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[概念] 檢定證書和校準證書給出的擴展不確定度信息如何應用,.....

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76#
csln 發表于 2020-8-17 16:35:13 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2020-8-17 16:37 編輯

客戶要求承檢機構給出測量儀器測量結果不確定度是完全合理的要求,不存在承檢機構不提供的事,只要客戶有要求,承檢機構就會提供

沒有過要求提供不確定信息被拒絕或者沒有過cnas經歷的不要去想象那些自己沒有經歷過的事,這對討論問題沒有什么意義

規矩灣那樣的沒有過一點點cnas相關經歷,僅憑望文生義和自己想象的觀點,看看熱鬧就行了,不要當真,否則對自己的工作是純害無利
77#
chuxp 發表于 2020-8-17 16:50:35 | 只看該作者
路云 發表于 2020-8-17 16:15
何謂“應盡量”?當證書已經提供了“檢定/校準結果的不確定度”信息時,“應使用”還是“不應使用”?“當 ...

所言甚是。

CNAS實際上對大家溯源環節還是有所涉及的,提出了一個建設性的意見,見下圖中的“如可能”三個字后面的內容。所謂“溯源計劃”我覺得就是向承檢機構提出的具體要求。

這里實際上是CNAS給我們的一個建議,就是我們在儀器溯源時,要考慮的更加有計劃性和針對性,包括:你在儀器送檢時,指定你自己需要的測試點,哪些點要求帶有不確定度及包含因子等信息。你去溯源的上級機構在能力范圍內,通常不會拒絕你的要求。

        本帖中有一兩個人提出:檢定證書無此信息,甚至無法索要,這個說法是一種外行話,沒什么根據。因為法定計量檢定機構都通過了1069考核,1069里面有合同評審要求:內容大約是。。。。。。應選擇適當的能滿足顧客要求的檢定校準方法,。。。。。。  這個要求與GB/T27025的要求一樣。

        當然,有時候雙方也不一定總能達成一致。所以這里的要求也就退了一步,加上了“如可能”三個字,很寬松。意思是:大家盡可能吧!“如可能”,你就這么做;不可能那就算了。

29060AA3-0B3D-4E3F-BA13-0F046EC856B0.jpeg (304.15 KB, 下載次數: 896)

29060AA3-0B3D-4E3F-BA13-0F046EC856B0.jpeg
78#
路云 發表于 2020-8-17 18:45:48 | 只看該作者
午夜雪 發表于 2020-8-17 16:34
樓主的問題已經擺在哪里,證書已經提供的不確定度信息(測量設備實際復現量值的不確定度)有沒有用?直接用 ...

證書已提供不確定度信息,可以用于評定CMC;使用的目的,是為了獲取較小的不確定度數值。

如果是在下一級計量校準活動中,個人認為,根據實際情況選用最大允差或者其他信息也不能說不合理

無論是計量技術機構評定“校準和測量能力CMC”,還是評定被校對象的“檢定/校準結果的不確定度”,或者用戶用測量設備進行下一級測量評定下一級“測量結果的不確定度”,道理和適用性都是相通的,不存在哪一級測量合理,哪一級測量就不合理之說。

用計量標準(或工作計量器具)證書中所提供的,真實反映所使用的計量標準(或工作計量器具)計量特性的“檢定/校準結果的不確定度”,難道不比用最大允差套算出來的,全世界都一樣的,不是反映計量標準(或工作計量器具)真實實際的計量特性的,人為規定的合格計量器具不確定度極限值更合理?

79#
路云 發表于 2020-8-17 19:34:45 | 只看該作者
chuxp 發表于 2020-8-17 16:50
所言甚是。

CNAS實際上對大家溯源環節還是有所涉及的,提出了一個建設性的意見,見下圖中的“如可能”三 ...

這段表述充分體現了“校準”概念的實質與真正意思。對于任何“測量結果”來說,CNAS在談及“測量結果的計量溯源性”時,為什么那么看重“測量結果的不確定度”?“測量結果的不確定度”是唯一一項能夠與實施“測量”(包括“校準”)的機構的人、機、料、法、環嚴格關聯綁定的“DNA”。同一被測對象,在不同的人、機、料、法、環測量環境下進行測量,得出的“DNA(測量結果的不確定度)”都應該是不同的。這與“檢定”的理念完全不同,“檢定”是靠控制各級測量的“誤差限”,來保證量值傳遞的可靠性的,所以通常情況下,“檢定”只關注相鄰兩級測量儀器與被測對象的“最大允差”之比(量傳比)能否滿足要求。所以“檢定”通常是做不修正測量,不能保證“國家基準所復現的量值”,與“最末一級的測量結果”的一致性,只能保證總誤差可控(測量誤差自上而下逐級放大)。而“校準”理念是每一級都是修正測量,從“國家基準所復現的量值”,直到“最末一級的測量結果”都能保證準確一致,所不同的是各級測量結果的可靠性不同(“測量結果的不確定度”自下而上逐級縮小。但同級“測量結果的不確定度”,會因各家機構的“校準和測量能力CMC”不同而存在差異。

