小白問個關(guān)于校準(zhǔn)報告上的不確定度問題

路云 發(fā)表于 2020-5-6 22:46
1. 請您舉個例子，在說明書中給出的“儀器不確定度的有關(guān)信息”是什么？是以“不確定度”參量表征的最低極 ...

1. 略

2.3.4. 對于同型號或同等級（電子儀器）的大批量校準(zhǔn)，不確定度的預(yù)評估是很多實驗室的通常做法。至于您說的某臺重復(fù)性很差的被測儀器，肯定是要單獨評定不確定度的，使用預(yù)評定的U值是絕大多數(shù)情況。
如果按您所說，每臺都單獨評估U，對于大批量校準(zhǔn)是不現(xiàn)實的，比如數(shù)字多用表需要校準(zhǔn)幾十到上百點。因為對于大多數(shù)電子儀器，同型號的重復(fù)性大都類似，且重復(fù)性不是主要分量。
當(dāng)然理論上您說的都對，但實際中不太好執(zhí)行。

5. “用被校對象的最大允許誤差MPE，來套算出一個被校對象的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，這個是誰說的？我沒說過。
   “儀器的不確定度”和“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的概念不同，值也不同，前者要比后者大，甚至大不少，幾乎不會有二者數(shù)值相等的情況。
   我之前說，不少電子儀器作為標(biāo)準(zhǔn)器時，這個 電子儀器的不確定度就是用的MPE；否則，是很難得到該電子儀器實際的儀器的不確定度的。因為這個儀器的實際的不確定度大體包含2方面（使用校準(zhǔn)證書的修正值）：上次的校準(zhǔn)不確定度+從上次校準(zhǔn)至今的穩(wěn)定性，第1個校準(zhǔn)證書上有，但第2個就不容易得到，所以用MPE作為儀器的不確定度雖然略有些放大，但總體說是最簡單可行并可靠的方法。

6. 8508A的說明書里基本可佐證了，對于電子儀器，儀器的不確定度基本就是MPE。您說的表述不規(guī)范，不確定度沒有正負(fù)，是因為在中國的體系中確實U沒有正負(fù)號，但在國外一些國家，比如美國和澳大利亞，U都是帶正負(fù)號的，可能是表示全寬吧（中國的U是半寬）。至于表述規(guī)范，我覺得目的主要是不能有歧義，表述形式不必太刻板（考試除外）

7. U=0.31%就是您給修約的啊，而且1059中并沒有要求0.31%必須修約為0.3%。

oldfish 發(fā)表于 2020-5-7 11:52
1. 略

2.3.4. 對于同型號或同等級（電子儀器）的大批量校準(zhǔn)，不確定度的預(yù)評估是很多實驗室的通常做法。 ...

對于同型號或同等級(電子儀器)的大批量校準(zhǔn)，不確定度的預(yù)評估是很多實驗室的通常做法。至于您說的某臺重復(fù)性很差的被測儀器，肯定是要單獨評定不確定度的，使用預(yù)評定的U值是絕大多數(shù)情況。如果按您所說，每臺都單獨評估U，對于大批量校準(zhǔn)是不現(xiàn)實的，比如數(shù)字多用表需要校準(zhǔn)幾十到上百點。因為對于大多數(shù)電子儀器，同型號的重復(fù)性大都類似，且重復(fù)性不是主要分量。當(dāng)然理論上您說的都對，但實際中不太好執(zhí)行。

這就是我在25樓所說的“你作為要求不高，這么處理風(fēng)險不大而為之，那又是另當(dāng)別論。這不是‘校準(zhǔn)’定義的原始本意”的意思。我不清楚你們進(jìn)行預(yù)評估選擇被校對象的原則是什么，是選擇按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”進(jìn)行預(yù)評估，還是選擇計量性能最差的被校對象來進(jìn)行預(yù)評估。最差差到什么程度才具有代表性(代表大多數(shù)同類被校對象)？你不用實際的檢測數(shù)據(jù)，來評定出每臺儀器的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，你又是憑什么來判斷被校儀器的不確定度不會超出你那MPEV呢？如果已經(jīng)評出來了，那還是問題嗎？直接將評定結(jié)果給客戶不就完了嘛。其實這個在JJF1059.1中已經(jīng)說得很清楚了：

評定“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”其實也多花不了多少時間，我們單位都是用Excel做了不確定度的評定模板，只需將原始檢測數(shù)據(jù)錄入，“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”就自動算出。我想，沒有哪家校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)忙得連數(shù)據(jù)敲入的時間都沒有吧。

“用被校對象的最大允許誤差MPE，來套算出一個被校對象的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，這個是誰說的？我沒說過。“儀器的不確定度”和“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的概念不同，值也不同，前者要比后者大，甚至大不少，幾乎不會有二者數(shù)值相等的情況。

我沒有說是你說的。但從你的表述看，用最大允差MPE求得的全世界都一樣的所謂“儀器的不確定度”，那就是“套算”。“儀器的不確定度”和“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”看你怎么去理解，站在儀器的校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)角度說，“儀器(被校對象)的不確定度”就是他的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。你所理解的“儀器的不確定度”與定義的原義還是存在偏差的，你的理解實際上是儀器不確定度的最低要求(即合格判據(jù))，它并不需要通過校準(zhǔn)獲得，所以它不是真正意義上的“測量儀器的不確定度”。而我說的數(shù)值上相等，是指“儀器不確定度的最低要求(即：以擴(kuò)展不確定度U表征的極限要求)”與“儀器的最大允許誤差絕對值MPEV”兩者數(shù)值上相等。

