標(biāo)準(zhǔn)量塊

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-12-19 08:51
謝謝您的講解，您給出的G002的內(nèi)容我以前也看過(guò)，但是確實(shí)如您所說(shuō)，沒(méi)有完全理解。這個(gè)問(wèn)題簡(jiǎn)單點(diǎn)說(shuō)，就 ...

不要說(shuō)沒(méi)給出不確定度，即便是給出了不確定度，如果校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)未通過(guò)CNAS能力認(rèn)可，CNAS也是不認(rèn)其量值溯源性的。這個(gè)在CNAS官網(wǎng)公示的“實(shí)驗(yàn)室常見(jiàn)問(wèn)題解答”中就已明確表述：

“檢定”與“校準(zhǔn)”的理念是完全不同的。國(guó)際上通行的是“校準(zhǔn)”，而不是“檢定”，檢定可以說(shuō)是我國(guó)特色的量值傳遞系統(tǒng)，它是以誤差限之比作為量傳比，自上而下傳遞至工作計(jì)量器具。基本上是不修正測(cè)量，各級(jí)測(cè)量結(jié)果的誤差逐級(jí)放大。也就是說(shuō)國(guó)家基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值，到最末一級(jí)的測(cè)量結(jié)果，其誤差是不同的，但總誤差可控。

而校準(zhǔn)則是以不確定度之比作為溯源鏈上的溯源等級(jí)序列，各級(jí)測(cè)量都應(yīng)該是修正測(cè)量，自下而上溯源至國(guó)家基準(zhǔn)。也就是說(shuō)各級(jí)測(cè)量結(jié)果的估計(jì)誤差都是相同的(為零)，只有不確定度，自下而上逐級(jí)縮小。為什么說(shuō)檢定合格的計(jì)量器具，不代表測(cè)量準(zhǔn)確的計(jì)量器具，要想測(cè)量準(zhǔn)確，就必須校準(zhǔn)。這句話不是沒(méi)有道理的。

在我國(guó)，是將“檢定”與“校準(zhǔn)”的兩種理念攪合在一起，至少我個(gè)人認(rèn)為有點(diǎn)不倫不類(lèi)。

忘了說(shuō)了一點(diǎn)，是“在使用該卡尺對(duì)物體尺寸進(jìn)行測(cè)量時(shí)，其給出的物體尺寸測(cè)量結(jié)果和測(cè)量不確定度（該不確定度中卡尺示值誤差分量是用卡尺允許誤差評(píng)定的），是不是可以認(rèn)為該測(cè)量結(jié)果不具有計(jì)量溯源性。”

不是說(shuō)不可以用最大允差套算，我只是說(shuō)這是在不知道儀器不確定度的情況下，用此套算之法，求得儀器可接受的最差不確定度極限值，以此來(lái)作為所謂儀器引入的不確定度分量。從理論上說(shuō)，不應(yīng)該用最大允差(偏移極限，不隨具體測(cè)量?jī)x器而異)來(lái)算，而應(yīng)該用儀器實(shí)際誤差的波動(dòng)范圍(誤差的實(shí)際離散區(qū)間，隨不同儀器而異)來(lái)算。用最大允差套算的方法，說(shuō)得好聽(tīng)一點(diǎn)是簡(jiǎn)單易行，說(shuō)得難聽(tīng)一點(diǎn)就是偷懶嫌煩。

路云 發(fā)表于 2022-12-20 17:28
不要說(shuō)沒(méi)給出不確定度，即便是給出了不確定度，如果校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)未通過(guò)CNAS能力認(rèn)可，CNAS也是不認(rèn)其量值溯源 ...

好的，謝謝您的講解。按照G002，法定機(jī)構(gòu)在授權(quán)范圍內(nèi)出具的檢定證書(shū)（一定是強(qiáng)制檢定的么？）未給出測(cè)量不確定度，用戶(hù)通過(guò)索要（用實(shí)際不確定度評(píng)定）或是自行評(píng)定不確定度（在作出符合性評(píng)價(jià)確認(rèn)滿足使用要求后通常用允差評(píng)定），也算承認(rèn)計(jì)量溯源性吧。但是，若該儀器在使用中不修正使用，使用的是顯示值或標(biāo)稱(chēng)值，那么索要的不確定度有什么用，又回到了以前的問(wèn)題。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-12-21 09:21
好的，謝謝您的講解。按照G002，法定機(jī)構(gòu)在授權(quán)范圍內(nèi)出具的檢定證書(shū)（一定是強(qiáng)制檢定的么？）未給出測(cè)量 ...

按照G002，法定機(jī)構(gòu)在授權(quán)范圍內(nèi)出具的檢定證書(shū)（一定是強(qiáng)制檢定的么？）未給出測(cè)量不確定度，用戶(hù)通過(guò)索要（用實(shí)際不確定度評(píng)定）或是自行評(píng)定不確定度（在作出符合性評(píng)價(jià)確認(rèn)滿足使用要求后通常用允差評(píng)定），也算承認(rèn)計(jì)量溯源性吧。

我已經(jīng)說(shuō)過(guò)，CNAS只管校準(zhǔn)，不管檢定。以檢定方式溯源的，一定是我國(guó)法律法規(guī)強(qiáng)制性規(guī)定的范圍要求，否則都應(yīng)該以校準(zhǔn)方式溯源(見(jiàn)CNAS－CL01－G002：2021《測(cè)量結(jié)果的計(jì)量溯源性要求》第4.5條)。但CMA不同，他認(rèn)可法定計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)出具的非強(qiáng)制檢定類(lèi)計(jì)量器具的《檢定證書(shū)》，但也僅僅是國(guó)內(nèi)有效，國(guó)際不互認(rèn)。

關(guān)于CNAS－CL01－G002：2021《測(cè)量結(jié)果的計(jì)量溯源性要求》第4.5條c)款最后一句話：用于計(jì)量溯源的 “檢定證書(shū)”應(yīng)包含詳細(xì)的測(cè)量結(jié)果等信息， 若測(cè)量結(jié)果未包含不確定度信息，合格評(píng)定機(jī)構(gòu)應(yīng)索取或評(píng)定其不確定度。這句話中“……或評(píng)定其不確定度。”的意思我個(gè)人的理解是這樣的：按照“計(jì)量溯源性”定義的本意來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是索要原始檢測(cè)數(shù)據(jù)自行評(píng)估，而不是用最大允差套算。因?yàn)橛盟菰磾?shù)據(jù)評(píng)估出來(lái)的不確定度，才是真正能夠證明與實(shí)施檢定的機(jī)構(gòu)的人、機(jī)、法、環(huán)關(guān)聯(lián)綁定的，具有“計(jì)量溯源性”的測(cè)量結(jié)果。套算出來(lái)的不確定度沒(méi)有用到溯源數(shù)據(jù)，也與哪家機(jī)構(gòu)實(shí)施檢定沒(méi)有任何關(guān)系，檢不檢定它都能套算出來(lái)。但修正絕大多數(shù)的機(jī)構(gòu)，在沒(méi)有獲得儀器溯源證書(shū)的不確定度時(shí)，都采用這種套算的方式評(píng)估，來(lái)獲得所謂的儀器的不確定度(與JJF1001-2011第7.24條“儀器的測(cè)量不確定度”定義的注釋1不符)。這實(shí)際上就是將誤差作為不確定度來(lái)處理了，而且認(rèn)為這種方式簡(jiǎn)單易操作，且套算出的不確定度極限值可接受。

但是，若該儀器在使用中不修正使用，使用的是顯示值或標(biāo)稱(chēng)值，那么索要的不確定度有什么用，又回到了以前的問(wèn)題。

這個(gè)不是用不用的問(wèn)題，儀器的不確定度不僅僅是修正值(或示值誤差)的不確定度，它也是儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度(即“示值的不確定度”)。示值你用不用？你用了“示值”，它就有不確定度啊。

路云 發(fā)表于 2022-12-22 21:33
按照G002，法定機(jī)構(gòu)在授權(quán)范圍內(nèi)出具的檢定證書(shū)（一定是強(qiáng)制檢定的么？）未給出測(cè)量不確定度，用戶(hù)通過(guò)索 ...