80#
午夜雪 發表于 2020-8-18 08:16:32 | 只看該作者
本帖最后由 午夜雪 于 2020-8-18 08:46 編輯
路云 發表于 2020-8-17 18:45
證書已提供不確定度信息,可以用于評定CMC;使用的目的,是為了獲取較小的不確定度數值。如果是在下一級 ...


你遇沒遇到過找上級要不確定度信息不給的情況我不知道,至少我遇到過,大概六七年前找上海計量院要的,回復我檢定證書不提供。更早的時候也要過一次,沒要到。
當然你也可以說個別情況,個別情況也確實是真是存在的情況。
你也不要說是以前了,不管什么時候,不是所有上級計量院的工程師都是特別特別專業一點不出錯的。

關于這個問題,我還是認為“應盡量”,可得的情況,應盡量使用;不可得的情況,可采用其他的信息來評定。我認為沒毛?。?br />
校準證書給的不確定度,是上一級計量標準在計量設備時給出的校準結果不確定度,考量了當時的人機料法環測各方面對不確定度的影響。
我們實際開展校準的條件,肯定不是完全一樣的。打個比方說:溫度影響、電磁干擾、振動等等
測量設備溯源時的環境條件,跟測量設備去計量下一級計量器具時的環境條件要求肯定有差別
這個時候,測量設備的性能會不會有一些差別呢?

如果按你所說,所有的都可以從檢定/校準證書提供的不確定度信息來評定,一以概之。為什么CNAS自己出的文件“CMC評定實例”,有的用了校準證書的不確定度,有的用設備的最大允差呢?還請不吝賜教!

81#
csln 發表于 2020-8-18 08:40:12 | 只看該作者
六、七年前問檢定機構要檢定結果不確定度沒有要到(如果真有這么回事的話)正常,那時候cnas還沒有明確的溯源性要求

CNAS-CL06 測量結果溯源性要求是2014年11月實施的,那以前向檢定機構要檢定結果不確定度信息不能算很合理的要求
82#
午夜雪 發表于 2020-8-18 08:55:50 | 只看該作者
說句題外話,才發現論壇里很多人喜歡站隊,一言不合就懟天懟地滿嘴臟話。何必呢?
我覺得,說的對的,學習了受教了;有疑義的,探討一下。即使最后誰也說服不了誰,互相尊重就好。哪兒來的那么大怨氣呢?
83#
路云 發表于 2020-8-18 16:31:07 | 只看該作者
午夜雪 發表于 2020-8-18 08:16
你遇沒遇到過找上級要不確定度信息不給的情況我不知道,至少我遇到過,大概六七年前找上海計量院要的,回 ...

我也見過沒有要到的情況,究其原因,不是事先沒有與承檢機構溝通好,或事后就知道簡單的問上級機構要。為什么要?要的依據是什么?被上級機構問得啞口無言說不出。說明自己沒做好功課,要的目的和用途都說不出道不明。我們單位也有送檢人一無所知要不到的情況,后經過我們與承檢機構溝通,說明索要的理由、目的、用途與依據,不都補給了嗎。如果實在不給,讓他提供原始檢測數據,我自己來評定總是可以的吧。如果這也不行,那承檢機構也太不講理了吧??蛻舸伺e,并沒有損害承檢機構的利益。

校準證書給的不確定度,是上一級計量標準在計量設備時給出的校準結果不確定度,考量了當時的人機料法環測各方面對不確定度的影響。我們實際開展校準的條件,肯定不是完全一樣的。打個比方說:溫度影響、電磁干擾、振動等等,測量設備溯源時的環境條件,跟測量設備去計量下一級計量器具時的環境條件要求肯定有差別,這個時候,測量設備的性能會不會有一些差別呢?

您還是沒明白《檢定/校準證書》給出的“檢定/校準結果的不確定度”的意思與用途。給“檢定/校準結果的不確定度”定量表征的是該測量設備“復現量值的不確定度”,由上級機構對其實施校準過程獲得。而對于用該測量設備進行的下一級測量過程而言,它僅僅是下一級測量過程中的人、機、料、法、環諸因素中,由測量設備(機)引入的不確定度分量,它與下一級測量過程的人、料、法、環四因素引入的不確定度分量合成,才得到下一級測量過程的“測量結果的不確定度”,與上級校準過程的環境條件無關。這個在JJF1059.1的第6.1.1條的注2(73樓的截圖2)已經說得很清楚了。

如果按你所說,所有的都可以從檢定/校準證書提供的不確定度信息來評定,一以概之。為什么CNAS自己出的文件“CMC評定實例”,有的用了校準證書的不確定度,有的用設備的最大允差呢?還請不吝賜教!

