企業檢定是否需要建標？

xinz117 發表于 2018-10-18 15:54
每次看您的解答都是一種學習提升，有理有據，不是我以為、我認為。

為別人解決問題，同時也是自己學習提高的過程。問題的提出者要么是對專業不是很熟悉，要么就是一時找不到支撐觀點的依據與理由，但又無法說服對方(包括外審人員)，于是來此求助。求助者當然是最愿意看到實實在在的、官方的、權威的證據。我也是盡己之所能，能提供多少算多少。有時難免也會因信息未查新，出現文件時效和有效性的問題，也希望量友能夠及時指正。

山木枝 發表于 2018-9-29 12:43
其實我覺得強檢非強檢的區別在于，強檢的對生產安全重要性比非強檢的高，提高大家對目錄里計量器具的重視 ...

但是一些不是重要的審計老師、客戶等等都不會問你要檢定證書的計量器具，公司層面就不會列入需要檢定的范疇，也就可以不檢定了。相當于強檢的，公司只能照著做，非強檢的，公司可以自行決定一部分計量器具要不要檢。

這是毫無道理的。只要是以“檢定”方式溯源，就必須執行計量檢定規程，檢定周期不可能長于檢定規程所規定的最長期限，任何一家檢定機構，都不可能出具長于檢定規程規定的最長期限的《檢定證書》。超過檢定周期的計量器具，屬于不合格計量器具，依據計量法的規定不得使用。必須在到期前送檢，或辦理停用/封存手續撤離現場，進行物理隔離存放，或在醒目處張貼“禁用”標識，以防誤用。

始終沒有進步！
對自己不熟悉的領域，最好不要高高在上，指指點點誤導大家。

非強檢器具的定期檢定，定期的期長是有企業依據實際狀況自主確定的，可比強檢器具的周期長，

同一種器具，位置作用不同，定期的期長可以不同，有的可以首檢后不再檢定，只要運行正常損壞更換。

以上的說辭，不知道是誰在這里誤導。有證據嗎？有依據嗎？啥時候規定了檢定周期可以長于檢定規程規定的最長期限啊？

路云 發表于 2018-10-19 16:56
但是一些不是重要的審計老師、客戶等等都不會問你要檢定證書的計量器具，公司層面就不會列入需要檢定的范 ...

    對于非強檢的計量器具也必須要檢定這點我是有疑問的，我并沒有說檢定可以超過規程規定，如果公司層面列入了單位計量器具明細，走檢定流程了，必須要嚴格按規程走。我的疑問點在于非強檢應該是可以由公司層面決定檢與不檢。我的依據是計量法實施細則的第十二條。比如我們廠里食堂外洗碗處有個100度的開水，上面也有個溫度表，這就不屬于生產、科研、經營管理。那么這個表就可以由企業內自行決定，跟其他溫度表一樣檢也可以，不檢也沒可以。我的理解用流程圖看就是這樣：
  強檢→企業無自主決定權→必須備案定期送檢

非強檢→企業有自主決定權→涉及生產、科研、經營管理的需要按照檢定規程檢定
                                           →不重要的、無關生產經營的自行決定檢與不檢
如果強檢非強檢都必須檢定，那他們兩個的區別又在哪呢？那流程圖都一樣了：
強檢→企業無自主決定權→必須備案定期檢定。
非強檢→按照檢定規程定期檢定
區別就在于強檢的收費，非強檢的不收費，強檢的需要備案，非強檢的不用備案嗎？

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2018-10-20 12:22 上傳

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計量法是1985年頒布的，計量器具ABC管理也實施30多年了，
如果不允許非強檢計量器具的定期檢定的期長高于檢定規程上規定的周期，如何管理！
強檢器具執行檢定規程上周期，非強檢器具也必須執行檢定規程上周期，管理還有何區別，
還有必要進行ABC分類管理嗎？
正好看到一個大企業的計量管理文件，截圖給個證明。其實沒有必要提供這個證明的。

山木枝 發表于 2018-10-19 13:08
對于非強檢的計量器具也必須要檢定這點我是有疑問的，我并沒有說檢定可以超過規程規定，如果公司層面 ...

