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[概念] “白糖”測量問題解析

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26#
 樓主| yeses 發表于 2021-10-28 16:51:34 | 只看該作者
njlyx 發表于 2021-10-27 14:35
而且,"多量值"的情形不好用。

多量值也是矩陣算法,半點問題都沒有。
27#
 樓主| yeses 發表于 2021-10-28 16:58:23 | 只看該作者
njlyx 發表于 2021-10-27 14:33
【 數學已經把相關性問題定量表達得淋漓盡致了,看重復測得值誤差的協方差陣列 】……對于無法取得"樣本 ...

測量儀器的任何源誤差都有統計資料,儀器的國家標準和企業標準里都有,只是有些計量標準有所欠缺。
28#
njlyx 發表于 2021-10-28 19:04:09 來自手機 | 只看該作者
yeses 發表于 2021-10-28 16:42
您注意一個數學概念,方差究竟是隨機變量的所有可能取值(所有可能條件下)的發散性還是在相同試驗條件下 ...

【 當把所有試驗條件都控制得一模一樣……】???    這是你的認識而已!  在所謂"系統測量誤差/隨機測量誤差"分類"定義"所涉及的"重復性測量條件",并非你"理解"的"一模一樣"(完全絕對一致?),大抵是"宏觀可控的一樣"……一些不可觀的、或"通常"以為"無影響"的條件差異等并不包含在內(具體的"重復測量條件"在相關的"規程"中會有明確的規定)!……而所謂"隨機",本質上大概就是由"人們看不見"的那些實際"差異"引起的。…………誰能控制到"一模一樣"?別人沒有說的"東西",不能"強加"。
29#
 樓主| yeses 發表于 2021-10-29 16:59:23 | 只看該作者
njlyx 發表于 2021-10-28 19:04
【 當把所有試驗條件都控制得一模一樣……】???    這是你的認識而已!  在所謂"系統測量誤差/隨機測 ...

你這種回答我幾年前就回答過了。http://blog.sciencenet.cn/blog-630565-1183897.html
30#
 樓主| yeses 發表于 2021-10-29 17:14:49 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2021-10-29 17:38 編輯
njlyx 發表于 2021-10-28 19:04
【 當把所有試驗條件都控制得一模一樣……】???    這是你的認識而已!  在所謂"系統測量誤差/隨機測 ...


要這樣說的話,那就只有請你回答一下:既然你承認相同條件也不是絕對相同條件,那么,控制到什么程度叫相同條件?控制到什么程度叫不同條件?誤差分類究竟要把條件控制成怎么個不是一模一樣相同的相同條件?

你能否舉出測量實踐中以相同測量條件為前提做誤差統計的案例?

本案例三種誤差,零點誤差、比例誤差及分度不均勻誤差,涉及秤和量程二個主要測量條件,你如何通過你的“相同條件”把它們區分成不同類別?
31#
njlyx 發表于 2021-10-29 18:20:33 來自手機 | 只看該作者
yeses 發表于 2021-10-29 17:14
要這樣說的話,那就只有請你回答一下:既然你承認相同條件也不是絕對相同條件,那么,控制到什么程度叫相 ...

【  本案例三種誤差,零點誤差、比例誤差及分度不均勻誤差,涉及秤和量程二個主要測量條件,你如何通過你的“相同條件”把它們區分成不同類別?】?………你自己是如何"確定"[在你處理的多次稱量中,"零點誤差"、"比例誤差"近似不變]的?不需要滿足什么"條件"么?
32#
 樓主| yeses 發表于 2021-10-30 10:09:47 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2021-10-30 10:14 編輯
njlyx 發表于 2021-10-29 18:20
【  本案例三種誤差,零點誤差、比例誤差及分度不均勻誤差,涉及秤和量程二個主要測量條件,你如何通過你 ...


你主張相同不是絕對,那么你就得說明你的“相同”是怎么個不絕對?和不同的區別在哪里?你反問沒用,我不懂你的意思,你的論點得你說明。

說具體的,同一秤對同一包白糖在“恒溫”環境中、幾分鐘的時間內完成的重復測量,你認為這算不算你的相同測量條件?你認為這時零點誤差、比例誤差及分度不均勻誤差這三種誤差究竟算作“變”還是“沒變”?
33#
237358527 發表于 2021-11-1 07:21:22 | 只看該作者
yeses 發表于 2021-10-25 20:34
明明是4個不同的觀測值,您為什么要用同一個X1表示?還有X2?

測量模型是 (X1+X2+...X3)/10 來表述嗎 ...

