不確定度記為U,誤差范圍的半寬(最大允差絕對值)記為MPEV,則U≤MPEV/3可判定該測量結果或測量方法值得采信,用該測量結果判定被檢計量器具合格與否沒有問題,值得信賴,否則該測量結果不可信,不能用來判定被檢計量器具的合格性。
  測量結果不可信(U>MPEV/3)怎么改進呢?辦法是更換測量方法重新測量。為了節約測量成本不想重新測量怎么辦?可以用U壓縮誤差范圍半寬MPEV,將產生新的誤差范圍半寬MPEV′=MPEV-U,計量檢測人員通過檢測,檢測結果在新的誤差范圍半寬MPEV′范圍內,被檢計量器具合格,否則就不合格。但對MPEV的壓縮是有限的,當U≥MPEV時MPEV′=MPEV-U≤0違反絕對值不能小于0的科學常識,MPEV壓無所壓,也就說明無論如何給出的測量結果都不能相信,都必須更換檢測方法重新對計量器具檢測了。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-2-20 00:34
  我在43樓舉了個例子說明不確定度和誤差范圍的各自用途,現回答如下:
  被測對象名義尺寸90mm,上偏差0,下偏差-1.8μm,控制限為T=0-(-1.8μm)=1.8μm。按1/3原則,所用測量設備的不確定度U≤1.8μm/3=0.6μm。
  量塊A校準結果不確定度U=0.93μm,k=2。0.93μm>0.6μm,無論量塊尺寸偏差檢定結果多小、多大,均不可信,不能用這個量塊測量被測尺寸。
  量塊B校準結果:尺寸偏差-1.18μm,測量不確定度U=0.19μm,k=2。0.19μm<0.6μm,量塊尺寸偏差-1.18μm是值得信賴的,可以用-1.18μm修正被測尺寸的測得值,用修正后的測量結果評判被測尺寸是否合格。
  注:本例被測參數使用了控制限T,未使用MPEV,實際上T=2MPEV。對于一般測量過程的1/3原則是U≤T/3時測量結果判為可信,對于計量器具的檢定,測量風險遠高于一般測量過程,因此在≤1/3的基礎上取1/6,U≤T/6時檢定結果判為可信,代人T=2MPEV可得50樓所說的U≤MPEV/3是檢定結果判為可信。
作者: x86438751    時間: 2017-2-20 08:21
對于不確定度的討論,大家似乎都忽視了一個概念,就是測量的風險問題。不管你用什么測量設備去測量,由于人、機、料、法、環的影響,每次測量都會存在不同的風險,不確定度正好的就是評估測量風險的一個量化指標,盡管不確定評定方法上比較死板教條,但仍是目前衡量測量風險的一個方法。如果這樣來理解,不確定就有它存在的意義了。
作者: hlm350521    時間: 2017-3-9 09:40
這個比較有爭議性的話題,就讓學者們去研究吧
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-3-9 12:19
  贊成52樓觀點,“不確定度正好的就是評估測量風險的一個量化指標”而不是評價被測對象合格與否的量化指標。評價被測對象合格與否的量化指標是“誤差范圍”的允許值,評價測量風險,即用測得值評價被測對象合格與否是否可信或可靠的量化指標是不確定度。因此不確定度不是誤差范圍。
作者: 285166790    時間: 2017-3-10 11:25
同意樓上們的觀點,不確定度用途很大,至少有3個:1、根據CMC選擇溯源機構。2、校準證書結果判定。3、能力驗證。
目前還沒有其他指標能起這些作用。
作者: jialei    時間: 2017-3-23 16:05
好像對不確定度的要求不那么嚴格了吧。





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