根本問(wèn)題不還是在于所用儀器示值（未修正）和實(shí)際值（修正后），其不確定度分量是否一樣么？我們好多人認(rèn)為是不一樣的，您認(rèn)為是一樣的。如果我們跟您一樣，也認(rèn)為它們是一樣的話，那也就不存在后面的其它問(wèn)題了。

237358527 發(fā)表于 2022-12-14 15:05
從來(lái)沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)CNAS專(zhuān)家因?yàn)?檢定證書(shū)上沒(méi)有給出 不確定度 而開(kāi)不符合項(xiàng)的。
樓主說(shuō)，因?yàn)闄z定證書(shū)沒(méi)有給出 ...

我們公司就因?yàn)闄z定證書(shū)沒(méi)不確定度開(kāi)了不符合項(xiàng)

guochangle132 發(fā)表于 2022-12-23 10:48
我們公司就因?yàn)闄z定證書(shū)沒(méi)不確定度開(kāi)了不符合項(xiàng)

什么狗屎專(zhuān)家，我們上百個(gè)CNAS項(xiàng)目也沒(méi)有因?yàn)闄z定證書(shū)沒(méi)有不確定度開(kāi)什么不符合項(xiàng)。

再者，我儀器用最大允許誤差計(jì)算不確定度分量，要什么不確定度？！！！

只有儀器修正測(cè)量時(shí)候，才要不確定度。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-12-23 09:03
根本問(wèn)題不還是在于所用儀器示值（未修正）和實(shí)際值（修正后），其不確定度分量是否一樣么？我們好多人認(rèn) ...

我們好多人認(rèn)為是不一樣的，您認(rèn)為是一樣的。如果我們跟您一樣，也認(rèn)為它們是一樣的話，那也就不存在后面的其它問(wèn)題了。

我也知道好多人認(rèn)為是不一樣的。但與我所接觸討論的人中，沒(méi)有一個(gè)說(shuō)出同一次測(cè)量的結(jié)果，為什么會(huì)得出兩個(gè)不同的不確定度來(lái)。人、機(jī)、料、法、環(huán)五大因素，究竟哪個(gè)因素的不確定離散特性，會(huì)因?yàn)槟阈拚淖儯?strong>所有的人只注意到不修正測(cè)量用最大允差進(jìn)行B類(lèi)評(píng)定，卻沒(méi)有關(guān)注到所有的案例都是不知道所使用的測(cè)量?jī)x器不確定度的情況下才這么做。這種情況下，即使做修正測(cè)量，恐怕絕大多數(shù)的人，恐怕都不會(huì)去向承檢機(jī)構(gòu)索要，仍然會(huì)使用最大允差去套算(因?yàn)樘姿愕慕Y(jié)果可接受)。如：JJF 1847－2020《電子天平校準(zhǔn)規(guī)范》第6.1.1.2條b)款，就是《檢定證書(shū)》未提供不確定度時(shí)，需要修正使用的情況(用最大允差套算)。當(dāng)《校準(zhǔn)證書(shū)》已經(jīng)提供了不確定度時(shí)，無(wú)論是否修正使用，都按第6.1.1.1條(直接引用)執(zhí)行。不可能修正使用既可以按第6.1.1.1條(直接引用)執(zhí)行，又可以按第6.1.1.2條b)款(用最大允差套算)執(zhí)行。

guochangle132 發(fā)表于 2022-12-23 10:48
我們公司就因?yàn)闄z定證書(shū)沒(méi)不確定度開(kāi)了不符合項(xiàng)

某人說(shuō)別人“狗屎專(zhuān)家”，卻不知自己都是狗屎不如。專(zhuān)家開(kāi)出的不符合項(xiàng)，一定會(huì)告知受審單位不符合××文件的×條×款之規(guī)定。相信因此開(kāi)出不符合項(xiàng)的，也絕非你一家。再說(shuō)世界上也沒(méi)有任何一份溯源證書(shū)給出的“不確定度”信息，帶有“僅限于修正使用”的強(qiáng)制性限制說(shuō)明。

路云 發(fā)表于 2022-12-24 22:50
我們好多人認(rèn)為是不一樣的，您認(rèn)為是一樣的。如果我們跟您一樣，也認(rèn)為它們是一樣的話，那也就不存在后面 ...

您知道問(wèn)題根源是什么嗎？您認(rèn)為的測(cè)量結(jié)果的不確定度，僅僅是您給出測(cè)得值的離散區(qū)間，而不管被測(cè)量的“實(shí)際值”、“約定量值”，也就是過(guò)去說(shuō)的“真值”。被測(cè)量的“真值”在不在您給出的區(qū)間內(nèi)，您是不管的，您只管您能給出測(cè)量值的區(qū)間。因此修正不修正，離散區(qū)間是一樣的。如果我也不去管被測(cè)量的“真值”，只管我給出測(cè)量值，我也知道它修正不修正，離散區(qū)間一樣。對(duì)于用戶(hù)呢，他不關(guān)心被測(cè)量的“真值”區(qū)間么？
JJF 1847－2020《電子天平校準(zhǔn)規(guī)范》第6.1.1.2條b)款可不是像您說(shuō)的僅是用最大允差套算，實(shí)則是用測(cè)量不確定度評(píng)定，只不過(guò)是用的不確定度允許值，即MPEV/3。
當(dāng)使用標(biāo)稱(chēng)值時(shí)，大家絕大多數(shù)用允差進(jìn)行評(píng)定，是因?yàn)閷?shí)際情況是有兩個(gè)分量，一個(gè)是實(shí)際誤差引入的分量，另一個(gè)是實(shí)際誤差的不確定度引入的分量。您只關(guān)注了實(shí)際誤差的不確定度分量了，而沒(méi)有考慮到實(shí)際誤差自身引入的分量。
最根本的問(wèn)題，還是“測(cè)得值±U”是否應(yīng)該是被測(cè)量的“真值”所在的區(qū)間。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-12-25 10:23
您知道問(wèn)題根源是什么嗎？您認(rèn)為的測(cè)量結(jié)果的不確定度，僅僅是您給出測(cè)得值的離散區(qū)間，而不管被測(cè)量的“ ...