我之前說，不少電子儀器作為標(biāo)準(zhǔn)器時，這個電子儀器的不確定度就是用的MPE；否則，是很難得到該電子儀器實際的儀器的不確定度的。因為這個儀器的實際的不確定度大體包含2方面（使用校準(zhǔn)證書的修正值）：上次的校準(zhǔn)不確定度+從上次校準(zhǔn)至今的穩(wěn)定性，第1個校準(zhǔn)證書上有，但第2個就不容易得到，所以用MPE作為儀器的不確定度雖然略有些放大，但總體說是最簡單可行并可靠的方法。

說來說去，你還是離不開用MPE套算。電子儀器作為計量標(biāo)準(zhǔn)，你完全可以在每次送檢時，向承檢機(jī)構(gòu)說明在使用中需要用到不確定度，要求承檢機(jī)構(gòu)在證書中給出“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，這應(yīng)該不是什么難事吧，承檢機(jī)構(gòu)也不可能無理由拒絕吧。而且“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”通常是不包括儀器長期穩(wěn)定性引入的不確定度分量的(見上面截圖的注2)。

8508A的說明書里基本可佐證了，對于電子儀器，儀器的不確定度基本就是MPE。您說的表述不規(guī)范，不確定度沒有正負(fù)，是因為在中國的體系中確實U沒有正負(fù)號，但在國外一些國家，比如美國和澳大利亞，U都是帶正負(fù)號的，可能是表示全寬吧(中國的U是半寬)。至于表述規(guī)范，我覺得目的主要是不能有歧義，表述形式不必太刻板(考試除外)

您一直堅持認(rèn)為儀器說明書給出的不確定度技術(shù)指標(biāo)就是“儀器的不確定度”。那根據(jù)您的這一邏輯，儀器說明書中給出的“最大允許誤差MPE”，是不是就可以認(rèn)為這就是這個儀器的實際“示值誤差”呢？顯然沒有道理。計量特性的要求歸要求，實際特性歸實際特性，兩者不容混淆。

不確定度不是不允許使用“±”，只是要求在單獨使用時不允許加“±”(見JJF1059.1第5.3.4條)，在其它形式的應(yīng)用場合，最好應(yīng)添加說明性文字(見JJF1059.1第5.2.2.2條和第5.3.1條)。

U=0.31%就是您給修約的啊，而且1059中并沒有要求0.31%必須修約為0.3%。

不是我要修約，而是最終不確定度的修約通常只保留一位有效數(shù)字，只有在不確定度首位是1或2時，才要求保留兩位有效數(shù)字(見JJF1059.1第5.3.8.1條注，以及各條款給出的示例)。實際工作中我們也是遵循這一規(guī)定去執(zhí)行的。我只是說量友給出的這一信息不是那么規(guī)范，給出0.3%就更合規(guī)，沒有其他意思。

路云 發(fā)表于 2020-5-7 16:46
對于同型號或同等級(電子儀器)的大批量校準(zhǔn)，不確定度的預(yù)評估是很多實驗室的通常做法。至于您說的某臺重 ...

我說就是有些國家在不確定度單獨使用時也加“±”。

“最終不確定度的修約通常只保留一位有效數(shù)字”，誰說通常只保留一位了？1059里可沒有這個要求。

路云 發(fā)表于 2020-5-7 16:46
對于同型號或同等級(電子儀器)的大批量校準(zhǔn)，不確定度的預(yù)評估是很多實驗室的通常做法。至于您說的某臺重 ...

對于電子儀器來說，儀器的不確定度如果不用MPE來計算，那又如何得到呢？請您給出一個可行的方法

oldfish 發(fā)表于 2020-5-15 21:53
我說就是有些國家在不確定度單獨使用時也加“±”。

“最終不確定度的修約通常只保留一位有效數(shù)字”，誰 ...

我說就是有些國家在不確定度單獨使用時也加“±”。

那就是換湯不換藥，將“最大允許誤差”與“不確定度”混為一談，造成概念上的混淆。不能就此認(rèn)為存在就是合理。

“最終不確定度的修約通常只保留一位有效數(shù)字”，誰說通常只保留一位了？1059里可沒有這個要求。

我只是說通常情況，沒有說絕對。否則JJF1059.1第5.3.8.1條為什么要特別加以注釋呢。你可以保留兩位，就以19樓量友給出的數(shù)據(jù)U_r95＝0.31%算，絕對不確定度的計算結(jié)果就應(yīng)該是：U₉₅＝9.53×U_r95＝9.53×0.31%≈0.030(kV)。按照這一不確定度的最終結(jié)果，“儀器示值”以及“示值誤差”的最終結(jié)果也應(yīng)該修約至與不確定度的末位一致，即“儀器示值”＝9.530 kV，“示值誤差”＝-0.470 kV。

路云 發(fā)表于 2020-5-7 16:46
對于同型號或同等級(電子儀器)的大批量校準(zhǔn)，不確定度的預(yù)評估是很多實驗室的通常做法。至于您說的某臺重 ...

對于電子儀器來說，儀器的不確定度如果不用MPE來計算，那又如何得到呢？請您給出一個可行的方法

路云 發(fā)表于 2020-5-15 23:36
我說就是有些國家在不確定度單獨使用時也加“±”。那就是換湯不換藥，將“最大允許誤差”與“不確定度” ...