我從來沒有說過一律必須用證書提供的不確定度信息來評定(7樓最后一段,15、25、31等樓層的回復),CNAS的標準里也沒有這么說。我只是說證書已經提供了測量設備的“檢定/校準結果的不確定度”時,可以直接引用作為下一級測量過程中,由該測量設備引入的不確定度分量。您說CNAS文件里的評定示例有的用證書的不確定度,有的用最大允差,這都沒有錯,也與我的觀點不矛盾,在證書已經給出了不確定度的情況下,都是直接引用,無一例外。37樓截圖示例中,就是直接引用了千分尺和扭矩螺絲刀《檢定證書》提供的“檢定結果的不確定度”,說明并不是檢定規程不要求給出不確定度就不能給。

至于您82樓的題外話,不知您是特指還是泛指。

我覺得,說的對的,學習了受教了;有疑義的,探討一下。即使最后誰也說服不了誰,互相尊重就好。

尊重都是相互的,沒有誰是抱著向吵架的心態參與討論的。怎么探討?說你錯你就是錯,要證據沒證據,要演示不演示。在別人提供的鐵的證據事實面前都死不認錯,東扯西繞、答非所問,牽著你的鼻子繞圈,這叫尊重嗎?不要以這種毫無學術道德底線的假斯文論對錯。相信您也有是否判定能力的,您也可以參與討論,誰對?對在哪里,誰錯,錯在哪里。您可以發表自己的觀點,說出對錯的理由,提供對錯的佐證材料,他不提供您可以幫他提供呀,沒有人反對您站隊。

84#
午夜雪 發表于 2020-8-19 09:06:24 | 只看該作者
呵呵呵呵,哈哈哈哈,多說無益
85#
liziting 發表于 2020-8-25 09:20:49 | 只看該作者
我們也遇到這個問題,一般求不確定度評審老師都不建議引用檢定證書的擴展不確定度。
86#
路云 發表于 2020-8-25 21:18:36 | 只看該作者
liziting 發表于 2020-8-25 09:20
我們也遇到這個問題,一般求不確定度評審老師都不建議引用檢定證書的擴展不確定度。 ...

你有沒有問評審老師為什么?給出了理由與依據嗎?

87#
liziting 發表于 2020-8-28 10:24:25 | 只看該作者
路云 發表于 2020-8-25 21:18
你有沒有問評審老師為什么?給出了理由與依據嗎?


就說了計算不準確之類的,之前培訓JJF 1059.1-2012時,培訓老師又講到,當校準證書上給出擴展不確定度U時,μB=U/k。所以不是很清楚要怎么計算。
88#
z333798 發表于 2020-8-28 15:06:42 | 只看該作者
summerdaddy 發表于 2020-7-20 17:33
您說的方法我也可以理解,但是為什么明明可以利用證書不確定度信息的,為什么放著不用呢? ...

新人求教,檢定證書也會對結果出不確定度嗎,莫不是所用標準器的不確定度喲檢定的結論不是只有合格/不合格或者符合幾級嗎?校準要針對校準結果給不確定度我是知道的,相應的不能給結論呀,所以要表征校準結果的準確性需要給出不確定度。不知道是這樣理解嗎?
89#
yychao634 發表于 2020-8-28 16:05:06 | 只看該作者
學習學習了,感謝各位大佬的分享
90#
路云 發表于 2020-8-28 23:28:50 | 只看該作者
liziting 發表于 2020-8-28 10:24
就說了計算不準確之類的,之前培訓JJF 1059.1-2012時,培訓老師又講到,當校準證書上給出擴展不確定度U時 ...

什么叫“不準確”呀?上級機構用實際的檢測數據評估出來的不確定度,難道不比套算出來的,全世界都一樣的不確定度的極限值更準確,更能真實地反映被檢定/校準對象的實際計量特性?

91#
oldfish 發表于 2020-9-3 10:21:28 | 只看該作者
路云 發表于 2020-7-28 17:17
那是證書沒有給出“j檢定準結果的不確定度”的情況下才采用最大允差去套算,無論是哪部教材哪個標準都不 ...

如果該儀器用了證書上的修正值,該儀器所引入的不確定度分量就只有修正值的U嗎?改儀器的長期穩定性(從上次校準檢定到現在的這段時間)呢?
92#
路云 發表于 2020-9-5 00:12:38 | 只看該作者
oldfish 發表于 2020-9-3 10:21
如果該儀器用了證書上的修正值,該儀器所引入的不確定度分量就只有修正值的U嗎?改儀器的長期穩定性(從 ...