對(duì)于用戶(hù)呢，他不關(guān)心被測(cè)量的“真值”區(qū)間么？

他如果是關(guān)心被測(cè)量的“真值”，那你就得告訴他測(cè)量結(jié)果的“誤差”是多少。你不告訴他“誤差”，他怎么知道你給他的“測(cè)量結(jié)果”是修正前的還是修正后的呢？解決準(zhǔn)不準(zhǔn)的問(wèn)題，是“誤差”的事兒，不是“不確定度”的事兒，后者沒(méi)那個(gè)功能。在不確定度沒(méi)有引進(jìn)之前，就是用“示值重復(fù)性”或“示值變動(dòng)性”來(lái)定量表征其測(cè)量結(jié)果的離散程度。您認(rèn)為“示值重復(fù)性”或“示值變動(dòng)性”會(huì)因你修正而改變大小嗎？

JJF 1847－2020《電子天平校準(zhǔn)規(guī)范》第6.1.1.2條b)款可不是像您說(shuō)的僅是用最大允差套算，實(shí)則是用測(cè)量不確定度評(píng)定，只不過(guò)是用的不確定度允許值，即MPEV/3。

這不就是我說(shuō)的，用最大允差套算出來(lái)的，以不確定度表示的，人為規(guī)定的，合格計(jì)量器具的最大允許極限嗎。這不是套算是什么？檢不檢，校不校，都可以套算出這個(gè)值。只不過(guò)他不是MPEV/3，而是MPEV/6。至于他為什么除以6，而不是除以√3，沒(méi)有給出具體的理由與依據(jù)。

為什么當(dāng)溯源證書(shū)給出了標(biāo)準(zhǔn)砝碼的擴(kuò)展不確定度U時(shí)，砝碼的標(biāo)準(zhǔn)不確定度無(wú)論是否修正使用，均按第A.1.2.1.1條計(jì)算(第6.1.1.1條之規(guī)定)，而不分別按第A.1.2.1.2條或第A.1.2.1.3條計(jì)算？

當(dāng)使用標(biāo)稱(chēng)值時(shí)，大家絕大多數(shù)用允差進(jìn)行評(píng)定，是因?yàn)閷?shí)際情況是有兩個(gè)分量，一個(gè)是實(shí)際誤差引入的分量，另一個(gè)是實(shí)際誤差的不確定度引入的分量。

實(shí)際誤差是實(shí)際誤差，實(shí)際誤差的不確定度是實(shí)際誤差的不確定度，這是兩個(gè)完全不同的概念。“實(shí)際誤差的不確定度”只有用一個(gè)，不可能有兩個(gè)。

最根本的問(wèn)題，還是“測(cè)得值±U”是否應(yīng)該是被測(cè)量的“真值”所在的區(qū)間。

不確定度是“測(cè)量精密度”的定量表征，與“測(cè)量準(zhǔn)確度”無(wú)關(guān)，后者交由“誤差”去解決。

您是夠倔強(qiáng)的。
1、“你不告訴他“誤差”，他怎么知道你給他的“測(cè)量結(jié)果”是修正前的還是修正后的呢？”
還不太清楚您是怎么給出測(cè)量結(jié)果的。假如說(shuō)有一把尺子經(jīng)溯源，其校準(zhǔn)證書(shū)給出標(biāo)稱(chēng)值是10mm的點(diǎn)，實(shí)際值是10.5 mm，給出的U=0.1 mm，k=2。用它測(cè)一實(shí)際尺寸是10.5 mm的被測(cè)件，尺子使用標(biāo)稱(chēng)值，不修正測(cè)量。10次重復(fù)測(cè)量值均為10.0 mm。您怎么給出的該被測(cè)件的尺寸結(jié)果？
2、“至于他為什么除以6，而不是除以√3，沒(méi)有給出具體的理由與依據(jù)。”
這個(gè)不難理解的。使用實(shí)際值的，用U/k。U按不高于MPEV/3，取MPEV/3，k取的是2。U/k也就是MPEV/6了。
3、“為什么當(dāng)溯源證書(shū)給出了標(biāo)準(zhǔn)砝碼的擴(kuò)展不確定度U時(shí)，砝碼的標(biāo)準(zhǔn)不確定度無(wú)論是否修正使用，均按第A.1.2.1.1條計(jì)算(第6.1.1.1條之規(guī)定)，而不分別按第A.1.2.1.2條或第A.1.2.1.3條計(jì)算？”
規(guī)范這里應(yīng)該是沒(méi)有描述清楚，不要認(rèn)為“無(wú)論是否修正使用，均按第A.1.2.1.1條計(jì)算”，修正使用的，這樣計(jì)算。
4、““實(shí)際誤差的不確定度”只有用一個(gè)，不可能有兩個(gè)。”
沒(méi)有人說(shuō)實(shí)際誤差的不確定度有兩個(gè)。你可能沒(méi)清楚之前說(shuō)的什么意思。是說(shuō)儀器標(biāo)稱(chēng)值或顯示值的不確定度有兩個(gè)。按理說(shuō)是一個(gè)，與它的示值誤差的不確定度相同。但是由于實(shí)際誤差的不可知性，只能通過(guò)溯源得到的示值誤差和該示值誤差的不確定度得到。人們通常用最大允差評(píng)定，就是包含了“示值誤差和該示值誤差的不確定度得到”這兩項(xiàng)。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-12-26 09:21
您是夠倔強(qiáng)的。
1、“你不告訴他“誤差”，他怎么知道你給他的“測(cè)量結(jié)果”是修正前的還是修正后的呢？”
...

假如說(shuō)有一把尺子經(jīng)溯源，其校準(zhǔn)證書(shū)給出標(biāo)稱(chēng)值是10mm的點(diǎn)，實(shí)際值是10.5 mm，給出的U=0.1 mm，k=2。用它測(cè)一實(shí)際尺寸是10.5 mm的被測(cè)件，尺子使用標(biāo)稱(chēng)值，不修正測(cè)量。10次重復(fù)測(cè)量值均為10.0 mm。您怎么給出的該被測(cè)件的尺寸結(jié)果？

您這是對(duì)已知量的測(cè)量，那就不是檢測(cè)，而是計(jì)量檢定或校準(zhǔn)，通常來(lái)說(shuō)是要給出測(cè)量結(jié)果的誤差值的。這把尺子10mm示值點(diǎn)的實(shí)際誤差為-0.5mm，U=0.1mm，k=2。假設(shè)忽略其他因素引入的不確定度分量，那么修正前的測(cè)量結(jié)果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2；修正后的測(cè)量結(jié)果就是10.5 mm，誤差0.0 mm，U=0.1 mm，k=2。無(wú)論修正前還是修正后的測(cè)量結(jié)果，客戶(hù)看到的信息都是一致的。

這個(gè)不難理解的。使用實(shí)際值的，用U/k。U按不高于MPEV/3，取MPEV/3，k取的是2。U/k也就是MPEV/6了。

那為什么第A.1.2.1.2條不取6，而取√3呢？從來(lái)沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)，誤差的分布形態(tài)，會(huì)因是否修正而改變的。您還能找到其他案例用最大允差套算采用這種方式的嗎？

規(guī)范這里應(yīng)該是沒(méi)有描述清楚，不要認(rèn)為“無(wú)論是否修正使用，均按第A.1.2.1.1條計(jì)算”，修正使用的，這樣計(jì)算。

哪里沒(méi)有描述清楚？第A.1.2.1.2條和第A.1.2.1.3條都加了“僅使用……”的限制性表述，難道這條會(huì)遺漏？難道第6.1.1.1條也忽視了嗎？第6.1.1條下的兩個(gè)條款，就是分別表述溯源證書(shū)提供了不確定度和未提供不確定度的B類(lèi)評(píng)定方法。如果還不清楚，還有下面的第8.1條。已經(jīng)夠清楚了吧。

你可能沒(méi)清楚之前說(shuō)的什么意思。是說(shuō)儀器標(biāo)稱(chēng)值或顯示值的不確定度有兩個(gè)。按理說(shuō)是一個(gè)，與它的示值誤差的不確定度相同。但是由于實(shí)際誤差的不可知性，只能通過(guò)溯源得到的示值誤差和該示值誤差的不確定度得到。人們通常用最大允差評(píng)定，就是包含了“示值誤差和該示值誤差的不確定度得到”這兩項(xiàng)。

我覺(jué)得您此處還是有混淆概念之嫌。實(shí)際誤差的不可知性是從偏移性角度進(jìn)行表述，是以“0”誤差為中心的對(duì)稱(chēng)區(qū)間大小。而實(shí)際誤差的不確定性是從離散角度進(jìn)行表述，是指以實(shí)際誤差為中心的對(duì)稱(chēng)區(qū)間大小。從理論上說(shuō)，不應(yīng)該用“最大允差”作為評(píng)定依據(jù)，而應(yīng)該用“誤差的最大允許變動(dòng)范圍(即‘示值重復(fù)性’或‘示值變動(dòng)性’的極限要求)”作為評(píng)定依據(jù)，因?yàn)檫@才是真正的離散性極限要求，而不是偏移性極限要求。

您最后所說(shuō)的，不就是我說(shuō)的將誤差作為不確定度的一部分來(lái)進(jìn)行處理了嗎。

路云 發(fā)表于 2022-12-27 22:11
假如說(shuō)有一把尺子經(jīng)溯源，其校準(zhǔn)證書(shū)給出標(biāo)稱(chēng)值是10mm的點(diǎn)，實(shí)際值是10.5 mm，給出的U=0.1 mm，k=2。用它 ...