我只是想說U能不能帶正負(fù)號就是個習(xí)慣或規(guī)定，沒有歧義就沒啥問題，您也不能隨便就說人家混淆不確定度和mpe，畢竟fluke和國外一些大牌國家計量院（比如澳大利亞NMIA）沒您想的那么不堪。

請看一下您自己在20樓寫的：“0.31%的正確表述應(yīng)該是0.3%”。

oldfish 發(fā)表于 2020-5-16 21:23
對于電子儀器來說，儀器的不確定度如果不用MPE來計算，那又如何得到呢？請您給出一個可行的方法 ...

對于電子儀器來說，儀器的不確定度如果不用MPE來計算，那又如何得到呢？請您給出一個可行的方法

關(guān)于這個問題，在JJF1001－2011第7.24條“儀器的測量不確定度”定義的注釋1中已經(jīng)說得非常清楚了，您可以仔細(xì)琢磨那句話的意思。你總不可能說所有同型號的電子儀器的不確定度，無論新舊程度、使用頻次多少、維保狀況的好壞，都與儀器的不確定度無關(guān)，都是一樣的吧。

我只是想說U能不能帶正負(fù)號就是個習(xí)慣或規(guī)定，沒有歧義就沒啥問題，您也不能隨便就說人家混淆不確定度和mpe，畢竟fluke和國外一些大牌國家計量院（比如澳大利亞NMIA）沒您想的那么不堪。

“不確定度”定義說得清清楚楚，它是表征賦予被測量量值分散性的非負(fù)參數(shù)。定量表征的是離散區(qū)間的大小，怎么可能會出現(xiàn)負(fù)值呢？這可是國際標(biāo)準(zhǔn)給出的定義呀，既然國家技術(shù)法規(guī)都這么規(guī)定了，我們在論壇里做技術(shù)交流，是不是應(yīng)該遵照執(zhí)行？外國人錯，我們是不是也要迎合他將錯就錯，連糾錯都不該糾？

請看一下您自己在20樓寫的：“0.31%的正確表述應(yīng)該是0.3%”。

我聲明，這只是我個人根據(jù)JJF1059.1第5.3.8.1條的注，結(jié)合該條款正文，對該規(guī)定的理解。什么時候該保留1位，什么時候該保留2位？該條款的注，不是沒有道理隨隨便便說的。再說我在30樓的結(jié)尾也說了，并沒有反對你保留兩位有效數(shù)字的做法，同時指出測量結(jié)果應(yīng)修約至于不確定度末位一致。不可能你評出的不確定度U₉₅≈0.030 kV，你的測量結(jié)果以“儀器示值”＝9.53 kV，或“示值誤差”＝-0.47 kV這種方式報告。

在CNAS－TRL－003：2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》中，有如下表述：

“校準(zhǔn)和測量能力CMC”的評定都可以這樣處理，日常測量時，當(dāng)最終不確定度的首位數(shù)大于2時，保留1位有效數(shù)字更沒有什么問題。

兩位大師思想的碰撞，讓我等菜鳥受益良多啊！
路云感覺略占上風(fēng)，引經(jīng)據(jù)典知識儲備豐富，估計在這個領(lǐng)域扎得比較深了。
oldfish懟的也相當(dāng)有水平啊，幸會幸會

路云 發(fā)表于 2020-5-16 23:24
對于電子儀器來說，儀器的不確定度如果不用MPE來計算，那又如何得到呢？請您給出一個可行的方法關(guān)于這個 ...

1. VIM中不確定度的定義：uncertainty (of measurement) [VIM 3.9] – parameter, associated with the result of a measurement, that characterizes the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measurand.
并沒有說是非負(fù)參數(shù)，中文版里說了非負(fù)參數(shù)，所以也別輕易說老外用錯了。
不過這個問題我覺得討論的意義也不大，就此結(jié)束吧。

2. “儀器的不確定度”從定義上說，您說的沒錯，但從實際使用的角度，如果不引用MPE，在大多數(shù)情況是不太容易得到的。電子儀器我已經(jīng)說過了，您也沒給出一個例子，不用MPE如何得到“儀器的不確定度”（我在26樓說過，儀器的不確定度大體至少包括2方面，校準(zhǔn)不確定度和從上次校準(zhǔn)到現(xiàn)在的穩(wěn)定性，后者不易得到）。
如果您能給出一個實物量具（非電子儀器）的例子（您熟悉的專業(yè)），該量具作為標(biāo)準(zhǔn)器的時候的“儀器的不確定度”，那再好不過了，我們都學(xué)習(xí)一下。

3. 在1059.1中，5.3.8.1的注：“uc和U的有效數(shù)字首位是1或2，一般應(yīng)給出2位有效數(shù)字。對于評定過程中的不確定度分量u，應(yīng)適當(dāng)多保留一些位數(shù)。”
從這個注的內(nèi)容，我絲毫看不出您把0.31%修約為0.3%的理由。
U什么情況保留2位，5.3.8.1的注里寫了；但U什么情況保留1位，我沒看到有條文的要求和說明。

4.關(guān)于cnas-trl-003中的4.6.3，說可以把測量結(jié)果補(bǔ)零對齊，我表示很無語。儀器讀不出來的位，居然可以補(bǔ)零？！對于很多測量不需要用平均值作為測量結(jié)果的情況，就更不能接受了。

習(xí)慣失眠 發(fā)表于 2020-5-19 22:37
兩位大師思想的碰撞，讓我等菜鳥受益良多啊！
路云感覺略占上風(fēng)，引經(jīng)據(jù)典知識儲備豐富，估計在這個領(lǐng)域扎 ...

