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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 故意錯(cuò)譯——十評(píng)不確定度論 [打印本頁]

作者: 史錦順    時(shí)間: 2011-5-23 07:16
標(biāo)題: 故意錯(cuò)譯——十評(píng)不確定度論
本帖最后由 史錦順 于 2011-5-23 07:18 編輯

             故意錯(cuò)譯——十評(píng)不確定度論

                                                            史錦順

第一部分 VIM 2008版》摘譯(有下劃線的是原文及譯文)

2.11
true value
quantity value consistent with the definition of a quantity

真值    和量的定義一致的量值

NOTE 1 In the Error Approach to describing measurement, a true quantity value is considered unique and, in practice, unknowable. The Uncertainty Approach is to recognize that, owing to the inherently incomplete amount of detail in the definition of a quantity, there is not a single true quantity value but rather a set of true quantity values consistent with the definition. However, this set of values is, in principle and in practice, unknowable.

1 誤差論者描述測(cè)量,認(rèn)為真值是唯一的,而實(shí)際上,是不可知的。不確定度論者認(rèn)為,由于量的定義的固有詳細(xì)程度不夠,沒有單一的真值,而是有一個(gè)真值組與之對(duì)應(yīng)。然而,在原則上在實(shí)踐上,這個(gè)量值組都是不可知的

第二部分“JJF 1001通用計(jì)量術(shù)語及定義”(2009預(yù)發(fā)稿)

2.21 量的真值
與量的定義一致的量值。

注:1. 在描述測(cè)量的誤差方法中,認(rèn)為真值是惟一的,實(shí)際上是未知的。不確定度方法中認(rèn)為,由于真值的定義細(xì)節(jié)之固有不完善,不存在單個(gè)真值,只存在與定義一致的一組真值,然而,這一組值,從原理上和實(shí)際上,是未知的

史評(píng)

把上述兩段文字比較一下可知,不同處就是標(biāo)為黑體的四個(gè)詞。

國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)VIM的用語是“真值是不可知的”,“真值組是不可知的”,而我國(guó)的JJF1001卻把兩個(gè)“不可知的”,變成了兩個(gè)“未知的”。

人們知道,JJF1001是依據(jù)并基本翻譯VIM2008的。當(dāng)然不是像沙特標(biāo)準(zhǔn)(網(wǎng)上有)那樣原文一字不改的照搬,而是作了一些改動(dòng)。

首先,我要表達(dá)的第一層意思是:把“不可知的”改成“未知的”是維護(hù)我們的哲學(xué)信仰的。我們是辯證唯物主義者,認(rèn)為世上只有尚未認(rèn)識(shí)的事物,沒有不可知的事物。外國(guó)人的基于唯心論的不可知論,當(dāng)然不該寫入我國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)。

我的第二層意思是說,從翻譯的角度看問題,是翻譯錯(cuò)了。Unknowable這個(gè)單詞,從詞根、詞尾、詞頭,一眼就可以看出是“不可知的”,而絕不是“未知的”。翻譯錯(cuò)是故意的,道理上邊已說清。

我的第三層意思是說,這樣錯(cuò)譯并不好,起了掩蓋不確定度論本質(zhì)的作用。中文直接寫真值是“不可知的”,人們就會(huì)注意到不確定度論世界觀有問題,得考察它的內(nèi)容有沒有問題,而寫成“未知的”,就掩蓋了不確定度論的世界觀。

我的第四層意思是說,既然認(rèn)識(shí)到“不可知”不對(duì),否定了不確定度論的出發(fā)點(diǎn),為什么不懷疑不確定度論整套主張的正確性呢?其實(shí),不確定度論有許多弊病,諸如前幾評(píng)提到的概念含混、公式錯(cuò)誤、表達(dá)混沌,以及多處的邏輯混亂。難道不該像否定不確定度論出發(fā)點(diǎn)那樣否定不確定度論本身嗎?

有人問:你說改不對(duì),不改更不對(duì),到底怎樣做才對(duì)?