這些與科研生產以及產品質量無關，且示值僅起參考作用的非強檢測量設備，完全可以界定為“非測量設備”，或“C類測量設備”。如辦公室墻上掛的時鐘，溫濕度計，報廢的平板在現場只作為敲打平臺使用等。如果界定為“非測量設備”，只要張貼“非測量設備”標識，無需送檢或送校，任何外方審核都不會審到它。如果界定為“C類測量設備”，則完全可以以“校準”方式溯源，自己做計量確認，自己確定“復校時間間隔”。

總而言之，如果要走法制計量這條路，以“檢定”方式溯源，那就一切都以法制計量的游戲規則來辦，無論是承檢機構，還是使用單位，都必須執行計量法及計量檢定規程。如果企業要想自主管理，自己確定“復校時間間隔”，目前唯一有效的辦法，就是走非法制計量這條路，以“校準”方式溯源，自己做計量確認進行符合性判定，自己確定“復校時間間隔”。ABC管理沒有任何規定說非強檢器具不能以“校準”方式溯源的，也沒有任何外方審核說這么做是違法違規的。

這份中石化的計量文件中“可適當延長檢定周期”和“可進行一次性檢定”的說法，完全是2000年之前，國內尚未開展“校準”的思維模式。盡管它說“有現行有效的受控文件為依據”。但任何受控文件的制定，都從現行有效的法律法規上找不到依據。任何承檢機構也不可能出具長于檢定規程規定的最長檢定周期期限的《檢定證書》。現行有效的計量法律法規只規定了超期的、未經檢定的、或經檢定不合格的計量器具禁止使用。

所謂“適當延長檢定周期”都是指因客觀原因，無法按期正常送檢所規定的臨時舉措。但延期送檢一旦有問題，則必須進行追溯和以往測量數據有效性的質量風險評估。

度心寬 發表于 2018-10-20 12:24
計量法是1985年頒布的，計量器具ABC管理也實施30多年了，
如果不允許非強檢計量器具的定期檢定的期長高于 ...

不見黃河心不死呀。這是中石化2013年發布第二版計量管理制度，把證據也給你附上。

非強檢計量器具需要定期檢定這是計量法、計量法實施細則規定的，部分省份出了法規，
可以用校準代替定期檢定進行溯源，這次也把具體法條給你貼出來。
1、        計量法第9條最后一款：
對前款規定以外的其他計量標準器具和工作計量器具，使用單位應當自行定期檢定或者送其他計量檢定機構檢定。
2、        計量法實施細則第12條：
第十二條 企業、事業單位應當配備與生產、科研、經營管理相適應的計量檢測設施，制定具體的檢定管理措施和規章制度，規定本單位管理的計量器具明細目錄及相應的檢定周期，保證使用的非強制檢定的計量器具定期檢定。
3、計量法實施細則第43條
第四十三條 屬于強制檢定范圍的計量器具，未按照規定申請檢定和屬于非強制檢定范圍的計量器具未自行定期檢定或者送其他計量檢定機構定期檢定的，以及經檢定不合格繼續使用的，責令其停止使用，可并處 1000 元以下的罰款。
4、浙江計量管理監督條例
　　第十三條 非強制檢定的計量器具，可以采用校準等方式進行量值溯源。                       
5、《上海計量監督管理條例》       
第十八條 本市推行計量器具量值溯源的校準活動。單位和個人根據生產經營需要，對強制檢定以外的計量器具，可以自主進行量值溯源，或者選擇有資質的計量校準機構進行量值溯源。

度心寬 發表于 2018-10-21 12:05
不見黃河心不死呀。這是中石化2013年發布第二版計量管理制度，把證據也給你附上。

非強檢計量器具需要定 ...

2013年中石化計量管理文件

1、計量法第9條最后一款：對前款規定以外的其他計量標準器具和工作計量器具，使用單位應當自行定期檢定或者送其他計量檢定機構檢定。

這條規定說了檢定周期可以長于檢定規程規定的最長期限嗎？“執行定期檢定”當然是指在檢定規程規定的最長檢定周期期限內自行定期檢定。《計量法條文解釋》對該條款有如下解釋：

6.非強制檢定是指由使用單位自己依法進行的定期檢定，或者本單位不能檢定的，送有權對社會開展量值傳遞工作的其他計量檢定機構進行的檢定。縣級以上人民政府計量行政部門應對其進行監督檢查。

7.強制檢定與非強制檢定，是對計量器具依法管理的兩種形式。不按本條規定進行周期檢定的，都要負法律責任。

這已經可以明顯的看出，“強檢”是定點定期，“非強檢”是定期不定點。

《計量法》第十條第二款“計量檢定必須執行計量檢定規程”的規定怎么就沒看見呀？

《計量法》第二十六條：使用不合格的計量器具或者破壞計量器具準確度，給國家和消費者造成損失的，責令賠償損失，沒收計量器具和違法所得，可以并處罰款。

什么叫“使用不合格計量器具”？《計量法條文解釋》給出了如下解釋：

“使用不合格的計量器具”，是指使用無檢定合格印、證或者超過檢定周期，以及經檢定不合格的計量器具。

《計量法實施細則》第十二條哪里規定了非強檢器具的檢定周期可以長于檢定規程規定的最長期限啊？你曬一份檢定周期長于檢定規程規定的最長期限的《檢定證書》出來給大家開開眼界。