“那么修正前的測(cè)量結(jié)果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2”
給出了誤差-0.5 mm，那么這把尺子您到底是修正使用了，還是沒(méi)修正使用？既然不修正使用，這-0.5 mm是怎么來(lái)的呢？
您平時(shí)都是這樣給出測(cè)量結(jié)果的么？“測(cè)量結(jié)果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2”、“測(cè)量結(jié)果就是10.5 mm，誤差0.0 mm，U=0.1 mm，k=2”。
怎么我看到的教材、資料上測(cè)量結(jié)果是測(cè)得值y與它的不確定度U共同構(gòu)成呢，完整的測(cè)量結(jié)果表示為“y±U”，您給測(cè)得值時(shí)，是給出一個(gè)修正或不修正的結(jié)果，再加一個(gè)誤差。這是在哪里看到的呢？來(lái)份資料給看一下。
其它的不說(shuō)了，再說(shuō)也沒(méi)用。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-12-28 09:11
“那么修正前的測(cè)量結(jié)果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2”
給出了誤差-0.5 mm，那么這把尺子您 ...

給出了誤差-0.5 mm，那么這把尺子您到底是修正使用了，還是沒(méi)修正使用？既然不修正使用，這-0.5 mm是怎么來(lái)的呢？

我不是已經(jīng)告訴了你哪個(gè)是修正前的測(cè)量結(jié)果，哪個(gè)是修正后的測(cè)量結(jié)果嗎。正是因?yàn)闆](méi)有對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行修正，所以?xún)x器的誤差才會(huì)傳遞到它的測(cè)量結(jié)果啊。

怎么我看到的教材、資料上測(cè)量結(jié)果是測(cè)得值y與它的不確定度U共同構(gòu)成呢，完整的測(cè)量結(jié)果表示為“y±U”，您給測(cè)得值時(shí)，是給出一個(gè)修正或不修正的結(jié)果，再加一個(gè)誤差。這是在哪里看到的呢？來(lái)份資料給看一下。

您可以參閱一下GB∕T 27418－2017《測(cè)量不確定度評(píng)定和表示》：

路云 發(fā)表于 2022-12-28 16:35
給出了誤差-0.5 mm，那么這把尺子您到底是修正使用了，還是沒(méi)修正使用？既然不修正使用，這-0.5 mm是怎么 ...

那您還是按您自己的理解吧。不討論了。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-12-26 09:21
您是夠倔強(qiáng)的。
1、“你不告訴他“誤差”，他怎么知道你給他的“測(cè)量結(jié)果”是修正前的還是修正后的呢？”
...

2、“至于他為什么除以6，而不是除以√3，沒(méi)有給出具體的理由與依據(jù)。”

這個(gè)不難理解的。使用實(shí)際值的，用U/k。U按不高于MPEV/3，取MPEV/3，k取的是2。U/k也就是MPEV/6了。

看看以下這個(gè)案例吧，與JJF1847-2020第A.1.2.1條所說(shuō)的做法又不一樣，這又該作何解釋呢？我認(rèn)為JJF1847第A.1.2.1.2條和第A.1.2.1.3條采取不同的套算方式是不太合理的。至今也沒(méi)有發(fā)現(xiàn)哪個(gè)案例，當(dāng)溯源證書(shū)沒(méi)有給出不確定度時(shí)，采用兩種最大允差的套算方式的。

路云 發(fā)表于 2022-12-31 18:26
2、“至于他為什么除以6，而不是除以√3，沒(méi)有給出具體的理由與依據(jù)。”這個(gè)不難理解的。使用實(shí)際值的， ...

所以說(shuō)，不要拿某一個(gè)個(gè)例說(shuō)事，因?yàn)檫@個(gè)個(gè)例很有可能是不合理的，您相信它，它就會(huì)誤導(dǎo)到您。
您找到的CNAS-TRL-003：2015中的D3.5，在使用標(biāo)稱(chēng)值時(shí)仍然用U/k進(jìn)行評(píng)定，我就認(rèn)為這不合理，可能是他們自己認(rèn)為應(yīng)該這樣評(píng)定，因此G002里會(huì)要求檢定證書(shū)需要給不測(cè)量不確定度信息，在我們看來(lái)，不使用實(shí)際值，不用U/k進(jìn)行評(píng)定，要求所有檢定證書(shū)中給出不確定度就不合理了。使用實(shí)際值的，理應(yīng)給出；不使用實(shí)際值的，就不需要給了，即使給出了，也不應(yīng)該用。
對(duì)于JJF1847-2020，A.1.2.1.1的不足之處就是沒(méi)說(shuō)清楚，應(yīng)該是使用給出的折算質(zhì)量，用U/k評(píng)定，若不使用給出的折算質(zhì)量，使用標(biāo)稱(chēng)值時(shí)，在確認(rèn)合格的情況下，仍然用MPEV/根號(hào)3。A.1.2.1.2和A.1.2.1.3說(shuō)的沒(méi)有問(wèn)題，就是這樣的。
“至今也沒(méi)有發(fā)現(xiàn)哪個(gè)案例，當(dāng)溯源證書(shū)沒(méi)有給出不確定度時(shí)，采用兩種最大允差的套算方式的。”
我認(rèn)為還是需要把基礎(chǔ)理論性的東西搞清楚，不要刻意去找哪個(gè)案例，去相信哪個(gè)案例，我遇到的不合理的案例還是不少的。當(dāng)溯源證書(shū)沒(méi)有給出不確定度時(shí)，使用標(biāo)稱(chēng)值的，用MPEV/根號(hào)3（前提是確認(rèn)合格）；使用實(shí)際值的，理應(yīng)用U/k，沒(méi)有給出U，自己去查相關(guān)規(guī)程或問(wèn)檢定機(jī)構(gòu)，查不到也問(wèn)不出的，U可用MPEV/3代替（大多數(shù)是，有個(gè)別的按自己的量傳規(guī)定）。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-12-31 22:06
所以說(shuō)，不要拿某一個(gè)個(gè)例說(shuō)事，因?yàn)檫@個(gè)個(gè)例很有可能是不合理的，您相信它，它就會(huì)誤導(dǎo)到您。
您找到的C ...

