對(duì)《JJF1458-2014》中“提升力測(cè)量結(jié)果不確定度評(píng)定”的認(rèn)識(shí)

      本論壇辯友“路云”先生在另貼中上傳了《JJF1458-2014》中對(duì)磁軛式磁粉探傷機(jī)的提升力測(cè)量結(jié)果不確定度評(píng)定的內(nèi)容，本人閱讀后有點(diǎn)“認(rèn)識(shí)”，敬請(qǐng)辯友們指正——

大致看了一下這個(gè)校準(zhǔn)規(guī)范，感覺(jué)提升力不確定度評(píng)定的測(cè)量模型應(yīng)該沒(méi)有什么問(wèn)題

探傷機(jī)本身沒(méi)有提升力顯示，測(cè)力機(jī)測(cè)得的值就是探傷機(jī)提升力實(shí)際值，測(cè)量模型大致就應(yīng)該是這個(gè)樣。如果探傷機(jī)本身有一個(gè)提升力指示裝置，要校準(zhǔn)指示裝置的指示誤差或指示裝置校準(zhǔn)值，測(cè)量模型中一定要有一個(gè)偏移量

這個(gè)測(cè)量模型其實(shí)就是：驢=驢。

馬其實(shí)是不存在的

就這個(gè)測(cè)量而言，若測(cè)量模型建立成：Fx=Fn-εn

Fn從什么地方獲得，εn又從什么地方獲得

εn是未知量，F(xiàn)x自然也是未知量，要測(cè)量的量沒(méi)有得到，所以不能算測(cè)量模型

3級(jí)是這種測(cè)力機(jī)的計(jì)量特性，具體到這一臺(tái)測(cè)量力、這一次校準(zhǔn)時(shí)，在165N左右測(cè)量誤差是+3%、+2%還是-0.5%、-3%，不得而知

Fn是"測(cè)力計(jì)"的示值，"測(cè)"一次，得到一個(gè);   εn的具體值未知，但它服從"另外"獲得的"統(tǒng)計(jì)規(guī)律"---所謂""

--所謂"用B類(lèi)方法評(píng)估"的"依據(jù)"。    (上貼未完手機(jī)誤發(fā)出)

csln 發(fā)表于 2018-8-2 09:44
3級(jí)是這種測(cè)力機(jī)的計(jì)量特性，具體到這一臺(tái)測(cè)量力、這一次校準(zhǔn)時(shí)，在165N左右測(cè)量誤差是+3%、+2%還是-0.5%、 ...

具體誤差值當(dāng)然未知，只能"評(píng)估"其"概率界限值"---是因?yàn)?quot;B類(lèi)評(píng)估"

njlyx 發(fā)表于 2018-8-2 09:52
具體誤差值當(dāng)然未知，只能"評(píng)估"其"概率界限值"---是因?yàn)?quot;B類(lèi)評(píng)估"

更正:  是因?yàn)?nbsp;   應(yīng)為   所謂

csln 發(fā)表于 2018-8-2 09:20
這個(gè)測(cè)量模型其實(shí)就是：驢=驢。

馬其實(shí)是不存在的

驢:  被測(cè)力(真)值;     馬: 測(cè)力計(jì)示值      它們二者是可能存在差異的

njlyx 發(fā)表于 2018-8-2 09:56
驢:  被測(cè)力(真)值;     馬: 測(cè)力計(jì)示值      它們二者是可能存在差異的

計(jì)量校準(zhǔn)中計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)得值視為約定量值

所以這個(gè)測(cè)量中：驢:  被測(cè)力(真)值

測(cè)力計(jì)的測(cè)量值=驢

二者自然有差異，就算計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用的是計(jì)量基準(zhǔn)，也會(huì)存在差異。校準(zhǔn)中除非再拿一個(gè)等級(jí)更高的測(cè)力機(jī)作參考，才會(huì)存在既有馬又有驢，但這是沒(méi)有意義的

這和通常的用測(cè)量?jī)x器測(cè)量未知量一樣，測(cè)量?jī)x器測(cè)得值就是要找的被測(cè)量的（真）值，存在不確定度的（真）值

測(cè)量模型就是：驢=驢

csln 發(fā)表于 2018-8-2 09:59
計(jì)量校準(zhǔn)中計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)得值視為約定量值

所以這個(gè)測(cè)量中：驢:  被測(cè)力(真)值

以"誤差"(真)值不可知為由、避諱"誤差"入"模型"，可能是出現(xiàn)"驢=馬"的根源？……有些避免"誤差"入"模型"的"做法"是用所謂"修正量"，差一個(gè)正負(fù)號(hào)而已，也使"模型"成立了。

csln 發(fā)表于 2018-8-2 10:07
這和通常的用測(cè)量?jī)x器測(cè)量未知量一樣，測(cè)量?jī)x器測(cè)得值就是要找的被測(cè)量的（真）值，存在不確定度的（真）值 ...

