卡尺的分辨力是0.01mm，不確定度可以達到0.007mm嗎?

237358527 發(fā)表于 2022-11-30 08:24
蠢貨除了滿口廢話，蠢話，胡話，還會什么？！！！

就問你 一把0.01mm的卡尺，291.8mm的點校準得到的示值 ...

蠢豬啊，你分辨力0.01 mm的卡尺，怎么會評出0.007 mm的U來？

路云 發(fā)表于 2022-11-30 16:05
你曬出的這份標準的附錄B，并不是評定測量結(jié)果的不確定度，而是“校準溯源等級設(shè)計不確定度概算實例”。從 ...

這個解釋是這樣的：

“由于分辨力為1μm，因此U<1μm是無用的。"

示值只能讀到微米，測量不確定度必須修約到微米，與讀取示值末位對齊。即使使用2等量塊，使不確定度評定結(jié)果有所提高也是沒有意義的。所以根據(jù)公差選用量塊，合格后，并按級使用即可。

JJG 21－2008《千分尺檢定規(guī)程》規(guī)定要用4等或5等量塊，應(yīng)該是起草人習(xí)慣于按等檢定量塊。按等使用量塊，必須修正，不確定度評定中采用修正值的不確定度，這也是正確的。但是相對按級使用量塊，按等使用起來麻煩。有時檢定人員沒有修正的話，就存在質(zhì)量風險了。

davidow 發(fā)表于 2022-12-1 10:14
這個解釋是這樣的：

“由于分辨力為1μm，因此U

示值只能讀到微米，測量不確定度必須修約到微米，與讀取示值末位對齊。

這個好像沒有這種說法，也缺乏依據(jù)。單次測量時只能讀到微米，多次測量取平均值時，測量結(jié)果完全有可能精確到0.*微米。不確定度評定的目的，就是要合理地評估出測量結(jié)果的不確定離散區(qū)間的半寬度。關(guān)注的不是儀器的“物理分辨力”，而是“有效分辨力”。有的數(shù)字儀器的“物理分辨力”可以顯示小數(shù)點后第五位或更多，甚至可以由操作人員自己設(shè)置。但實際上有可能小數(shù)點后第三位開始就穩(wěn)不住有跳變了。說明小數(shù)點后第三位，就是欠準位的首位，后面再多的位數(shù)(物理分辨力)都應(yīng)該視為無效數(shù)字，評出來的擴展不確定度的首位，也必定會在這一位。而不是將最終的測量結(jié)果的不確定度，向儀器的“物理分辨率”數(shù)位修約對齊。

按等使用量塊，必須修正，不確定度評定中采用修正值的不確定度，這也是正確的。但是相對按級使用量塊，按等使用起來麻煩。

修正僅僅是解決準不準的問題，解決不了不確定離散區(qū)間大小的問題，與不確定度沒啥關(guān)系。校準的理念就是修正測量，跟按等使用還是按級使用沒關(guān)系，按級使用同樣可以修正啊。不要總是抱著法制計量的檢定的習(xí)慣思維模式來討論問題。檢定是以控制誤差限和示值重復(fù)性(或變動性)限兩項指標處于可接受的范圍為前提的，只要滿足要求，就可以進行不修正測量。所以從國家基準所復(fù)現(xiàn)的量值，到最末一級的測量結(jié)果是不一致的，但總誤差可控。而校準則不同，正因為每一級都是修正測量，所以它不存在準不準的問題，從國家基準所復(fù)現(xiàn)的量值，到最末一級的測量結(jié)果都應(yīng)該是一致的，所不同的就是各級測量結(jié)果的不確定度，自上而下逐級擴大。這與按等使用還是按級使用，沒有任何關(guān)系。

有時檢定人員沒有修正的話，就存在質(zhì)量風險了。

修正使用，就沒有質(zhì)量風險了嗎？

路云 發(fā)表于 2022-12-1 20:00
示值只能讀到微米，測量不確定度必須修約到微米，與讀取示值末位對齊。這個好像沒有這種說法，也缺乏依據(jù) ...