同一個量,測量4次得到不同的觀測值,也就是測量結果。

為什么不可以用X1表達?

這不就是短時間內重復測量嗎?

反正我看過無數的不確定度評定案例,像你這樣子把 同一個量,重復測量幾次,分開來用(x1+x2+...+xn)/n 表達的,這輩子我是頭一回看到了。

34#
 樓主| yeses 發表于 2021-11-1 11:11:31 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2021-11-1 11:22 編輯
237358527 發表于 2021-11-1 07:21
同一個量,測量4次得到不同的觀測值,也就是測量結果。

為什么不可以用X1表達?


如主貼中,4個觀測值49.8、49.9、50.1和50.2是4個不同的數值,你能寫出等式x1=49.8,x1=49.9,x1=50.1和x1=50.2嗎?

你沒意識到這實際給出了悖論式49.8=49.9=50.1=50.2嗎?

現有測量理論就是因為不注意數學概念細節而混亂的。
35#
237358527 發表于 2021-11-1 15:32:01 | 只看該作者
yeses 發表于 2021-11-1 11:11
如主貼中,4個觀測值49.8、49.9、50.1和50.2是4個不同的數值,你能寫出等式x1=49.8,x1=49.9,x1=50.1和x ...

那你告訴我, 還存在 重復性測量 嗎?


36#
 樓主| yeses 發表于 2021-11-3 15:27:46 | 只看該作者
237358527 發表于 2021-11-1 15:32
那你告訴我, 還存在 重復性測量 嗎?

當然存在重復測量,但數學表達必須嚴密呀。
37#
237358527 發表于 2021-11-3 15:54:02 | 只看該作者
yeses 發表于 2021-11-3 15:27
當然存在重復測量,但數學表達必須嚴密呀。

那既然有重復性測量

為什么 你在測量模型中用 (X1+X2+X3+X4)/4 表達?

這4次測量 難道不是 Xi的重復測量4次嗎?

如果是的話,再多次測量Xi,也只是一個同分量,在測量模型中用 Xi 表達。

你的測量模型應該是 y=x前-x后
38#
 樓主| yeses 發表于 2021-11-5 21:19:35 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2021-11-5 21:24 編輯
237358527 發表于 2021-11-3 15:54
那既然有重復性測量

為什么 你在測量模型中用 (X1+X2+X3+X4)/4 表達?


用X1、X2、X3和X4分別代表前四個不同的觀測值有什么錯誤呢?

x前=(X1+X2+X3+X4)/4, x后=(X5+X6+X7)/3 ,y=x前-x后,這沒有問題呀。

我還真不懂你要表達什么,要不你也把這個題目按你的理解解析一遍?
39#
237358527 發表于 2021-11-8 07:16:00 | 只看該作者
本帖最后由 237358527 于 2021-11-8 07:18 編輯
yeses 發表于 2021-11-5 21:19
用X1、X2、X3和X4分別代表前四個不同的觀測值有什么錯誤呢?

x前=(X1+X2+X3+X4)/4, x后=(X5+X6+X7)/3  ...


同一測量條件,同一測量對象,為什么要搞這么復雜的 測量模型 ?

很明顯就是 重復性測量同一個量 。
按照你的說法,我做重復性測量20次,難道我的測量模型是 y=(x1+x2+...x20)/20 ????

而不是 Y=Xi 即可 ?

簡單問題復雜化,來證明你的觀點?

當然,我不是為了反駁你的觀點有問題,而是 覺得 如此簡單的 白糖測量不確定度評定 ? 為什么要搞這么復雜?


現有的不確定度評定 哪個 規程或規范 評定案例 中 ,有把重復性測量 當成測量模型   y=(x1+x2+...xn)/n  來表述的?
40#
 樓主| yeses 發表于 2021-11-8 13:12:11 | 只看該作者
237358527 發表于 2021-11-8 07:16
同一測量條件,同一測量對象,為什么要搞這么復雜的 測量模型 ?

很明顯就是 重復性測量同一個量 。


GUM第10頁:


看公式(3)!
41#
237358527 發表于 2021-11-8 13:36:25 | 只看該作者
本帖最后由 237358527 于 2021-11-8 13:39 編輯


算了,再說也沒有意思了。

反正 我見到的無論是 規程或規范 上的,還是 書籍上,雜志上,沒有這樣子

對于 重復性測量 ,沒有一個 是這樣子 評定 不確定度 的.

否則,重復性測量用 貝塞爾公式或極差法等 公式 意義何在。




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