您找到的CNAS-TRL-003：2015中的D3.5，在使用標(biāo)稱(chēng)值時(shí)仍然用U/k進(jìn)行評(píng)定，我就認(rèn)為這不合理，可能是他們自己認(rèn)為應(yīng)該這樣評(píng)定，因此G002里會(huì)要求檢定證書(shū)需要給不測(cè)量不確定度信息，在我們看來(lái)，不使用實(shí)際值，不用U/k進(jìn)行評(píng)定，要求所有檢定證書(shū)中給出不確定度就不合理了。使用實(shí)際值的，理應(yīng)給出；不使用實(shí)際值的，就不需要給了，即使給出了，也不應(yīng)該用。

您搞錯(cuò)了，CNAS-TRL-003：2015中的D3.5并不是用溯源證書(shū)提供的不確定進(jìn)行評(píng)定的，而是溯源證書(shū)未提供不確定度信息的情況下，才用最大允差套算出來(lái)的。

溯源證書(shū)提供的不確定度信息，就是通過(guò)溯源方式獲得的“儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，因不同的儀器而異，與儀器實(shí)際誤差的大小沒(méi)有任何關(guān)系。就像“示值重復(fù)性”(或“示值變動(dòng)性”)的功能一樣，與你儀器實(shí)際的“示值誤差”大小沒(méi)有任何關(guān)系。你修正使用也好，不修正使用也罷，儀器的實(shí)際“示值變動(dòng)性”大小都不會(huì)因?yàn)槟闶欠裥拚l(fā)生任何變化。修正僅僅是對(duì)系統(tǒng)誤差進(jìn)行最大限度的補(bǔ)償，改變的就是測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度，絲毫改變不了測(cè)量結(jié)果的離散程度。你總不可能因?yàn)樾拚褂茫瑑x器的“示值變動(dòng)性”就是通過(guò)檢定/校準(zhǔn)獲得的實(shí)際的“示值變動(dòng)性”。不修正使用，儀器實(shí)際的“示值變動(dòng)性”就變成了“示值變動(dòng)性”最大允許極限了吧。不確定度不僅僅是實(shí)際值的不確定度，它同時(shí)也是未修正的測(cè)得值的不確定度。不管你使用實(shí)際值，還是使用測(cè)得值，儀器真正實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值的不確定度只有一個(gè)，這就是通過(guò)校準(zhǔn)溯源獲得的，而不是用最大允差套算出來(lái)的。后者不是儀器真實(shí)的復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，而是對(duì)合格儀器的最低計(jì)量技術(shù)要求之一(或者說(shuō)是“合格判據(jù)”)。它就像MPEV一樣，不是儀器真實(shí)的實(shí)際誤差。您對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行修正，用實(shí)際的修正值。假如您不修正，您是不是認(rèn)為測(cè)量結(jié)果的實(shí)際誤差就是MPE呢？顯然沒(méi)有道理。儀器實(shí)際誤差的大小，不會(huì)因?yàn)槟阈薏恍拚淖兇笮　?/font>

對(duì)于JJF1847-2020，A.1.2.1.1的不足之處就是沒(méi)說(shuō)清楚，應(yīng)該是使用給出的折算質(zhì)量，用U/k評(píng)定，若不使用給出的折算質(zhì)量，使用標(biāo)稱(chēng)值時(shí)，在確認(rèn)合格的情況下，仍然用MPEV/根號(hào)3。A.1.2.1.2和A.1.2.1.3說(shuō)的沒(méi)有問(wèn)題，就是這樣的。

不是沒(méi)有說(shuō)清楚，而是已經(jīng)說(shuō)得非常清楚了。其實(shí)在第6.1.1.1條就已經(jīng)規(guī)定死了，否則還要規(guī)定A.1.2.1.3條干什么。就是因?yàn)樗菰醋C書(shū)中沒(méi)有提供標(biāo)準(zhǔn)砝碼的不確定度信息，所以無(wú)論使用折算值還是使用標(biāo)稱(chēng)值，都是用最大允差套算。但凡已提供了不確定度信息，就是直接引用。這也與CNAS-TRL-003：2015第4.4.1.2條的要求是吻合的(與是否修正使用沒(méi)沒(méi)有任何的關(guān)系)：

我認(rèn)為還是需要把基礎(chǔ)理論性的東西搞清楚，不要刻意去找哪個(gè)案例，去相信哪個(gè)案例，我遇到的不合理的案例還是不少的。當(dāng)溯源證書(shū)沒(méi)有給出不確定度時(shí)，使用標(biāo)稱(chēng)值的，用MPEV/根號(hào)3（前提是確認(rèn)合格）；使用實(shí)際值的，理應(yīng)用U/k，沒(méi)有給出U，自己去查相關(guān)規(guī)程或問(wèn)檢定機(jī)構(gòu)，查不到也問(wèn)不出的，U可用MPEV/3代替（大多數(shù)是，有個(gè)別的按自己的量傳規(guī)定）。

您說(shuō)的還是不知道不確定度的情況，我沒(méi)有對(duì)您所說(shuō)的這幾種操作提出過(guò)任何否定的觀點(diǎn)。我也有對(duì)某些案例的做法提出質(zhì)疑的。我現(xiàn)在就是想知道，有沒(méi)有已知不確定度而棄之不用的？有沒(méi)有給出令人信服的理由和依據(jù)？

路云 發(fā)表于 2023-1-6 21:05
您找到的CNAS-TRL-003：2015中的D3.5，在使用標(biāo)稱(chēng)值時(shí)仍然用U/k進(jìn)行評(píng)定，我就認(rèn)為這不合理，可能是他們 ...

“您搞錯(cuò)了，CNAS-TRL-003：2015中的D3.5并不是用溯源證書(shū)提供的不確定進(jìn)行評(píng)定的，而是溯源證書(shū)未提供不確定度信息的情況下，才用最大允差套算出來(lái)的。”
不是用溯源證書(shū)提供的不確定度，用最大允差套算出來(lái)的，套算的是U不？歸根結(jié)底是用U/k評(píng)定的不？是誰(shuí)搞錯(cuò)了。
“你修正使用也好，不修正使用也罷，儀器的實(shí)際“示值變動(dòng)性”大小都不會(huì)因?yàn)槟闶欠裥拚l(fā)生任何變化。修正僅僅是對(duì)系統(tǒng)誤差進(jìn)行最大限度的補(bǔ)償，改變的就是測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度，絲毫改變不了測(cè)量結(jié)果的離散程度。”
不確定度僅與您說(shuō)的儀器的實(shí)際“示值變動(dòng)性”有關(guān)么？與誤差沒(méi)有關(guān)系么？?jī)x器誤差真的只是影響結(jié)果的準(zhǔn)確度，與結(jié)果的不確定度無(wú)關(guān)？那您認(rèn)為GB/T27418 里關(guān)于不確定度的來(lái)源“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)或標(biāo)準(zhǔn)物質(zhì)的量值不準(zhǔn)確”怎么理解？誤差為1和誤差為100的兩臺(tái)同類(lèi)型儀器，若他們示值變動(dòng)性相同的話，不修正使用，他們給出測(cè)量結(jié)果的不確定度是相同的。哪怕誤差相差再大也無(wú)所謂。
“不管你使用實(shí)際值，還是使用測(cè)得值，儀器真正實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值的不確定度只有一個(gè)”
使用測(cè)得值時(shí)，它復(fù)現(xiàn)了哪個(gè)量值？
“儀器實(shí)際誤差的大小，不會(huì)因?yàn)槟阈薏恍拚淖兇笮　！?br /> 越說(shuō)越離譜，什么時(shí)候修正使用不能改變儀器實(shí)際誤差了，那修正使用還有什么意義呢？還是說(shuō)您說(shuō)的“儀器實(shí)際誤差”不包含系統(tǒng)誤差？
“我現(xiàn)在就是想知道，有沒(méi)有已知不確定度而棄之不用的？有沒(méi)有給出令人信服的理由和依據(jù)？”
以前有個(gè)帖子里給您貼出好多啊，您忘了么。標(biāo)準(zhǔn)器只要是校準(zhǔn)規(guī)范的，溯源證書(shū)里必定有校準(zhǔn)結(jié)果不確定度信息。但是若它不用實(shí)際值，而是用標(biāo)稱(chēng)值的，應(yīng)該用允差評(píng)定不確定度。我記得那個(gè)帖子里您也是要求貼出案例，我記得給您貼出好幾個(gè)的。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2023-1-7 09:14
“您搞錯(cuò)了，CNAS-TRL-003：2015中的D3.5并不是用溯源證書(shū)提供的不確定進(jìn)行評(píng)定的，而是溯源證書(shū)未提供不 ...