【 測(cè)量?jī)x器測(cè)得值就是要找的被測(cè)量的（真）值，存在不確定度的（真）值。  】  ？

前半句我是頭一次聽(tīng)到有人這么明確說(shuō)出來(lái)，后半句的"解釋"，我則不得要領(lǐng)。

njlyx 發(fā)表于 2018-8-2 10:11
以"誤差"(真)值不可知為由、避諱"誤差"入"模型"，可能是出現(xiàn)"驢=馬"的根源？……有些避免"誤差"入"模型" ...

這個(gè)可能是您的誤解，模型中從不避諱誤差存在，計(jì)量檢定通常的測(cè)量模型是fx=f0+ε或者ε=fx-f0，ε就是測(cè)量誤差，fo是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值，fx是被檢設(shè)備的值

校準(zhǔn)中常用fx=f0+ε，ε是偏移量，通常并不需要求得

通明箱模型中每一個(gè)量都需要能獲得值，如果最后有未知量就不能叫測(cè)量模型

csln 發(fā)表于 2018-8-2 10:24
這個(gè)可能是您的誤解，模型中從不避諱誤差存在，計(jì)量檢定通常的測(cè)量模型是fx=f0+ε或者ε=fx-f0，ε就是測(cè) ...

     計(jì)量檢定(校準(zhǔn))中的那個(gè)通常的"測(cè)量模型": 【 ε=fx-f0，ε是被撿(校)設(shè)備的測(cè)量誤差(示值誤差)，f0是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的(示)值，fx是被檢(校)設(shè)備的(示)值。】也是個(gè)"驢=馬"的"模型"！--- 被撿(校)設(shè)備的測(cè)量誤差(示值誤差)ε的"適當(dāng)"定義應(yīng)為  ε=fx-f00，其中f00為相應(yīng)被測(cè)量(的真)值，它與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的(示)值的f0的關(guān)系為 f00=f0-ε0，而ε0則是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的示值誤差--具體值未知、只能由相應(yīng)的"不確定度"框定其"概率界限值"。因此，那個(gè)"模型"的"適當(dāng)"結(jié)構(gòu)應(yīng)為
              ε=fx-f0+ε0

     【  通明箱模型中每一個(gè)量都需要能獲得值，如果最后有未知量就不能叫測(cè)量模型。】？……若如此，哪還有那么多的"B類(lèi)評(píng)估"？  "模型"式右邊如果出現(xiàn)"全然未知"的項(xiàng)，那當(dāng)然是沒(méi)有"應(yīng)用價(jià)值"！ 現(xiàn)在出現(xiàn)的是一些"統(tǒng)計(jì)規(guī)律"已"另外掌握"的"未知量"。

csln 發(fā)表于 2018-8-2 09:59
計(jì)量校準(zhǔn)中計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)得值視為約定量值

所以這個(gè)測(cè)量中：驢:  被測(cè)力(真)值

應(yīng)該不是這么論的吧？  驢也許約等于馬，他們的結(jié)構(gòu)及用處有許多相似，"馬馬虎虎"以為它們"等效"無(wú)大礙，但它們畢竟有差異啊，明文指馬為驢難服人心的。

njlyx 發(fā)表于 2018-8-2 11:36
應(yīng)該不是這么論的吧？  驢也許約等于馬，他們的結(jié)構(gòu)及用處有許多相似，"馬馬虎虎"以為它們"等效"無(wú)大礙， ...

對(duì)一個(gè)未知特定量測(cè)量時(shí)，給出測(cè)量結(jié)果f+u，自然就是測(cè)量者當(dāng)下能給出認(rèn)為最真的“真“值，真值就在f±u區(qū)間內(nèi)，不同的測(cè)量者用級(jí)別不同的測(cè)量設(shè)備在相同條件下測(cè)量都是一樣的，不同的是區(qū)間寬度不同、區(qū)間不同，級(jí)別越高，測(cè)量越精細(xì)，區(qū)間越窄，給出的測(cè)量結(jié)果就越“真”，若測(cè)量設(shè)備均符合其自身要求，測(cè)量沒(méi)有錯(cuò)誤，不同的人給出不同的區(qū)間都會(huì)有交集

除非同時(shí)用不同級(jí)別的測(cè)量設(shè)備同時(shí)測(cè)量，當(dāng)下測(cè)量不會(huì)存在更“真”的測(cè)量結(jié)果，不會(huì)存在馬和驢的區(qū)別，測(cè)量結(jié)果自然是測(cè)量能給出的最“真”的“真值”

njlyx 發(fā)表于 2018-8-2 11:36
應(yīng)該不是這么論的吧？  驢也許約等于馬，他們的結(jié)構(gòu)及用處有許多相似，"馬馬虎虎"以為它們"等效"無(wú)大礙， ...

測(cè)量本來(lái)就是找驢的，找到了驢為什么非要說(shuō)是馬呢，要較真，那個(gè)絕對(duì)的真驢是永遠(yuǎn)不可能找到的

窮極所有手段找到的也只能是馬，馬-驢（偏）才是驢，如果驢（偏）能獲得，就不需要評(píng)不確定度了，驢（偏）正是要評(píng)定的不確定度，包含在測(cè)量得到的“驢”中

csln 發(fā)表于 2018-8-2 11:43
對(duì)一個(gè)未知特定量測(cè)量時(shí)，給出測(cè)量結(jié)果f+u，自然就是測(cè)量者當(dāng)下能給出認(rèn)為最真的“真“值，真值就在f±u ...