史答:由于“測(cè)量的目的是確定對(duì)真值的估計(jì),此估計(jì)要盡可能接近單一真值”(引用VIM語),離開真值,沒法談問題。不確定度論否定真值可認(rèn)識(shí),出發(fā)點(diǎn)錯(cuò)了,于是便一錯(cuò)再錯(cuò),以致根本錯(cuò)、全盤錯(cuò)。試問:除誤差理論中原有的貝塞爾公式、隨機(jī)誤差傳遞公式外,不確定度論給出哪些可用的理論呢?一個(gè)公式都給不出。有人說我全盤否定不確定度論的觀點(diǎn)是走向極端,是不對(duì)的,我便專門找不確定度論的可取之處,竟找不出來。有知者請(qǐng)指示一、二,我洗耳恭聽。

對(duì)不確定度論這種不良的東西,正確的作法是抵制它,進(jìn)而揭露它,最后達(dá)到廢止它。并清除它在方法論上對(duì)一代人的不良影響。


作者: andylov    時(shí)間: 2011-5-23 16:41
這么好的系列文章,居然沒人評(píng)論,太可惜了。
連寫不確定度教材的專家也不來反駁哈,大概專家總是很忙的,或者出書只用按“Ctrl+C”跟“Ctrl+V”,多容易,到這里反駁,還要敲字,太累了!
學(xué)術(shù)上就應(yīng)該爭(zhēng)來爭(zhēng)去,才有意思,才能碰出火花,才有進(jìn)步。
不過到了行政上,那些相對(duì)的正確與錯(cuò)誤,都沒意義了,只有絕對(duì)的執(zhí)行才是王道。所以規(guī)程規(guī)范還得學(xué),還得照做,還得考試,實(shí)在無聊。
不如在這里看看閣下的文章,能夠客觀的評(píng)論哈誤差理論的不足之處嗎?謝謝!
作者: yzjl3420646    時(shí)間: 2011-5-24 07:40
本帖最后由 yzjl3420646 于 2011-5-24 07:42 編輯

我已經(jīng)懶得反駁了,我已經(jīng)反駁的好幾期。本來以為有效了,結(jié)果沉默幾個(gè)月這位又出來了。
作者: andylov    時(shí)間: 2011-5-24 09:21
那你應(yīng)該學(xué)學(xué)這位的精神了,呵呵!
作者: zhoujidai    時(shí)間: 2011-5-24 16:22
我贊同樓主的觀點(diǎn),不確定度確實(shí)把人搞得模模糊糊的,就像霧里看花一般~~~~~
作者: 史錦順    時(shí)間: 2011-5-25 11:37
本帖最后由 史錦順 于 2011-5-25 11:43 編輯

回復(fù) 2# andylov    



    看了你的帖子,我覺得我重回這個(gè)網(wǎng),又上了幾次,是值得的。你讓我評(píng)一評(píng)誤差理論,問題提得很好。我深知一個(gè)道理,能看出問題,才能解決問題。歷史上重大理論,都是因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)了問題,才引起探討,才能有所發(fā)展。不過我要先表個(gè)態(tài):我是堅(jiān)定的誤差論派(VIM的叫法),認(rèn)為誤差論概念清楚,理論正確,已有三百年歷史,應(yīng)用是成功的。而不確定度論吶,否定真值,出發(fā)點(diǎn)錯(cuò)了;否定誤差,路子錯(cuò)了;概念含混,邏輯混亂,便一錯(cuò)再錯(cuò),以至于全盤錯(cuò)。

誤差論基本是正確的、是成功的。但經(jīng)典誤差論有三大問題。

僅適用常量測(cè)量,不能處理變量測(cè)量問題。(只有常量才有唯一的真值,而真值是誤差理論的核心)。

誤差分析從物理公式入手,邏輯上欠順。處理結(jié)果,絕對(duì)值對(duì),而符號(hào)反了。

誤差的表達(dá)是實(shí)驗(yàn)值,用測(cè)得值減標(biāo)準(zhǔn)值,這和測(cè)得值減真值的定義,大體對(duì),可使用,但理論上不完整。

鑒于以上問題,我提出關(guān)于測(cè)量計(jì)量的新學(xué)說。其核心概念是引進(jìn)變量的兩類測(cè)量的新概念(處理第一個(gè)問題);區(qū)分量值的測(cè)量方程的新概念(處理第二個(gè)問題);代換真值的誤差方程的新概念(處理第三個(gè)問題)。

我認(rèn)為已基本上彌補(bǔ)了經(jīng)典誤差理論的不足。今天的十二評(píng),就是誤差方程的簡(jiǎn)要本,你可細(xì)看看,有沒有道理,我認(rèn)為是有用的。