修正僅僅是解決準不準的問題，解決不了不確定離散區(qū)間大小的問題，與不確定度沒啥關(guān)系。

在測得值的不確定度評定時，如果不修正使用測量儀器，儀器的測量不確定度要使用其最大允許誤差。修正使用時，使用修正值的測量不確定度。見圖示。其中不修正時的儀器測量不確定度采用的是考慮修正值及其不確定度剛合格時的最大允許誤差。由于再次校準時，修正值還會變化，如果以此為MPE，下次校準時可能會超差。這些在

測量儀器修正使用，儀器的測量不確定度是什么？
http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... 9&fromuid=35018
(出處: 計量論壇)

中進行過討論。

路云 發(fā)表于 2022-12-1 20:00
示值只能讀到微米，測量不確定度必須修約到微米，與讀取示值末位對齊。這個好像沒有這種說法，也缺乏依據(jù) ...

不要總是抱著法制計量的檢定的習(xí)慣思維模式來討論問題。

在這里開幾個帖，不斷回復(fù)您的帖，是為了改變您的錯誤概念。這些錯誤概念可能誤導(dǎo)進入論壇的新人，因為看到一些實驗室正在錯誤地使用這些概念。

校準要根據(jù)客戶的預(yù)期使用，以及規(guī)定的測量方法提供服務(wù)。

在生產(chǎn)現(xiàn)場，很多測量是不可能進行現(xiàn)場修正，進行多次測量取平均值的。

校準概念的修訂，應(yīng)該也是考慮到計量為經(jīng)濟服務(wù)，校準必須為測量結(jié)果提供溯源。

希望我們不斷學(xué)習(xí)，通過討論，對概念及其應(yīng)用中的細節(jié)理解更加清晰，并且分享出來，推動計量事業(yè)的發(fā)展。

同意您提出的要求，稍做修正：不要總是抱著習(xí)慣思維模式來討論問題。

我最近發(fā)的幾個帖，都是希望論壇中的計量人思考，提出見解，互相交流，共同提高。

davidow 發(fā)表于 2022-12-2 07:44
在測得值的不確定度評定時，如果不修正使用測量儀器，儀器的測量不確定度要使用其最大允許誤差。修正使 ...

沒看明白您這張圖，不知道“修正后的測量結(jié)果的不確定度”與“修正前的測量結(jié)果的不確定度”的差異從哪里來的。你能告訴我，測量過程的人、機、料、法、環(huán)五大因素，哪個因素不同，導(dǎo)致“測量結(jié)果的不確定度”產(chǎn)生差異嗎？

在這里開幾個帖，不斷回復(fù)您的帖，是為了改變您的錯誤概念。這些錯誤概念可能誤導(dǎo)進入論壇的新人，因為看到一些實驗室正在錯誤地使用這些概念。

先不要這么武斷地斷言他人觀點的錯誤，得拿出證據(jù)依據(jù)來分析討論。我也早就說了，現(xiàn)在不少資料都是將誤差與不確定度攪合在一起表述，實際上是將誤差當作不確定度來處理了。如：將“誤差的極限要求”(以零誤差為中心的偏移要求)當作“實際誤差的波動范圍”(以實際誤差為中心的離散區(qū)間)來處理了。這與“不確定度”的理念，本身就是相悖的。

davidow 發(fā)表于 2022-12-2 08:07
在這里開幾個帖，不斷回復(fù)您的帖，是為了改變您的錯誤概念。這些錯誤概念可能誤導(dǎo)進入論壇的新人，因為 ...

校準要根據(jù)客戶的預(yù)期使用，以及規(guī)定的測量方法提供服務(wù)。

在生產(chǎn)現(xiàn)場，很多測量是不可能進行現(xiàn)場修正，進行多次測量取平均值的。

我已經(jīng)說過多次了，理論上分析，修不修正只會改變測量結(jié)果的準確程度，不能改變不確定度的大小。而是否多次測量取平均值則是涉及測量方法的改變，自然會改變“測量結(jié)果的不確定度”的大小。即：多次測量取平均值，增加自由度，目的就是要提高測量結(jié)果的可靠性，抵償?shù)氖恰半S機誤差”對測量結(jié)果的影響，但無法抵償“系統(tǒng)誤差”對測量結(jié)果的影響。后者只能通過修正的手段予以有限的補償。

路云 發(fā)表于 2022-12-2 11:00
沒看明白您這張圖，不知道“修正后的測量結(jié)果的不確定度”與“修正前的測量結(jié)果的不確定度”的差異從哪里 ...