不是用溯源證書(shū)提供的不確定度，用最大允差套算出來(lái)的，套算的是U不？歸根結(jié)底是用U/k評(píng)定的不？是誰(shuí)搞錯(cuò)了。

除以k之前，那是U嗎？那是人為規(guī)定的，儀器偏移極限的技術(shù)要求(MPEV)。那是所使用的這臺(tái)儀器的“擴(kuò)展不確定度U”嗎？顯然不是，全世界任何一臺(tái)同型號(hào)的合格儀器都是它，根本不是通過(guò)溯源數(shù)據(jù)評(píng)估出來(lái)的。這與用MPEV/√3沒(méi)有什么本質(zhì)區(qū)別，無(wú)非就是將MPEV，視為均勻分布或正態(tài)分布形態(tài)的“區(qū)間半寬度a”而已。

不確定度僅與您說(shuō)的儀器的實(shí)際“示值變動(dòng)性”有關(guān)么？與誤差沒(méi)有關(guān)系么？?jī)x器誤差真的只是影響結(jié)果的準(zhǔn)確度，與結(jié)果的不確定度無(wú)關(guān)？

不確定度的確與實(shí)際誤差的大小無(wú)關(guān)，只與實(shí)際誤差的波動(dòng)范圍大小有關(guān)。理論上說(shuō)，不是與零誤差為中心的偏移區(qū)間大小有關(guān)，而是與實(shí)際誤差為中心的離散區(qū)間大小有關(guān)。

那您認(rèn)為GB/T27418里關(guān)于不確定度的來(lái)源“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)或標(biāo)準(zhǔn)物質(zhì)的量值不準(zhǔn)確”怎么理解？誤差為1和誤差為100的兩臺(tái)同類(lèi)型儀器，若他們示值變動(dòng)性相同的話，不修正使用，他們給出測(cè)量結(jié)果的不確定度是相同的。哪怕誤差相差再大也無(wú)所謂。

我理解這里所說(shuō)的“不準(zhǔn)確”不是指“誤差”，而是指“誤差的不穩(wěn)定波動(dòng)范圍”。對(duì)于實(shí)物量具或標(biāo)準(zhǔn)物質(zhì)而言，不是因?yàn)樗鼈兊牧恐挡粶?zhǔn)確，而是因?yàn)閷?duì)它們賦值的過(guò)程中所使用的“測(cè)量?jī)x器的不確定度”(不穩(wěn)定的離散特性，而不是偏移特性)所致。不準(zhǔn)確(偏移)可以通過(guò)修正測(cè)量的手段補(bǔ)償，但不確定度的大小不能通過(guò)修正的手段彌補(bǔ)。

我也沒(méi)有說(shuō)過(guò)誤差再大也無(wú)所謂，誤差的問(wèn)題交給誤差去解決，不確定度解決不了準(zhǔn)不準(zhǔn)的問(wèn)題。您舉的這個(gè)例子，如果兩者的“示值重復(fù)性”相同，“測(cè)量結(jié)果的不確定度”就沒(méi)有理由不相同。不修正的測(cè)量結(jié)果的唯一差異，就是測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度不同(即：A的測(cè)量結(jié)果的誤差為+1±U，B的測(cè)量結(jié)果的誤差為+100±U)。如果各自對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行修正(無(wú)需重新測(cè)量)，那么這兩個(gè)測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度和不確定度完全一致(即：測(cè)量結(jié)果的誤差都為0±U)。

使用測(cè)得值時(shí)，它復(fù)現(xiàn)了哪個(gè)量值？

就是儀器所指示的那個(gè)量值啊。

越說(shuō)越離譜，什么時(shí)候修正使用不能改變儀器實(shí)際誤差了，那修正使用還有什么意義呢？還是說(shuō)您說(shuō)的“儀器實(shí)際誤差”不包含系統(tǒng)誤差？

請(qǐng)您看清楚，我說(shuō)的是“儀器的實(shí)際誤差”，不是“用儀器測(cè)量所獲得的測(cè)量結(jié)果的誤差”。

以前有個(gè)帖子里給您貼出好多啊，您忘了么。標(biāo)準(zhǔn)器只要是校準(zhǔn)規(guī)范的，溯源證書(shū)里必定有校準(zhǔn)結(jié)果不確定度信息。但是若它不用實(shí)際值，而是用標(biāo)稱(chēng)值的，應(yīng)該用允差評(píng)定不確定度。我記得那個(gè)帖子里您也是要求貼出案例，我記得給您貼出好幾個(gè)的。

我的確是沒(méi)有這個(gè)印象，我也搜索了幾天，但均無(wú)果。如果您找到了，可以把鏈接貼出來(lái)。

我覺(jué)得CNAS-TRL-003：2015第4.4.1.2條(見(jiàn)43樓截圖)，以及JJF1847-2020第6.1.1條，對(duì)溯源證書(shū)已給出儀器不確定度該不該棄之不用，已經(jīng)表達(dá)得相當(dāng)清楚了，與修不修正使用沒(méi)有任何關(guān)系。

路云 發(fā)表于 2023-1-7 20:14
不是用溯源證書(shū)提供的不確定度，用最大允差套算出來(lái)的，套算的是U不？歸根結(jié)底是用U/k評(píng)定的不？是誰(shuí)搞錯(cuò) ...