關(guān)于誤差理論,我能看到的問題,我自認(rèn)為解決了;可能還有,但我不知道。至于不確定度論提出者及推廣宣傳不確定度的人,為推銷不確定度而加在誤差論身上誣陷,我多篇“評(píng)”和“論”,都是為誤差論鳴冤或打抱不平的。我對(duì)經(jīng)典測(cè)量學(xué)、對(duì)誤差理論的態(tài)度是繼承發(fā)展,努力給它補(bǔ)臺(tái),努力使它完善。而對(duì)不確定度論則堅(jiān)決反對(duì)。


    我1993年起接觸不確定度論,18年了,越來越覺得它不行。特別是看到它對(duì)人們思想方法的誤導(dǎo),我對(duì)它的態(tài)度是徹底揭露。

我最近寫了批評(píng)不確定度論的18評(píng),又寫了18論,看看情況吧,如可能,將陸續(xù)刊出,但若有人再不禮貌,我的忍耐也是有限度的。有不同意見就講道理,我該答就答,不答就立此存照,也不一定作結(jié)論,其實(shí)我們這種場(chǎng)合,不過是聽聽不同聲音,練一練思考能力,不同意見交交鋒,與己與人都是有益的。但有人擺出他好像是不確定度論的代言人似的,我批評(píng)不確定度,不知害著他啥了,出口就傷人,前邊稱你老師,過兩天就翻臉,何苦啊。惹不起,我躲得起,好在現(xiàn)在網(wǎng)站多。

我坦誠的說明,我上的第一個(gè)網(wǎng),登文后,只有一次答辯的機(jī)會(huì),不能繼續(xù)討論,但那里最大的好處是可以發(fā)表不同意見,且層次高(科學(xué)院系統(tǒng)),干擾小,而我登文章的那個(gè)測(cè)量與儀器板塊,文章少,我寫了28篇文章已登在那里。最近又寫的36篇短論,待在其他網(wǎng)上征求意見后,再匯總成兩篇文章掛在那里。那里是我的基地。

本網(wǎng)是我發(fā)表意見的第二網(wǎng)站,謝謝vanduke轉(zhuǎn)載我的2004年寫的不確定度理論置疑一文,我才找到本網(wǎng)。本網(wǎng)雖稱我為“專家”,卻沒有較專門的欄目。我的文章幾天就被淹沒在各種議論之中。幾個(gè)月前,在本網(wǎng)我給國(guó)家計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)征求意見稿提意見,說殘差之和等于零,是普適的,不需要N較大的條件,有人無端說我“欺騙網(wǎng)友”,我的意見是針對(duì)國(guó)家計(jì)量高層說的,哪位網(wǎng)友有不同看法也是正常的。但竟誣我欺騙,讓人實(shí)在受不了。又有兩個(gè)網(wǎng)友也說我不對(duì)。連一個(gè)說句公道話的都沒有。其實(shí),我的文章并不難,認(rèn)真看,高中以上容易讀懂;不細(xì)看,我也沒辦法。得不到知音,我便另尋他處。(近三天有三位知音。)

果然找到第三家網(wǎng)站,登過幾篇文章,就被管理員收入專門版塊,又登了幾篇文章,竟以我的名義開了個(gè)人專欄,又出了個(gè)電子期刊,百分之八十的文章都是登我的。今早專欄中竟有我的文章42篇了。我對(duì)此網(wǎng)感激有加,但并不滿意,就是回帖都是些“學(xué)習(xí)了”“謝謝分享”之類的話,贊成還是反對(duì),讓我摸不透。別處有人轉(zhuǎn)載我的文章,于是找到另一家。

這第四家網(wǎng)站的好處是有專門的版塊,特別是有幾位網(wǎng)友,幾乎每天都給我回話,特別是有位網(wǎng)友,每天后半夜給我回帖(我只能第二天看),他的帖子幾次都比我的文章長(zhǎng),我們有分歧,但討論得起勁。那里現(xiàn)在成了我的第二基地。

我找到的第五家網(wǎng)站,是接近我國(guó)計(jì)量領(lǐng)導(dǎo)高層的。因剛上,來日方長(zhǎng)。

我目前在本網(wǎng)以外的上述四家網(wǎng)站上同時(shí)(有的是先后)登文章。

本次回到本網(wǎng),是想到幾位:vanduke、王剛、劉彥剛等幾位網(wǎng)友。今天又登一次(還誤發(fā)一篇),因?yàn)樽虻亩涛恼f了明天見,我今天已兌現(xiàn)。至于以后登不登,我要觀察一下。