《計量違法行為處罰細則》第十二條第(三)款規定：屬于非強制檢定的計量器具，未按照規定自行定期檢定或者送其他有權對社會開展檢定工作的計量檢定機構定期檢定的，責令其停止使用，可并處二百元以下罰款；經檢定不合格而繼續使用的，責令其停止使用，可并處五百元以下罰款。

《計量違法行為處罰細則》第二十二條規定：計量檢定人員有下列行為之一的，給予行政處分；構成犯罪的，依法追究刑事責任：

(一)違反檢定規程進行計量檢定的

……

以上種種證據都表明，如果企業的非強檢器具選擇以“檢定”方式溯源，則檢定周期不得長于檢定規程規定的最長周期期限。

究竟是我不見黃河心不死，還是你到了黃河也不死心啊。中石化哪家企業的非強檢器具的檢定周期，定得比檢定規程規定的最長期限還要長的？參與中石化企標的編制者，從0.7.6條的規定看，根本就沒有拎清“非強制檢定”與“校準”的性質與區別，將其混為一談。

路云 發表于 2018-10-20 23:07
這些與科研生產以及產品質量無關，且示值僅起參考作用的非強檢測量設備，完全可以界定為“非測量設備”， ...

ABC管理沒有任何規定說非強檢器具不能以“校準”方式溯源的，也沒有任何外方審核說這么做是違法違規的。

采用這樣的廠應該很少吧，校準不需要建標就可完成，而且不用請第三方，最高標準溯源后讓內部人員完成即可，相比于走檢定方式可以省下一大人力物力。同時我對這樣操作出的證書法律效力有疑義。

山木枝 發表于 2018-10-21 12:56
ABC管理沒有任何規定說非強檢器具不能以“校準”方式溯源的，也沒有任何外方審核說這么做是違法違規的。
...

內部人員完成并不是說隨便找個人就可以完成的，校準人員同樣也需要取得相應的資質持證上崗。除了未建標不開展內部相應項目的檢定外，開展內部校準的環境條件、技術管理方面的要求與建標開展檢定沒什么兩樣。這是國際通行的做法，是科學的、也是合理的。你只要能通過外方審核(指質量管理體系、測量管理體系的外審)，客戶就沒有理由不認可。

路云 發表于 2018-10-22 11:51
內部人員完成并不是說隨便找個人就可以完成的，校準人員同樣也需要取得相應的資質持證上崗。除了未建標不 ...

    雖然1033上明文規定了一個項目必須由2名以上檢定員檢定員或注冊計量師，但取消檢定員證后，對人員的要求就亂了，甚至考核時計量所的要求降低到企業內部的一套完整的培訓流程走下來，網上買一本類似的證，蓋上單位的章就可以代替。我們建標指導的地級市計量所和考核時的本地計量所都這樣操作了，稱為一旦查你這個證，有個培訓依據即可。如果校準即可，那意味著計量人員只需會相應項目的操作，懂幾本規程。而如果建標，1033 1069 都要熟知，人員素質是完全不同的。

見了黃河，心也不死，神邏輯！

中國石化號稱共和國長子，超百萬職工。局級二級單位上百個，500強企業，集團公司考核管理制度、正式公文，
讓你貶為編制者無知。不會想想是否自己的問題，神邏輯呀！
計量法第9條 計量法實施細則 第12條 第43條，規定，非強檢器具必須履行定期檢定溯源義務，不準
無證使用。計量法條文解釋，強檢、非強檢是依法管理的兩種形式，都要履行的法定義務，
上海計量條例18條、浙江條例13條，規定可以用校準代替定期檢定，履行溯源義務。
咋到你哪就變味了你。很明顯現實：非強檢器具不履行校準就得履行定期檢定溯源義務。

山木枝 發表于 2018-9-28 11:05
現在的問題是，領導說強檢的免費了，非強檢的為什么要檢？我需要法律條文交給領導，我難道說你愛檢不檢， ...