大家一起討論學(xué)習(xí)，道理都是越辯越明的~

oldfish 發(fā)表于 2020-5-21 13:46
1. VIM中不確定度的定義：uncertainty (of measurement) [VIM 3.9] – parameter, associated with the r ...

1. VIM中不確定度的定義：uncertainty(of measurement)［VIM 3.9］– parameter, associated with the result of a measurement, that characterizes the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measurand.

并沒有說是非負(fù)參數(shù)，中文版里說了非負(fù)參數(shù)，所以也別輕易說老外用錯了。

您看到的是老版本的國際標(biāo)準(zhǔn)(對應(yīng)的是98版JJF1001的第5.9條)，新版國際標(biāo)準(zhǔn)ISO∕IEC GUIDE 99-2007(VIM)第2.26條(對應(yīng)新版JJF1001－2011第5.18條)定義如下：

但無論是老版還是新版的定義，定量表征離散程度(區(qū)間大小)的參量，不可能會出現(xiàn)負(fù)值。

2.如果您能給出一個實物量具（非電子儀器）的例子（您熟悉的專業(yè)），該量具作為標(biāo)準(zhǔn)器的時候的“儀器的不確定度”，那再好不過了，我們都學(xué)習(xí)一下。

其實這方面的例子應(yīng)該有不少，如：按等使用的量塊、按修正后的折算質(zhì)量使用的標(biāo)準(zhǔn)砝碼等，這些實物量具在上級機(jī)構(gòu)出具的《檢定證書》中，都可以給出實際的“檢定結(jié)果的不確定度”。該不確定度對于用戶來說，它就是“儀器的不確定度”(符合JJF1001－2011第7.24條“儀器的不確定度”定義注1的表述)。至于您所說的“穩(wěn)定性”的問題，那又是引起本級測量結(jié)果不確定度的分量之一(完全可以根據(jù)歷年的穩(wěn)定性考核數(shù)據(jù)進(jìn)行評估)，當(dāng)然該不確定度分量也屬于儀器引入的不確定度分量之一。另外還有本級測量過程的人員、環(huán)境、方法、被測對象等因素引入的不確定度分量，與所使用的測量儀器的不確定度分量，共同合成了本級測量結(jié)果的不確定度。站在本級測量的角度，“儀器的不確定度”僅僅是本級測量過程的“機(jī)”引入的不確定度分量。站在上級機(jī)構(gòu)的角度，儀器是他的被校對象，“被校儀器的不確定度”就是上級機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。

3.從這個注的內(nèi)容，我絲毫看不出您把0.31%修約為0.3%的理由。U什么情況保留2位，5.3.8.1的注里寫了；但U什么情況保留1位，我沒看到有條文的要求和說明。

我已經(jīng)說過了，我并沒有完全反對你保留兩位。把0.31%修約到0.3%的理由很簡單，就是不確定度的首位數(shù)是3(大于2)。這也是我多次接受不確定度培訓(xùn)時，問過所有的培訓(xùn)老師。您問U什么時候保留1位，算是問到點子上了，您不妨問問給您培訓(xùn)的老師，或規(guī)范起草人，相信一定會得到權(quán)威的解釋。您也可以順便向他們咨詢一下，為什么不確定度首位是1或2時要求保留兩位有效數(shù)字。

4.關(guān)于CNAS-TRL-003中的4.6.3，說可以把測量結(jié)果補(bǔ)零對齊，我表示很無語。儀器讀不出來的位，居然可以補(bǔ)零？！對于很多測量不需要用平均值作為測量結(jié)果的情況，就更不能接受了。

我覺得您被儀器是否能讀到哪一位給束縛住了。不確定度是根據(jù)實際的測量數(shù)據(jù)評出來的，不是憑習(xí)慣的思維套出來的。如果不以平均值作為最終測量結(jié)果，由重復(fù)性引入的不確定度分量自然就不會除以根號n，不確定度自然就會大。您應(yīng)該去分析原因，到底問題出在哪里。現(xiàn)在量友給出的數(shù)據(jù)，估計不是用實際數(shù)據(jù)評出來的，可能是隨便舉例說說而已。如果你的分辨力達(dá)不到那么小，用實際數(shù)據(jù)評出來的不確定度自然也就不可能會那么小。評定出的最終測量結(jié)果的不確定度，一定會與你的測量結(jié)果的離散區(qū)間大小相對應(yīng)的，不可能會出現(xiàn)小得離譜的現(xiàn)象。否則一定是哪里出了問題。再說標(biāo)準(zhǔn)里是說將測量結(jié)果補(bǔ)零對齊，并不是說要你實際讀數(shù)時也要補(bǔ)零讀數(shù)。

路云 發(fā)表于 2020-5-21 23:09
1. VIM中不確定度的定義：uncertainty(of measurement)［VIM 3.9］– parameter, associated with the re ...