那位把我趕走的人又出來了。他多能啊,自己看不懂,不看也罷,偏偏不許人家說話,好像我一說話,他就難受。這樣吧,看過我文章的人也不少了,如果有幾個(gè)人表示愿意看我的文章,或者另開一板塊,我就一天一篇登下去(還有約三十篇)。我只等十天,沒人歡迎我,我也就省事了。

謝謝你,一個(gè)問題引出我這些話來。我也是借題發(fā)揮,我的話大部分是說給網(wǎng)站管理員的,讓管理員們知道,我在幾個(gè)網(wǎng)站的待遇。平常也不便說,現(xiàn)在又有人趕我走,我又得離開,就多說了幾句。再見。


作者: 上帝    時(shí)間: 2011-6-1 17:49
據(jù)說美國(guó)又開始用誤差了哈哈
作者: dbhlong    時(shí)間: 2011-6-1 19:21
學(xué)術(shù)上有爭(zhēng)議是正常的,不做學(xué)術(shù)的多學(xué)多看,也能學(xué)到好多東西。
作者: lhy118    時(shí)間: 2011-6-2 08:22
自己很早就注意  史錦順  老師的文章了,也比較認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn),可以前自己總是在尋找否定自己觀點(diǎn)的理由,畢竟自己只是一名計(jì)量的無名小卒,又在經(jīng)常學(xué)習(xí)和培訓(xùn)不確定度的理論,強(qiáng)迫自己去轉(zhuǎn)變思路到不確定度上來,可總感覺不確定度理念很繞。哈哈,以上只是個(gè)人的一些看法。
作者: yzjl3420646    時(shí)間: 2011-6-2 09:50
本帖最后由 yzjl3420646 于 2011-6-2 09:59 編輯

史老師的指責(zé)恕我不能承認(rèn),大家有心的應(yīng)該看到過之前我們的討論。現(xiàn)將所有連接貼在下面,請(qǐng)大家仔細(xì)查找我對(duì)你可有半點(diǎn)不敬?我敬你是教授、是老先生,言辭也算可以,怎的到你那里便成了惡人一般?
http://www.bkd208.com/viewthread.php?tid=147063&highlight=
http://www.bkd208.com/viewthread.php?tid=148254&highlight=
http://www.bkd208.com/viewthread.php?tid=148426&highlight=
http://www.bkd208.com/viewthread.php?tid=148656&highlight=
http://www.bkd208.com/viewthread.php?tid=148657&highlight=
http://www.bkd208.com/viewthread.php?tid=148665&highlight=
http://www.bkd208.com/viewthread.php?tid=148628&highlight=
http://www.bkd208.com/viewthread.php?tid=148583&highlight=
最后還有個(gè)http://www.bkd208.com/thread-149130-1-1.html
作者: 無量    時(shí)間: 2011-6-2 14:28
受教了。
找不到其余九評(píng),能否發(fā)個(gè)e-mail?
sdliujy@live.cn
謝謝!
作者: yzjl3420646    時(shí)間: 2011-6-2 15:54
回復(fù) 11# 無量


    http://www.bkd208.com/search.php?searchid=139&orderby=lastpost&ascdesc=desc&searchsubmit=yes
找老史的文章 點(diǎn)這個(gè)鏈接就行
作者: 史錦順    時(shí)間: 2011-6-2 17:41
回復(fù) 11# 無量


      關(guān)于我在本網(wǎng)已發(fā)的文章,12號(hào)已收集得很全,謝謝他的辛勞。你可點(diǎn)擊獲得我的文章的目錄,又可迅速找到原文。
      順便聲明一下:本樓及另兩樓已有幾位網(wǎng)友直接或間接表示愿意看我的文章,我從明天起,繼續(xù)發(fā)我的系列評(píng)論文章。我期望擺事實(shí)講道理的討論,有想不通的問題提出來,我將盡可能答復(fù);我回答不出的,可共同努力去研究。總之,我希望,網(wǎng)友們能有所收獲。
作者: laoliuofGFJL    時(shí)間: 2011-6-2 20:05
旗幟鮮明支持樓主觀點(diǎn)!
“難道不該像否定不確定度論出發(fā)點(diǎn)那樣否定不確定度論本身嗎?”尤其振聾發(fā)聵。




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