這里討論的是儀器的測量不確定度，即“機”引入的測量不確定度分量。抱歉圖中的標注有誤。以下用正確的用語。

“使用修正值的儀器測量不確定度”與“不使用修正值的儀器測量不確定度”的差異：

“使用修正值的儀器測量不確定度”：由于修正，在使用該測量儀器進行后續(xù)測量時，儀器的示值是以修正值為中心的。由于修正值是通過校準獲得，校準是以約定真值作為參考值，因此，估計實際值以一定概率（通常為95%）在該示值周邊的不確定度范圍內(nèi)。這時，儀器的測量不確定度與校準結(jié)果的不確定度相同。

“不修正的測量結(jié)果的不確定度”：不使用修正值時，在使用該測量儀器進行后續(xù)測量時，是以儀器的示值為中心的。校準中顯示儀器示值有誤差，在校準的環(huán)境下，包括其他因素引入的不確定度分量，知道校準獲得測得值的不確定度。因此，考慮示值誤差及其不確定度，以儀器示值為中心，在后續(xù)測量中，儀器引入的不確定度分量至少是“以儀器示值為中心，半寬為示值誤差+校準結(jié)果的測量不確定度”。就是圖示中的，比較長的那個不確定度。

路云 發(fā)表于 2022-12-2 11:00
沒看明白您這張圖，不知道“修正后的測量結(jié)果的不確定度”與“修正前的測量結(jié)果的不確定度”的差異從哪里 ...

          誤差和不確定度混在一起，主要原因是B類評定。
        
        A類評定結(jié)果無論是否使用修正值，應(yīng)該不會有什么差異，差異產(chǎn)生于B類評定。
   
         不修正，儀器設(shè)備引入的分量為最大允許誤差；修正后，儀器設(shè)備引入的分量為誤差檢定或校準結(jié)果的不確定度。通常大家總會默認：后者必定小于前者（其實這大致也是檢定或校準的資格要求）。
           
           然后大家發(fā)現(xiàn)，同一儀器的測量結(jié)果，如果修正了并用修正值的不確定度來計算，B類評定出來的分量明顯小了很多。

davidow 發(fā)表于 2022-12-2 11:33
這里討論的是儀器的測量不確定度，即“機”引入的測量不確定度分量。抱歉圖中的標注有誤。以下用正確的用 ...

“不修正的測量結(jié)果的不確定度”：不使用修正值時，在使用該測量儀器進行后續(xù)測量時，是以儀器的示值為中心的。校準中顯示儀器示值有誤差，在校準的環(huán)境下，包括其他因素引入的不確定度分量，知道校準獲得測得值的不確定度。因此，考慮示值誤差及其不確定度，以儀器示值為中心，在后續(xù)測量中，儀器引入的不確定度分量至少是“以儀器示值為中心，半寬為示值誤差+校準結(jié)果的測量不確定度”。就是圖示中的，比較長的那個不確定度。

這不就是典型的混淆“示值誤差”與“不確定度”概念嗎，不就是人為將“示值誤差”作為“不確定度”的一部分進行處理嗎。是為了省事，直接將“示值誤差”概念濁化，假設(shè)測量結(jié)果的誤差為零，而將不確定度人為放大。表述為：儀器引入的不確定度分量至少是“以儀器示值為中心，半寬為示值誤差+校準結(jié)果的測量不確定度”。實際上這種說法本身就不正確。儀器的不確定度分量，就是通過校準溯源所獲得的，上級機構(gòu)的“校準結(jié)果的不確定度”，不包括儀器的“示值誤差”。事實上，上級機構(gòu)也不可能因為你送校儀器的下一級測量進行修正，而分別報告“示值誤差”(或“修正值”)和“校準結(jié)果的不確定度”，下一級測量不修正就不報告“示值誤差”，將“示值誤差+校準結(jié)果的不確定度”作為最終的“校準結(jié)果的不確定度”報告給客戶。

另外請注意，您此段所說的不修正測量結(jié)果，與上一段所說的修正測量結(jié)果，都是同一測量過程的測量結(jié)果，并非兩個不同的測量過程的測量結(jié)果。“測量結(jié)果的不確定度”不可能因為你加一個“常數(shù)(修正值)”，或乘一個“常數(shù)(修正因子)”而改變其大小。此舉只能改變其準確度。不知我在您開的另一主題：測量儀器修正使用，儀器的測量不確定度是什么？6樓的截圖與表述，您看明白了沒有。

chuxp 發(fā)表于 2022-12-2 14:07
誤差和不確定度混在一起，主要原因是B類評定。
        
        A類評定結(jié)果無論是否使用修正 ...