1. 我也查了新版VIM，之前的不是最新版，沒注意，謝謝指正。

2. 您的意思是，“檢定結(jié)果的不確定度對于用戶來說就是儀器的不確定度”，根據(jù)定義，這個并不是“儀器所引入的不確定度的全部分量”，穩(wěn)定性怎么能被分出去單獨談呢？穩(wěn)定性顯然是“儀器的不確定度”的一部分。

3. 培訓(xùn)老師也得有依據(jù)啊，問培訓(xùn)老師不如自己找文件依據(jù)。以我的理解，1059通篇沒有提到U什么時候保留1位，（保留2位的不用討論了，沒有異議）而且說到末位對齊，一般都是指絕對的不確定度，不是相對不確定度。

4. 給您舉個例子，用高準(zhǔn)確度的標(biāo)準(zhǔn)器校準(zhǔn)最低準(zhǔn)確度的數(shù)字表（3位半），對于1000V進(jìn)行不確定度評定時，標(biāo)準(zhǔn)器的分量可以忽略，被測表重復(fù)性=0，唯一分量就是分辨力，末位的一半除以1.732，1V / 2 / 1.732=0.29 V，k取2，U=0.58 V=0.6 V。按照cnas的說法，測量結(jié)果要把1000V 補(bǔ)零成1000.0V ？？實在無法接受。

oldfish 發(fā)表于 2020-5-22 11:33
1. 我也查了新版VIM，之前的不是最新版，沒注意，謝謝指正。

2. 您的意思是，“檢定結(jié)果的不確定度對于 ...

1、您的意思是，“檢定結(jié)果的不確定度對于用戶來說就是儀器的不確定度”，根據(jù)定義，這個并不是“儀器所引入的不確定度的全部分量”，穩(wěn)定性怎么能被分出去單獨談呢？穩(wěn)定性顯然是“儀器的不確定度”的一部分。

“穩(wěn)定性”在任何時候都是作為單獨考核的一項指標(biāo)，任何機(jī)構(gòu)出具的證書中給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”都是不包括被校對象長期穩(wěn)定性引入的不確定度分量，因為“穩(wěn)定性”這一有用信息校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)無法獲悉。但作為用戶使用該儀器實施本級測量過程時，需要評定的是本級測量過程的不確定度(即“校準(zhǔn)和測量能力CMC”)。除了需要考慮儀器(包括輔助設(shè)備)本身的不確定度外，還應(yīng)考慮儀器的長期穩(wěn)定性、操作人員、環(huán)境、方法等因素引入的不確定度分量(這些人、機(jī)、法、環(huán)引入的不確定度分量均與被校對象自身的性能好壞無關(guān))，當(dāng)這些不確定度分量與被校對象“料”引入的不確定度分量合成后，便得到本級測量結(jié)果的不確定度。同理，此時你也不可能去考慮被校對象“料”的“長期穩(wěn)定性”引入的不確定度分量。您認(rèn)為“長期穩(wěn)定性”作為“儀器不確定度”的一部分，這個觀念沒有錯。但該不確定度分量應(yīng)該是用戶實施測量時考慮的，而不是通過單次校準(zhǔn)所能獲得的。

2、培訓(xùn)老師也得有依據(jù)啊，問培訓(xùn)老師不如自己找文件依據(jù)。以我的理解，1059通篇沒有提到U什么時候保留1位，（保留2位的不用討論了，沒有異議）而且說到末位對齊，一般都是指絕對的不確定度，不是相對不確定度。

道理和理由我已經(jīng)說了，我所了解的文件依據(jù)也在34樓曬出來了，信不信由您自己決定。下面再給出一份依據(jù)證據(jù)，以下內(nèi)容摘自2000年由原國家質(zhì)監(jiān)局計量司組編，中國計量出版社出版的國家計量技術(shù)法規(guī)統(tǒng)一宣貫教材《測量不確定度評定與表示指南》：

末位對齊都是指“測量結(jié)果”與“不確定度”，與絕對還是相對沒有關(guān)系。

3、給您舉個例子，用高準(zhǔn)確度的標(biāo)準(zhǔn)器校準(zhǔn)最低準(zhǔn)確度的數(shù)字表(3位半)，對于1000V進(jìn)行不確定度評定時，標(biāo)準(zhǔn)器的分量可以忽略，被測表重復(fù)性=0，唯一分量就是分辨力，末位的一半除以1.732，1V / 2 / 1.732=0.29 V，k取2，U=0.58 V=0.6 V。按照cnas的說法，測量結(jié)果要把1000V 補(bǔ)零成1000.0V？？實在無法接受。

這很好理解呀。“測量結(jié)果的不確定度”就是與“測量結(jié)果”相關(guān)聯(lián)的參數(shù)，定量表征的就是“測量結(jié)果”不可靠區(qū)間的半寬度，“測量結(jié)果”表示精度，理應(yīng)與它相呼應(yīng)。我不明白您為何總將“測量結(jié)果”與“儀器特性”攪合在一起去理解。您現(xiàn)在要做的，是根據(jù)“測量結(jié)果的不確定度”來報告“測量結(jié)果”，而不是根據(jù)儀器特性來報告“示值讀數(shù)”。

路云 發(fā)表于 2020-5-22 17:14
1、您的意思是，“檢定結(jié)果的不確定度對于用戶來說就是儀器的不確定度”，根據(jù)定義，這個并不是“儀器所 ...