“除以k之前，那是U嗎？”
那是U的允許值啊，雖然不是U的實(shí)際值，但沒(méi)有脫離用“U/k”的方法評(píng)定，而不是用“MPEV/根號(hào)3”的方法評(píng)定。
“我理解這里所說(shuō)的“不準(zhǔn)確”不是指“誤差”，而是指“誤差的不穩(wěn)定波動(dòng)范圍”。”
這樣的話，如果一臺(tái)儀器的誤差很大，但是它示值穩(wěn)定，“誤差的不穩(wěn)定波動(dòng)范圍”很小，是不是可以說(shuō)它“量值準(zhǔn)確”？
“我也沒(méi)有說(shuō)過(guò)誤差再大也無(wú)所謂，誤差的問(wèn)題交給誤差去解決，不確定度解決不了準(zhǔn)不準(zhǔn)的問(wèn)題。”
我們通常說(shuō)看一個(gè)機(jī)構(gòu)的測(cè)量能力，主要是看他的測(cè)量范圍和給出的測(cè)量結(jié)果的U，并沒(méi)有您所說(shuō)的誤差+U，如認(rèn)可委官網(wǎng)公布的機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)和測(cè)量能力，如果一個(gè)機(jī)構(gòu)測(cè)的不準(zhǔn)，但是像您說(shuō)的“誤差的不穩(wěn)定波動(dòng)范圍”小，那能說(shuō)他的測(cè)量能力高么？
“不修正的測(cè)量結(jié)果的唯一差異，就是測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度不同(即：A的測(cè)量結(jié)果的誤差為+1±U，B的測(cè)量結(jié)果的誤差為+100±U)。如果各自對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行修正(無(wú)需重新測(cè)量)，那么這兩個(gè)測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度和不確定度完全一致(即：測(cè)量結(jié)果的誤差都為0±U)。”
到目前為止，我只看到過(guò)您“修正前的測(cè)量結(jié)果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2；修正后的測(cè)量結(jié)果就是10.5 mm，誤差0.0 mm，U=0.1 mm，k=2。”這樣報(bào)告測(cè)量結(jié)果，沒(méi)有在其它任何地方看到過(guò)如此報(bào)告結(jié)果的。您查看的不確定度國(guó)標(biāo)講的應(yīng)該不是這個(gè)意思。您可以找找現(xiàn)實(shí)中有沒(méi)有這樣報(bào)告的，看看有誰(shuí)將測(cè)得值y報(bào)告成“修正前的測(cè)量結(jié)果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm”“修正后的測(cè)量結(jié)果就是10.5 mm，誤差0.0 mm”。
“請(qǐng)您看清楚，我說(shuō)的是“儀器的實(shí)際誤差”，不是“用儀器測(cè)量所獲得的測(cè)量結(jié)果的誤差”。”
我說(shuō)的就是儀器誤差，不是測(cè)量誤差。按JJF 1001，儀器示值誤差定義為“測(cè)量?jī)x器的示值與對(duì)應(yīng)輸入量的參考量值之差”。是不是您認(rèn)為這個(gè)示值修正了就不是它的示值了。
“我的確是沒(méi)有這個(gè)印象，我也搜索了幾天，但均無(wú)果。如果您找到了，可以把鏈接貼出來(lái)。”
就在您自己的帖子里。http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... E5%BA%A6&page=1
您在18#問(wèn)的，我在19#給您貼出的。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2023-1-8 09:52
“除以k之前，那是U嗎？”
那是U的允許值啊，雖然不是U的實(shí)際值，但沒(méi)有脫離用“U/k”的方法評(píng)定，而不是 ...

那是U的允許值啊，雖然不是U的實(shí)際值，但沒(méi)有脫離用“U/k”的方法評(píng)定，而不是用“MPEV/根號(hào)3”的方法評(píng)定。

這哪里不是用“MPEV/√3”是評(píng)定方法呢，無(wú)非就是“MPEV/√3”用的是本級(jí)測(cè)量?jī)x器(或測(cè)量標(biāo)準(zhǔn))的MPEV，假設(shè)的是均勻分布；而“(MPEV/3)/2”用的是被校對(duì)象的MPEV，假設(shè)的是正態(tài)分布，僅此而已。但無(wú)論如何都不是該儀器的實(shí)際不確定度，而是人為規(guī)定的，這一類(lèi)合格儀器的最低不確定度極限要求(可接受的不確定度極限值)。

這樣的話，如果一臺(tái)儀器的誤差很大，但是它示值穩(wěn)定，“誤差的不穩(wěn)定波動(dòng)范圍”很小，是不是可以說(shuō)它“量值準(zhǔn)確”？

不可以說(shuō)它“量值準(zhǔn)確”，只能說(shuō)它“量值穩(wěn)定可靠”。準(zhǔn)確程度，是用“誤差”來(lái)定量表征，不是“示值重復(fù)性”、“示值變動(dòng)性”或“不確定度”這類(lèi)定量表征離散程度的參量的功能。反之，假如某儀器的系統(tǒng)誤差的估計(jì)值(示值誤差的平均值)很小，但示值(或誤差)不穩(wěn)定，“示值變動(dòng)性”很大。那是不是用該儀器進(jìn)行測(cè)量所得到的“測(cè)量結(jié)果”就一定準(zhǔn)確可靠呢？

我們通常說(shuō)看一個(gè)機(jī)構(gòu)的測(cè)量能力，主要是看他的測(cè)量范圍和給出的測(cè)量結(jié)果的U，并沒(méi)有您所說(shuō)的誤差+U，如認(rèn)可委官網(wǎng)公布的機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)和測(cè)量能力，如果一個(gè)機(jī)構(gòu)測(cè)的不準(zhǔn)，但是像您說(shuō)的“誤差的不穩(wěn)定波動(dòng)范圍”小，那能說(shuō)他的測(cè)量能力高么？

這就是“檢定”與“校準(zhǔn)”理念的差異。真正的校準(zhǔn)就是修正測(cè)量，從國(guó)家基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值，直至最末一級(jí)的測(cè)量結(jié)果都是相同的，只是各級(jí)測(cè)量結(jié)果的不確定度自上而下逐級(jí)擴(kuò)大。而不像檢定，是以誤差限來(lái)控制的，測(cè)量過(guò)程通常是不修正測(cè)量，所以從國(guó)家基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值，到最末一級(jí)的測(cè)量結(jié)果，不僅誤差逐級(jí)擴(kuò)大，不確定度也逐級(jí)擴(kuò)大。這就是為什么JJF 1104－2003《國(guó)家計(jì)量檢定系統(tǒng)表編寫(xiě)規(guī)則》第6.7條和第6.8條只對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度提出要求，而沒(méi)有對(duì)最大允許誤差提出要求的原因。這也是國(guó)際上通行的做法。只要“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”小，誤差再大都可以通過(guò)修正的手段解決。經(jīng)修正后的測(cè)量結(jié)果，就是準(zhǔn)確的、可靠的。但并不是說(shuō)你做不修正測(cè)量，“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”也會(huì)變大。

到目前為止，我只看到過(guò)您“修正前的測(cè)量結(jié)果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2；修正后的測(cè)量結(jié)果就是10.5 mm，誤差0.0 mm，U=0.1 mm，k=2。”這樣報(bào)告測(cè)量結(jié)果，沒(méi)有在其它任何地方看到過(guò)如此報(bào)告結(jié)果的。您查看的不確定度國(guó)標(biāo)講的應(yīng)該不是這個(gè)意思。您可以找找現(xiàn)實(shí)中有沒(méi)有這樣報(bào)告的，看看有誰(shuí)將測(cè)得值y報(bào)告成“修正前的測(cè)量結(jié)果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm”“修正后的測(cè)量結(jié)果就是10.5 mm，誤差0.0 mm”。

我們現(xiàn)在是在討論修不修正的兩者測(cè)量結(jié)果的表達(dá)方式。實(shí)際怎么可能同時(shí)用兩種方式來(lái)表達(dá)測(cè)量結(jié)果呢。按理說(shuō)修正測(cè)量的結(jié)果是無(wú)需給出“誤差”的(除非被測(cè)參量是“誤差”)，只需給出測(cè)量結(jié)果10.5 mm，U＝0.1 mm，k＝2就夠了。對(duì)于不修正測(cè)量，就應(yīng)該將測(cè)量結(jié)果的誤差告知客戶(hù)。國(guó)標(biāo)GB/T 27418-2017第D.2.4.5條說(shuō)的就是這個(gè)意思。在我們所接觸的不確定度培訓(xùn)教材里，也是這么要求的：

我說(shuō)的就是儀器誤差，不是測(cè)量誤差。按JJF 1001，儀器示值誤差定義為“測(cè)量?jī)x器的示值與對(duì)應(yīng)輸入量的參考量值之差”。是不是您認(rèn)為這個(gè)示值修正了就不是它的示值了。

請(qǐng)您看看“示值”的定義：

這是經(jīng)修正后的“量值”嗎？

關(guān)于您貼出的另一主題的鏈接，我當(dāng)時(shí)已經(jīng)表明了我的觀點(diǎn)。今又仔細(xì)看了一下，除了測(cè)長(zhǎng)儀、標(biāo)準(zhǔn)玻璃線紋尺、影像測(cè)量?jī)x三項(xiàng)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)提供溯源證書(shū)給出的不確定度信息而未提供外，其余的幾項(xiàng)如：激光干涉儀、標(biāo)準(zhǔn)厚度塊、標(biāo)準(zhǔn)溫度計(jì)均屬于溯源證書(shū)沒(méi)有提供不確定度信息的情況。至于為什么前三項(xiàng)該提供而不提供，還是已經(jīng)提供了也棄之不用，只有向規(guī)程/規(guī)范起草人求證了。或者您直接問(wèn)起草人，溯源證書(shū)已經(jīng)給出了儀器的不確定度的情況下，可不可以直接引用？

路云 發(fā)表于 2023-1-8 23:48
那是U的允許值啊，雖然不是U的實(shí)際值，但沒(méi)有脫離用“U/k”的方法評(píng)定，而不是用“MPEV/根號(hào)3”的方法評(píng) ...