此處沒(méi)人置疑"被測(cè)量(真)值=測(cè)得值±不確定度"的"適當(dāng)性"！………說(shuō)的是:  被測(cè)量(真)值與測(cè)得值不能劃等號(hào)。

csln 發(fā)表于 2018-8-2 11:49
測(cè)量本來(lái)就是找驢的，找到了驢為什么非要說(shuō)是馬呢，要較真，那個(gè)絕對(duì)的真驢是永遠(yuǎn)不可能找到的

窮極所有 ...

本來(lái)是要找"驢"的，實(shí)際找到的是"馬"，根據(jù)對(duì)"尋找方法"的"認(rèn)識(shí)"，"評(píng)估"出來(lái)一個(gè)可能的"戶(hù)"，組合起來(lái)"估摸"出要找的"驢"。

校準(zhǔn)證書(shū)上面的 提升力不確定度 Urel=5%  K=2 請(qǐng)問(wèn)怎么來(lái)的啊？越看越糊涂了

xinz117 發(fā)表于 2018-8-17 17:11
校準(zhǔn)證書(shū)上面的 提升力不確定度 Urel=5%  K=2 請(qǐng)問(wèn)怎么來(lái)的啊？越看越糊涂了

我沒(méi)有下載完整的"規(guī)范"文本，不大清楚您所問(wèn)
【校準(zhǔn)證書(shū)上面的 提升力不確定度 Urel=5%  K=2】的情況？……可以貼上來(lái)看看嗎？
   

　　測(cè)量模型是用數(shù)學(xué)的語(yǔ)言描述測(cè)量過(guò)程，JJF1001的5.31條給出了“測(cè)量模型”的定義：“測(cè)量中涉及的所有已知量間的數(shù)學(xué)關(guān)系”。
　　JJF1059.1的4.2.7條講“在分析測(cè)量不確定度時(shí)，測(cè)量模型中的每個(gè)輸入量的不確定度均是輸出量的不確定度的來(lái)源”，因此測(cè)量模型中有一個(gè)輸入量必有一個(gè)不確定度分量，沒(méi)有某個(gè)輸入量，這個(gè)量也就不可能給輸出量引入不確定度分量。JJF1458的7.2.5條詳細(xì)描述了“提升力”的校準(zhǔn)方法，測(cè)力裝置的三次以上測(cè)量的讀數(shù)值中最小值就是被檢探傷機(jī)的提升力，因此校準(zhǔn)規(guī)范A.2.2給出的測(cè)量模型的的確確一點(diǎn)也沒(méi)有錯(cuò)。
　　問(wèn)題B1：測(cè)量模型的疑問(wèn)。根據(jù)7.2.5對(duì)測(cè)量方法的描述，兩者之間為“就是”的關(guān)系，與測(cè)力裝置的示值誤差存不存在沒(méi)有任何瓜葛，可以判定不存在“相等”不相等的關(guān)系，測(cè)量模型完全正確。
　　問(wèn)題B2：測(cè)量重復(fù)性與測(cè)力裝置準(zhǔn)確性各自引入的不確定度分量是否相關(guān)。我認(rèn)為根據(jù)測(cè)量模型只有一個(gè)輸入量，那么輸出量的不確定度分量也就只能有一個(gè)。說(shuō)兩個(gè)不確定度分量不相關(guān)，這是假的，兩個(gè)分量都來(lái)自于同一個(gè)要素，都與測(cè)力裝置密切相關(guān)，因此重復(fù)性引入的不確定度分量和測(cè)力裝置準(zhǔn)確性引入的不確定度分量應(yīng)該只分析一個(gè)，一般重復(fù)性都小于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的示值允差，只需要分析測(cè)力裝置的示值允差引入的分量即可。如果同時(shí)用B類(lèi)和A類(lèi)兩個(gè)方法進(jìn)行了不確定度評(píng)定，就應(yīng)該取大舍小。因此，這里也不存在要不要考慮相關(guān)性的問(wèn)題。
　　問(wèn)題B3：取單次測(cè)得值還是多次測(cè)得值的平均值作為測(cè)量結(jié)果的問(wèn)題。我認(rèn)為這由不得測(cè)量者或送檢者自我選擇，必須依據(jù)規(guī)范規(guī)定的要求加以確定。JJF1458明確規(guī)定“測(cè)量次數(shù)不少于3次，記錄最小值為提升力的實(shí)測(cè)值”，因?yàn)樽钚≈狄彩且淮螠y(cè)量得到的值，所以“提升力”的校準(zhǔn)結(jié)果明顯是單次測(cè)量的測(cè)得值，不涉及“平均值”作為測(cè)量結(jié)果的問(wèn)題，誰(shuí)都不會(huì)取平均值作為校準(zhǔn)結(jié)果，只能取單次測(cè)量的測(cè)得值（取最小的那個(gè)）作為測(cè)量結(jié)果，所以不確定度評(píng)定只能分析單次測(cè)量的測(cè)量結(jié)果的不確定度。