1. 您在38樓的第1點的最后1行中說到，“站在上級機(jī)構(gòu)的角度，儀器是他的被校對象，被校儀器的不確定度就是上級機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度。”

這跟“儀器的不確定度”的定義不符合啊，定義中說是：“該儀器引起的不確定度分量”

2. 2000年的不確定度教材是不是太過時了？1059都改了很多版了啊

3. 我舉的例子，如果把顯示值1000V，補(bǔ)零變成1000.0V，我是不認(rèn)可的。請問您認(rèn)可不？請直接正面回答就好。

oldfish 發(fā)表于 2020-5-26 14:07
1. 您在38樓的第1點的最后1行中說到，“站在上級機(jī)構(gòu)的角度，儀器是他的被校對象，被校儀器的不確定度就 ...

1、這跟“儀器的不確定度”的定義不符合啊，定義中說是：“該儀器引起的不確定度分量”

這個與定義一點矛盾都沒有。這個定義是站在本級測量過程的角度說的，即“所使用的儀器的測量不確定度”是本級測量過程或測量結(jié)果的不確定度中的一個分量。這個不確定度當(dāng)然就是注釋1所說的，通過對該儀器的校準(zhǔn)得到，也就是上級“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。如果站在上一級計量機(jī)構(gòu)的角度看，他所使用的計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度，那又是通過向他的上上級計量技術(shù)機(jī)構(gòu)溯源得到(即通過他的上級機(jī)構(gòu)對他所使用的計量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)得到)。關(guān)鍵是你要看哪一臺“儀器的不確定度”，是所使用的測量儀器(或測量標(biāo)準(zhǔn))，還是被校對象(儀器)。

2、2000年的不確定度教材是不是太過時了？1059都改了很多版了啊

改了很多版不錯，但這一修約的觀點并沒有說過時呀。即便是當(dāng)下的培訓(xùn)，培訓(xùn)老師仍有這么建議的呀。

3、我舉的例子，如果把顯示值1000V，補(bǔ)零變成1000.0V，我是不認(rèn)可的。請問您認(rèn)可不？請直接正面回答就好。

對最終測量結(jié)果修約至于不確定度末位對齊的觀點，我當(dāng)然是認(rèn)同咯。否則兩者的表達(dá)精度不一致，給出的這個不確定度又有何意義呢？與測量結(jié)果相關(guān)聯(lián)又從何談起呀？

補(bǔ)充內(nèi)容 (2020-5-26 21:29):
請注意：我第3個問題的回答是指最終“測量結(jié)果”，而不是“顯示值”。

　　樓主的問題是：校準(zhǔn)報告上的U95是指校準(zhǔn)儀器的不確定度，還是被校設(shè)備的不確定度？
　　我們可以閑話少說，直接圍繞著樓主的提問來討論。路云先生歷來習(xí)慣于概念混淆，在這個問題上他繞了很多圈子，但同樣也還是糊里糊涂，離不開概念混淆。
　　“測量設(shè)備的不確定度”是測量設(shè)備給測量結(jié)果引入的不確定度分量，這個不確定度并不屬于測量設(shè)備，而是屬于測量結(jié)果，因此2樓說“拿回來的報告上所顯示的U95，其實嚴(yán)格上來講叫做測量結(jié)果的不確定度”，完全正確。
　　“測量結(jié)果”指的是，使用測量設(shè)備實施測量出具的測量結(jié)果。檢定證書或校準(zhǔn)證書上的“測量結(jié)果”，是使用計量標(biāo)準(zhǔn)對被檢對象實施檢定/校準(zhǔn)，得到的被檢測量設(shè)備示值誤差的測量結(jié)果。因此證書給的不確定度是被檢測量設(shè)備示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，而不是被檢測量設(shè)備的不確定度。人們常說的“測量設(shè)備的不確定度”，指的是使用該測量設(shè)備實施測量，給測量結(jié)果引入的不確定度（分量），因此“測量設(shè)備的不確定度”用B類評定方法評估，忽略其它影響后，主要成分就是所用儀器示值誤差（因示值誤差不超過其最大允許誤差，因此可用其最大允差代替）除以√3再乘以2（即乘以1.155）進(jìn)行評估。
　　根據(jù)以上道理，校準(zhǔn)證書給出的不確定度，主要構(gòu)成就是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)使用他們的計量標(biāo)準(zhǔn)給校準(zhǔn)結(jié)果引入的不確定度，也就是說，大體上等于校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的計量標(biāo)準(zhǔn)的示值允差乘以1.155。而送檢單位送檢的測量設(shè)備（儀器）的不確定度，主要構(gòu)成則是該被檢儀器的示值允差乘以1.155，這個不確定度是送檢單位使用該被檢儀器實施測量活動時給測量結(jié)果引入的不確定度分量，與校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的測量設(shè)備（儀器）的不確定度（即檢定/校準(zhǔn)證書給出的不確定度）不在同一個檔次上。

“測量設(shè)備的不確定度”是測量設(shè)備給測量結(jié)果引入的不確定度分量，這個不確定度并不屬于測量設(shè)備，而是屬于測量結(jié)果，因此2樓說“拿回來的報告上所顯示的U₉₅，其實嚴(yán)格上來講叫做測量結(jié)果的不確定度”，完全正確。