“這哪里不是用“MPEV/√3”是評(píng)定方法呢，無(wú)非就是“MPEV/√3”用的是本級(jí)測(cè)量?jī)x器(或測(cè)量標(biāo)準(zhǔn))的MPEV，假設(shè)的是均勻分布；而“(MPEV/3)/2”用的是被校對(duì)象的MPEV，假設(shè)的是正態(tài)分布，僅此而已。但無(wú)論如何都不是該儀器的實(shí)際不確定度，而是人為規(guī)定的，這一類(lèi)合格儀器的最低不確定度極限要求(可接受的不確定度極限值)。”
確實(shí)是認(rèn)為規(guī)定的U，但使用認(rèn)為規(guī)定的U，該項(xiàng)也是用“U/k”的方法評(píng)定，注意是方法。
“不可以說(shuō)它“量值準(zhǔn)確”，只能說(shuō)它“量值穩(wěn)定可靠”。準(zhǔn)確程度，是用“誤差”來(lái)定量表征，不是“示值重復(fù)性”、“示值變動(dòng)性”或“不確定度”這類(lèi)定量表征離散程度的參量的功能。”
那您對(duì)GB/T27418 里關(guān)于不確定度的來(lái)源“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)或標(biāo)準(zhǔn)物質(zhì)的量值不準(zhǔn)確”怎么理解？是不是這里的“量值不準(zhǔn)確”描述不夠規(guī)范，需要改成“誤差的不穩(wěn)定波動(dòng)范圍”？
“只要“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”小，誤差再大都可以通過(guò)修正的手段解決。經(jīng)修正后的測(cè)量結(jié)果，就是準(zhǔn)確的、可靠的。但并不是說(shuō)你做不修正測(cè)量，“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”也會(huì)變大。”
那您對(duì)“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”怎么理解，CMC數(shù)值小能不能說(shuō)測(cè)量能力高呢？
“我們現(xiàn)在是在討論修不修正的兩者測(cè)量結(jié)果的表達(dá)方式。實(shí)際怎么可能同時(shí)用兩種方式來(lái)表達(dá)測(cè)量結(jié)果呢。按理說(shuō)修正測(cè)量的結(jié)果是無(wú)需給出“誤差”的(除非被測(cè)參量是“誤差”)，只需給出測(cè)量結(jié)果10.5 mm，U＝0.1 mm，k＝2就夠了。對(duì)于不修正測(cè)量，就應(yīng)該將測(cè)量結(jié)果的誤差告知客戶(hù)。”
沒(méi)說(shuō)您同時(shí)用兩種方式來(lái)表達(dá)測(cè)量結(jié)果呢，而是說(shuō)您的y用測(cè)得值和誤差來(lái)表示，我們遇到的都是“測(cè)量結(jié)果10.5 mm，U＝0.1 mm，k＝2”這樣的。那平時(shí)遇到的“y±U”的形式，是可以認(rèn)為都是修正測(cè)量的結(jié)果么？還是說(shuō)，若對(duì)于不修正測(cè)量，就應(yīng)該將測(cè)量結(jié)果的誤差私下告知客戶(hù)的，沒(méi)有體現(xiàn)到結(jié)果的表示里面？

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2023-1-9 09:02
“這哪里不是用“MPEV/√3”是評(píng)定方法呢，無(wú)非就是“MPEV/√3”用的是本級(jí)測(cè)量?jī)x器(或測(cè)量標(biāo)準(zhǔn))的MPEV， ...

確實(shí)是認(rèn)為規(guī)定的U，但使用認(rèn)為規(guī)定的U，該項(xiàng)也是用“U/k”的方法評(píng)定，注意是方法。

我沒(méi)有說(shuō)這不是B類(lèi)評(píng)定的方法，我只是說(shuō)它不是用通過(guò)溯源方式獲得的，該儀器實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值的擴(kuò)展不確定度“U”，而是用人為規(guī)定的，全世界都一樣的偏移極限范圍的半寬度“MPEV”。

那您對(duì)GB/T27418里關(guān)于不確定度的來(lái)源“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)或標(biāo)準(zhǔn)物質(zhì)的量值不準(zhǔn)確”怎么理解？是不是這里的“量值不準(zhǔn)確”描述不夠規(guī)范，需要改成“誤差的不穩(wěn)定波動(dòng)范圍”？

它表達(dá)的意思沒(méi)有錯(cuò)，可能是您對(duì)條文的理解有偏差。如果是您理解的意思，那應(yīng)該表述成“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)或標(biāo)準(zhǔn)物質(zhì)的量值的誤差”，或“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)或標(biāo)準(zhǔn)物質(zhì)的量值的正確度”。但“不確定度”定量表征的是“測(cè)量精密度”，而不是“測(cè)量準(zhǔn)確度”或“測(cè)量正確度”。

那您對(duì)“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”怎么理解，CMC數(shù)值小能不能說(shuō)測(cè)量能力高呢？

那是肯定的。否則全世界的機(jī)構(gòu)的CMC都是一樣的(都是符合量傳關(guān)系的最低極限值)，那還有什么可比性？

沒(méi)說(shuō)您同時(shí)用兩種方式來(lái)表達(dá)測(cè)量結(jié)果呢，而是說(shuō)您的y用測(cè)得值和誤差來(lái)表示，我們遇到的都是“測(cè)量結(jié)果10.5 mm，U＝0.1 mm，k＝2”這樣的。那平時(shí)遇到的“y±U”的形式，是可以認(rèn)為都是修正測(cè)量的結(jié)果么？還是說(shuō)，若對(duì)于不修正測(cè)量，就應(yīng)該將測(cè)量結(jié)果的誤差私下告知客戶(hù)的，沒(méi)有體現(xiàn)到結(jié)果的表示里面？

對(duì)于未知量的測(cè)量結(jié)果，如果您就是這么提供給客戶(hù)，客戶(hù)肯定就將“10.5 mm”的測(cè)量結(jié)果(或未修正的測(cè)量結(jié)果10.0 mm)視為準(zhǔn)確值(誤差為0)了。如果是對(duì)已知量的測(cè)量，您給出了“參考值”，實(shí)際上就相當(dāng)于給出了“示值誤差”。

我不明白，為什么要像做虧心事似的偷偷私下告知客戶(hù)呢，堂堂正正地以證書(shū)/報(bào)告的形式提供給客戶(hù)，讓客戶(hù)看得清清楚楚明明白白有什么不妥嗎？

路云 發(fā)表于 2023-1-10 12:08
確實(shí)是認(rèn)為規(guī)定的U，但使用認(rèn)為規(guī)定的U，該項(xiàng)也是用“U/k”的方法評(píng)定，注意是方法。我沒(méi)有說(shuō)這不是B類(lèi)評(píng) ...

本想再回復(fù)，想想也會(huì)是無(wú)用功，就不再回復(fù)了。