誤差和不確定度混在一起，主要原因是B類評定。

都是B類評定，但根據(jù)JJF1001-2011第7.24條“儀器的測量不確定度”定義的注釋1可知，“儀器的不確定度”是通過校準溯源獲得的，而不是通過套算得到的。后者是不具有“計量溯源性”的。套算得到的不確定度，不是儀器實際真實的不確定度，而是人為規(guī)定的“不確定度”的極限要求，是人們認為可以接受的最大不確定度。但實際上他沒有考慮儀器的實際誤差小(在最大允差范圍內(nèi))，但實際誤差的不確定度較大的情形。

不修正，儀器設(shè)備引入的分量為最大允許誤差；

這實際上就是人為將“不確定度”放大到極限值，將“誤差”作為“不確定度”的一部分處理了，而不是“不確定度”定義本身的意思。參與“不確定度”評定的所有量，理論上都應(yīng)該是離散量，且是實際的離散區(qū)間大小，而不是人為規(guī)定的合格計量器具的偏移極限(因具體的計量特性差異而異)。

然后大家發(fā)現(xiàn)，同一儀器的測量結(jié)果，如果修正了并用修正值的不確定度來計算，B類評定出來的分量明顯小了很多。

如果真是如此，豈不是表明不確定度可以通過修正的手段來改善？實際上并不是它小很多，而是一樣大。造成這種錯覺的根源，就是人為將不修正的測量結(jié)果的誤差假設(shè)為“零”了(實際就是將“誤差”當作“不確定度”的一部分來處理了)。

路云 發(fā)表于 2022-12-2 14:44
“不修正的測量結(jié)果的不確定度”：不使用修正值時，在使用該測量儀器進行后續(xù)測量時，是以儀器的示值為中 ...

見測量儀器修正使用，儀器的測量不確定度是什么？的21樓
http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... 9&fromuid=35018
(出處: 計量論壇)

davidow 發(fā)表于 2022-12-3 15:23
見測量儀器修正使用，儀器的測量不確定度是什么？的21樓
http://www.bkd208.com/forum.php?mod=viewthread& ...

已在您提供的鏈接主題中回復(fù)。

237358527 發(fā)表于 2022-12-5 08:23
蠢貨不敢回答問題就開始狡辯了。

哪個評定不確定度過程中都是多保留一位小數(shù)的？！！！

世上再也找不到比你更蠢的豬了。0.007 mm本來就是經(jīng)修約后保留一位有效數(shù)字的最終修約結(jié)果。你這頭豬還要在這里沒完沒了的嚼爛舌。問你U＝0.007 mm是怎么評出來的，你這個蠢豬到現(xiàn)在都還在這里裝癡賣傻打哈哈不予正面回答。

237358527 發(fā)表于 2022-12-5 14:59
蠢貨還是在狡辯，有意思嘛？！！！
就問你  一把0.01mm的卡尺，291.8mm的點校準得到的示值誤差=+0.02mm, ...

蠢豬啊，問你U＝0.007 mm修約前的數(shù)值是多少？用哪些檢測數(shù)據(jù)評出來的？聽不懂嗎蠢豬？

237358527 發(fā)表于 2022-12-6 08:16
蠢貨就是蠢貨，一把0.01mm的卡尺，評定不確定度時候多保留1位小數(shù)，精確到0.001mm就已經(jīng)夠了，還要修約？ ...

U=0.007mm就已經(jīng)是修約前的數(shù)據(jù)了，蠢貨。

世上恐怕也只有你這頭空前絕后的蠢豬，才會認為這是修約前的不確定度。

237358527 發(fā)表于 2022-12-9 08:23
蠢貨現(xiàn)在除了罵人，完全已經(jīng)拿不出有效證據(jù)了。

你除了罵人，你又拿出了什么證據(jù)呀？誰告訴你U＝0.007 mm不是經(jīng)修約后保留一位有效數(shù)字的最終擴展不確定度啊？

是不是帶表卡尺?

0.01mm,跟分辨力沒有關(guān)系，跟誤差有關(guān)