不知道誰在這里概念混淆。2樓量友所說的“拿回來的報告上所顯示的U₉₅，其實嚴(yán)格上來講叫做測量結(jié)果的不確定度”當(dāng)然是正確的咯，還要你來宣傳。但他所說的“測量結(jié)果的不確定度”絕對是指上級計量機(jī)構(gòu)的測量結(jié)果的不確定度，而不是本級“測量結(jié)果的不確定度”。對于本級測量過程而言，這個“上級測量結(jié)果的不確定度”就是本級測量過程所使用的“測量設(shè)備的不確定度”，它將作為本級測量過程所得到的“測量結(jié)果不確定度”中的貢獻(xiàn)分量之一。我表述清楚了沒有，規(guī)某？哪句話混淆啦？

“測量結(jié)果”指的是，使用測量設(shè)備實施測量出具的測量結(jié)果。檢定證書或校準(zhǔn)證書上的“測量結(jié)果”，是使用計量標(biāo)準(zhǔn)對被檢對象實施檢定/校準(zhǔn)，得到的被檢測量設(shè)備示值誤差的測量結(jié)果。因此證書給的不確定度是被檢測量設(shè)備示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，而不是被檢測量設(shè)備的不確定度。

“測量結(jié)果”一定是“示值誤差”嗎？不可以是“校正值”嗎？這個“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”不是被校對象的計量特性之一是什么？按你這個邏輯，那“誤差”也只是示值測量結(jié)果的誤差，而不是測量設(shè)備的誤差咯。

人們常說的“測量設(shè)備的不確定度”，指的是使用該測量設(shè)備實施測量，給測量結(jié)果引入的不確定度（分量），因此“測量設(shè)備的不確定度”用B類評定方法評估，忽略其它影響后，主要成分就是所用儀器示值誤差（因示值誤差不超過其最大允許誤差，因此可用其最大允差代替）除以√3再乘以2（即乘以1.155）進(jìn)行評估。

這純粹就是正經(jīng)歪念的胡說八道。JJF1001第7.24條“儀器的測量不不確定度”定義的注1說得清清楚楚：除原級測量標(biāo)準(zhǔn)采用其他方法外，儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到。都要這么套算，那《校準(zhǔn)證書》給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是用來干什么的？這種套算出來的不確定度，本就是儀器不確定度要求的極限值(合格判據(jù))，是人為規(guī)定的，不是通過溯源得到的，全世界都一樣，與測量設(shè)備的實際性能無關(guān)，屬于該儀器的“目標(biāo)不確定度”(JJF1001第5.26條“目標(biāo)不確定度”：根據(jù)測量結(jié)果的預(yù)期用途，規(guī)定作為上限的“測量不確定度”)。這種“目標(biāo)不確定度”(這分明是評判被校對象能否滿足預(yù)期使用要求的判據(jù))，居然被JJF1033用來作為評判被考核的計量標(biāo)準(zhǔn)能否開展檢定/校準(zhǔn)的判據(jù)，的確是無語。

　　44樓承認(rèn)“2樓量友所說的‘拿回來的報告上所顯示的U95，其實嚴(yán)格上來講叫做測量結(jié)果的不確定度’當(dāng)然是正確的咯”，也算他的一個進(jìn)步，可以給個點贊。但，44樓又說“對于本級測量過程而言，上級測量結(jié)果的不確定度就是本級測量過程所使用的‘測量設(shè)備的不確定度’”，就又犯了嚴(yán)重的概念混淆錯誤。
　　上級機(jī)構(gòu)的測量過程是其使用他們的計量標(biāo)準(zhǔn)，對“本級”送檢的測量設(shè)備的檢定過程，給出的不確定度是上級檢定結(jié)果的不確定度，同時也給出了在他們的不確定度條件下被檢儀器的計量特性，如示值誤差。
　　“本級”的測量過程，是使用送檢回來的測量設(shè)備實施的測量過程（包括在本單位內(nèi)實施的校準(zhǔn)或檢測）。在本級測量過程的測量結(jié)果（包括校準(zhǔn)結(jié)果或檢測結(jié)果）的不確定度評定中，所謂“儀器的不確定度”是本級測量過程所用測量設(shè)備的特性給本級測量結(jié)果引入的一個不確定度分量。因此，“本級測量過程所使用的‘測量設(shè)備的不確定度’”，是本級測量過程所用儀器的特性（主要是本級所用儀器的示值誤差）引入，不是“上級”的不確定度（注：按等使用的儀器例外）。說“上級測量結(jié)果的不確定度就是本級測量過程所使用的‘測量設(shè)備的不確定度’”的錯誤根源，是混淆了“上級”測量過程和“本級”測量過程兩個完全不同的測量過程，因此完全是錯誤的。

樓主一個簡單的問題，也能讓 0.5mm大神如此復(fù)雜的篇幅來敘述，

請問 樓主 經(jīng)過 他的 分析 ，你 看明白了嗎？

路云 發(fā)表于 2020-5-26 16:35
1、這跟“儀器的不確定度”的定義不符合啊，定義中說是：“該儀器引起的不確定度分量”這個與定義一點矛 ...