強檢的免費，是需要去申請的，不是你說這個是強檢的就是強檢的，比如壓力容器上的壓力表，這個是強檢的，但是你需要去特檢院將這臺壓力容器備案，列出上面有哪些儀表時強檢的，然后給到當地的計量所，這些是可以免費的。
非強檢的計量器具，至于要不要檢定或者校準，就企業自行評估，我們會制定一個評估表，看這個計量器具對產品生產、質量的影響大不大，如果失準對生產和質量影響很大的，那肯定還是要進行檢定或者校準啊，如果沒有影響的，那就可以不檢，但是前提是要進行評估，不是你一個人或者某一個領導說了就算的

度心寬 發表于 2018-10-21 17:43
見了黃河，心也不死，神邏輯！

中國石化號稱共和國長子，超百萬職工。局級二級單位上百個，500強企業，集 ...

共和國長子又怎么樣，500強又怎么樣，國法都有不適宜需要修訂的時候，你一個企標一言九鼎高于國法是不是？“檢定周期不得長于檢定規程規定的最長期限”這句話有沒有錯？國法有沒有規定非強檢器具的檢定周期可以長于檢定規程規定的最長期限？我說了不需要定期檢定了嗎？我說了校準可以代替檢定就是不需要檢定了嗎？扯什么扯？以上紅字部分的關鍵焦點問題，你不舉證東扯西繞想繞到哪里去？直接回答企業所使用的非強檢器具，以檢定方式溯源的，其檢定周期是不是可以為所欲為想多長就多長？如果你認為可以，舉證不就完了嘛。

山木枝 發表于 2018-10-21 17:25
雖然1033上明文規定了一個項目必須由2名以上檢定員檢定員或注冊計量師，但取消檢定員證后，對人員的 ...

現在正處于取消檢定員證，向注冊計量師過渡的時期，難免出現一些不規范的操作。內部培訓也得有培訓師資呀，并不是說隨便從網上COPY一份試卷做一下就是培訓了。培訓師資同樣也需要上級計量行政主管部門的考核，獲得“計量主考人員”的有效資質才可以從事培訓考核工作。你企業連一個計量專業技術精通的技術人員都不具備，談何培訓啊。我不知道民企是不是這樣，反正國防軍工系統是這樣。今后恐怕從事檢定、校準的人員，都必須取得“注冊計量師”資質后才允許執業。

路云 發表于 2018-10-22 11:51
內部人員完成并不是說隨便找個人就可以完成的，校準人員同樣也需要取得相應的資質持證上崗。除了未建標不 ...

     我想問一下藥企里面，測量管理體系和質量管理體系是兩者必須過的嗎，還是過一項？又或是參照了GMP后，質量管理體系和測量管理體系可以不過，或者過一項？
     其實我不是很明白測量管理體系和質量管理體系的意義，是什么法規里規定了建標或者企業管理或者CNAS需要過這兩項嗎？感覺都是企業管理公司計量體系的文件。還請前輩解釋一下。

路云 發表于 2018-10-22 14:41
共和國長子又怎么樣，500強又怎么樣，國法都有不適宜需要修訂的時候，你一個企標一言九鼎高于國法是不是 ...

如何又偷換概念，返回到幾年前的議題，當時爭論的昏天暗地腥風血雨，有意思嗎！
http://www.bkd208.com/forum.php?mod=viewthread&tid=189191

山木枝 發表于 2018-10-21 20:04
我想問一下藥企里面，測量管理體系和質量管理體系是兩者必須過的嗎，還是過一項？又或是參照了GMP后 ...

藥企行業比較特殊，具體要求建立哪些體系，我不是很清楚。是不是叫其他什么體系涵蓋了這兩個體系我也不是很清楚。我所說的這兩個體系，在一般的機械制造行業都應該有。建立質量管理體系的依據是GB/T19001－2016《質量管理體系 要求》，其中第7.1.5條涉及到有關計量的規定與要求；而建立測量管理體系的要求是GB/T19022－2003《測量管理體系 測量過程和測量設備的要求》。企業建立計量標準則是法制計量的監管要求，但凡開展檢定，都需要符合建標的法制要求。

度心寬 發表于 2018-10-21 20:57
如何又偷換概念，返回到幾年前的議題，當時爭論的昏天暗地腥風血雨，有意思嗎！
http://www.bkd208.com/for ...

沒意思你老嚼什么舌呀？搬出個石化行業的企標，與樓主的問題有毛關系呀。正兒八經的回答樓主的問題吧，該建標還是不該建標，該建標有什么依據與理由，不該建標又有何證據與理由。你有何新意不偷換概念說出來給大家聽聽啊。

237358527 發表于 2018-10-21 21:09
很可惜，從之前的討論稿上，看不到 校準 也是需要注冊計量師的，。

我說的是“今后恐怕從事檢定、校準的人員，都必須取得“注冊計量師”資質后才允許執業。”你想表達何意？