《校準證書》給出的擴展不確定度信息如何應用,與評估“測量結果的不確定度”應考慮哪些因素引入的不確定度分量是兩碼事。樓主的問題是前者?!缎首C書》給出的不確定度本身就不包括被校儀器長期穩定性引入的不確定度分量,以及校準實驗室與用戶實驗室環境差異引入的不確定度分量。你用該儀器進行測量,在評估“測量結果的不確定度”時,除考慮所使用的測量儀器的“復現量值的不確定度”外,還應考慮其他對測量結果有影響的“影響量”引入的不確定度分量,儀器的長期穩定性就是其中之一。你們用測量儀器進行修正測量時,評定“測量結果的不確定度”時,用不用《校準證書》給出的不確定度信息?如何應用?

93#
泰山壓壓壓頂 發表于 2020-9-8 11:27:51 | 只看該作者
不論檢定證書還是校準證書上給出的不確定度均是他們對自己的結果給出的不確定度,他說你這個儀器誤差是0.5±0.1,這就是不確定度的意義,然后換家機構的結果是0.5±0.2,這是他們的能力問題,和你用這臺儀器做別的設備有什么關系?當然如果你加上了修正值的話就的用他們的不確定度了,因為你的修正值是他們給出來的
94#
彭濤 發表于 2020-9-8 17:35:46 | 只看該作者
別人問怎么使用,就沒找到明確怎么用的
95#
jllt16391 發表于 2020-9-11 13:56:52 | 只看該作者
學習了,感謝各位前輩們的意見
96#
oldfish 發表于 2020-9-28 19:53:29 | 只看該作者
路云 發表于 2020-9-5 00:12
《校準證書》給出的擴展不確定度信息如何應用,與評估“測量結果的不確定度”應考慮哪些因素引入的不確定 ...

“你們用測量儀器進行修正測量時,評定“測量結果的不確定度”時,用不用《校準證書》給出的不確定度信息?如何應用?”

對于多數電子儀器來說,進行修正測量的不多,U一般用于符合性判定,該電子儀器引入的不確定度一般都用mpe。

因為如果引用了修正值,該儀器從上次校準到現在的穩定性分量不好評估,這個問題在別的帖子也跟您討論過幾次,但您認為這是“偷懶”的做法,并不妥當。

實際上電子儀器和實物量具的使用區別還是挺大的,您說的引用修正值更適用實物量具,并不適合電子儀器,電子儀器一般都用mpe。
97#
237358527 發表于 2020-9-29 07:30:05 | 只看該作者
泰山壓壓壓頂 發表于 2020-9-8 11:27
不論檢定證書還是校準證書上給出的不確定度均是他們對自己的結果給出的不確定度,他說你這個儀器誤差是0.5 ...

不確定度小 不一定是能力問題,也可能是 不確定度瞎評定出來的。

98#
237358527 發表于 2020-9-29 07:33:10 | 只看該作者
oldfish 發表于 2020-9-28 19:53
“你們用測量儀器進行修正測量時,評定“測量結果的不確定度”時,用不用《校準證書》給出的不確定度信息 ...

你跟他討論什么,按照他的觀點,計量這活不用干了。

他為了 圓好他的觀點,連 計量器具溯源后,拿回實驗室,計量器具就會發生 計量特性變化的這種話都說的出來。。。

更何況就算發生萬一,發生變化的,憑 他的 期間核查 就能發生問題了? 那還要去 送上一級溯源干什么,你直接 用 自己的 期間核查 確定就可以了。你 的 期間核查 都這么牛了。
99#
MZ知行合一 發表于 2020-9-29 09:00:22 | 只看該作者
oldfish 發表于 2020-9-28 19:53
“你們用測量儀器進行修正測量時,評定“測量結果的不確定度”時,用不用《校準證書》給出的不確定度信息 ...

同意這一觀點,校準時并不會給出所有使用點的修正值,也無法給出那么多點的,用最大允許誤差就合適很多。電子產品還有漂移,用年穩定性來更合適。
100#
MZ知行合一 發表于 2020-9-29 09:03:09 | 只看該作者
路云 發表于 2020-8-28 23:28
什么叫“不準確”呀?上級機構用實際的檢測數據評估出來的不確定度,難道不比套算出來的,全世界都一樣的 ...

同一臺設備,送到國家院,上海院,中測院校準,給出的不確定度都不一樣。是設備的計量性能變了嗎?并不是,而是不同單位的測量能力不一樣。不確定度本身不確定,最大允差可以確定。
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