1. 別的先不說，“儀器的不確定度”只要確定了“儀器”，那么就是確定的，怎么可能與“站在哪個角度看”有關(guān)？儀器的不確定度是儀器的性能，跟你在哪個角度看能有關(guān)？再說了，作為被測儀器，它所引入的不確定度分量是啥？除了分辨力你能分離的出來？

儀器的測量不確定度定義：由所用儀器或測量系統(tǒng)引起的測量不確定度的分量。

從定義看，我認(rèn)為這是說該儀器作為測量標(biāo)準(zhǔn)時的情況。

2. 略

3. 把1000V認(rèn)為補(bǔ)零成1000.0V，二者位數(shù)倒是對齊了，但被測儀器都顯示不出來你給的測量結(jié)果，請問這個結(jié)果和U又有什么意義呢？U與測量結(jié)果的關(guān)聯(lián)又從何談起呢？

測量結(jié)果不是從顯示值來，能從哪兒來呢？靠人為腦補(bǔ)嗎？

上級機(jī)構(gòu)的測量過程是其使用他們的計量標(biāo)準(zhǔn)，對“本級”送檢的測量設(shè)備的檢定過程，給出的不確定度是上級檢定結(jié)果的不確定度，同時也給出了在他們的不確定度條件下被檢儀器的計量特性，如示值誤差。

上級測量結(jié)果的不確定度不是被檢儀器的計量特性是什么？它不是與被檢儀器的“示值誤差”或“校正值”相關(guān)聯(lián)的嗎？你被檢儀器的示值誤差哪里不是上級測量結(jié)果的誤差呀。邏輯混亂語無倫次在這里瞎扯。

說“上級測量結(jié)果的不確定度就是本級測量過程所使用的‘測量設(shè)備的不確定度’”的錯誤根源，是混淆了“上級”測量過程和“本級”測量過程兩個完全不同的測量過程，因此完全是錯誤的。

哪里混淆啦？本級測量過程所使用的“測量設(shè)備的不確定度”，與上級機(jī)構(gòu)對該測量設(shè)備進(jìn)行校準(zhǔn)所得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”怎么個不同法子？前者不是通過校準(zhǔn)溯源獲得的嗎？44樓最后一段所說的JJF1001第7.24條“儀器的測量不不確定度”定義的注釋1，和第5.26條的“目標(biāo)不確定度”你怎么不評說啦？

oldfish 發(fā)表于 2020-5-29 14:10
1. 別的先不說，“儀器的不確定度”只要確定了“儀器”，那么就是確定的，怎么可能與“站在哪個角度看” ...

1. 別的先不說，“儀器的不確定度”只要確定了“儀器”，那么就是確定的，怎么可能與“站在哪個角度看”有關(guān)？儀器的不確定度是儀器的性能，跟你在哪個角度看能有關(guān)？再說了，作為被測儀器，它所引入的不確定度分量是啥？除了分辨力你能分離的出來？

我所說的“站在不同的角度”，是針對同一個被描述對象，分別用“測量儀器的不確定度”和“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”表述的情形，前者是儀器的使用者說的，后者是儀器的校準(zhǔn)者說的，這有什么邏輯錯誤嗎？使用者不具備評定“測量儀器不確定度”的能力，校準(zhǔn)者具備能力，僅此區(qū)別而已。被校儀器的不確定度，當(dāng)然是指被檢儀器自身因素所導(dǎo)致。除了分辨力以外，儀器內(nèi)部的摩擦、噪聲、靈敏度等因素，都有可能通過“示值重復(fù)性”表現(xiàn)出來。我在另一主題也舉了這么一個例子：在重復(fù)性條件相同的情況下(人、機(jī)、法、環(huán)四因素相同)，同時對兩臺同型號同規(guī)格，計量性能差異很大的被校對象A和B在同一時間進(jìn)行重復(fù)性試驗，得到離散程度相差很大的兩組數(shù)據(jù)。兩者的“單次測量結(jié)果的實驗標(biāo)準(zhǔn)偏差(單次測量結(jié)果的重復(fù)性)”相差如此之大？整個測量過程，除了兩被校對象自身性能差異明顯，沒有其他任何因素存在差異。那么請問，您認(rèn)為A、B兩臺“測量儀器的不確定度”會相同嗎？

2. 儀器的測量不確定度定義：由所用儀器或測量系統(tǒng)引起的測量不確定度的分量。從定義看，我認(rèn)為這是說該儀器作為測量標(biāo)準(zhǔn)時的情況。

此觀點本人并不認(rèn)同。該定義之所以說“分量”，就是針對“本級測量過程”而言的，與被測對象是什么沒有關(guān)系。

3. 把1000V認(rèn)為補(bǔ)零成1000.0V，二者位數(shù)倒是對齊了，但被測儀器都顯示不出來你給的測量結(jié)果，請問這個結(jié)果和U又有什么意義呢？U與測量結(jié)果的關(guān)聯(lián)又從何談起呢？

這個U是您用實際測量數(shù)據(jù)評定出來的，怎么能說沒有意義呢。它定量表征的，就是以測量結(jié)果為中心的，不能確定的區(qū)間半寬度。根據(jù)您39樓最后所舉的例子(測量結(jié)果為1000.0 V，U＝0.6 V)，就清楚地表明，測量結(jié)果的整數(shù)部分是準(zhǔn)確數(shù)，小數(shù)部分才是欠準(zhǔn)數(shù)。否則的話，如果測量結(jié)果的個位就是欠準(zhǔn)數(shù)(如：測量結(jié)果表示為1000 V)，那么與它關(guān)聯(lián)的最終不確定度的首位一定會出現(xiàn)在個位。評得這么小，要么是某些分量被遺漏，要么是計算錯誤，或某分量的區(qū)間寬度估計錯誤，或者概率分布的形態(tài)估計不對。