萌新入行，很多問題~~~求前輩解答~

新入行萌新，對于很多問題可能很小白，但還是沒在網上找到答案~希望各位前輩幫忙解答下~
一、標準器溯源證書確認，應該用U/MPE≤1/3,可是這個MPE去哪找？應該是校準標準器的規程里找還是標準器校準下一級設備的規程里找？
二、對于不確定度，在不確定度評定報告中都用十次以上重復測量，可規程里也就是實際測量中往往只有很少幾次測量，那么這個不確定度評定報告用貝塞爾公式的話，實際測量時，用極差法算不確定度？
三、貝塞爾公式中的n和平均值要的s/根n,這兩個n怎么取？比如不確定度評定報告中貝塞爾公式用的n=10,實際測量一個值讀2次取算術平均值要除的根號n，是2還是10？這時候的不確定度報告里面的10次，是每兩個數取平均取10次（20個數）？還是直接就是10個讀數？實際測量只測2次時貝塞爾公式中的n怎么取？
四，標準器證書給出修正值的話，這個修正值什么情況下用？還是必須測量時加修正值？
厄~好吧，還有很多疑問，先問這些~

第一個問題，去校準標準器的規程的計量技術要求找，但是很多規程里并沒有怎么辦~
第二個問題，我個人覺得都應該用貝塞爾公式算，但是由此引出，第三個問題，次數少時，貝塞爾公式里面的n和算術平均值的n一樣？那不確定度評定報告就應該貝塞爾里面n=10，算術平均值除以根號2？
第四個問題~真不知道，很多時候我們都沒用修正值~

我覺得樓主思維有點混亂，建議學習注冊計量師，相信您把教材看幾遍，以上問題會迎刃而解

認真學習一遍江蘇高中課程

zys0804 發表于 2018-4-28 08:59
我覺得樓主思維有點混亂，建議學習注冊計量師，相信您把教材看幾遍，以上問題會迎刃而解 ...

所以才求教啊，書都看了，感覺每個角度去看答案不一樣啊~所以貝塞爾和極差到底怎么選？不確定度評定報告和日常中檢測評不確定度，A類可以用不一樣的方法么？n到底取哪個？求前輩解答

laohu110 發表于 2018-4-28 09:26
認真學習一遍江蘇高中課程

公式都知道，問題是解決問題的角度，到底該用哪個~所以來請教前輩

一、標準器溯源證書確認，應該用U/MPE≤1/3,可是這個MPE去哪找？應該是校準標準器的規程里找還是標準器校準下一級設備的規程里找？

首先需要了解清楚檢定系統表，一個完善的檢定系統表會有對應標準的檢定規程，標準器是其中的一級，就要滿足規程；這個標準器用于下一級的，下一級的規程里會有對標準器的要求；最終被對象無任何直接文件依據的，參考JJF1094。

二、對于不確定度，在不確定度評定報告中都用十次以上重復測量，可規程里也就是實際測量中往往只有很少幾次測量，那么這個不確定度評定報告用貝塞爾公式的話，實際測量時，用極差法算不確定度？

技術報告中用貝塞爾公式，實測也用這個。如果想實際用極差，技術報告中也用極差。

三、貝塞爾公式中的n和平均值要的s/根n,這兩個n怎么取？比如不確定度評定報告中貝塞爾公式用的n=10,實際測量一個值讀2次取算術平均值要除的根號n，是2還是10？這時候的不確定度報告里面的10次，是每兩個數取平均取10次（20個數）？還是直接就是10個讀數？實際測量只測2次時貝塞爾公式中的n怎么取？

依然可用10次來評，實際用幾次，除以根號幾。

四，標準器證書給出修正值的話，這個修正值什么情況下用？還是必須測量時加修正值？

原則上當然要用，不然上一級辛辛苦苦給你個修正值干嗎？從尊重上一級的勞動來說，也應該用。何況你還在評定不確定度時引用了上一級傳遞下來的不確定度，不用這個值，你的不確定度怎么評的呢？對吧。

　　基本贊成6樓的回答，我的回答如下：
　　一、標準器溯源證書確認，應該用U/MPEV≤1/3，可是這個MPEV去哪找？
　　答：這個MPEV指的是被檢對象的最大允差絕對值，因此理所當然應該到被檢對象的檢定規程或校準規范中去找，而不是到計量標準器具的檢定規程或校準規范中找。“很多規程里并沒有怎么辦？”，規程中不可能沒有，沒有MPEV規定的規程是不會允許發布的。
　　二、不確定度評定報告中都用十次以上重復測量，規程規定的實際測量只有很少幾次，實際測量不確定度評定報告用貝塞爾公式還是用極差法？
　　答：用十次以上重復測量的目的，是為了求得某規定測量方法的實驗標準差ｓ進行的“重復性試驗”，不是為了測量被測對象。實際測量必須遵守規程規定的測量次數，如果沒規定測量次數，就意味著默認允許只測量一次。通過重復性試驗求得的s應該存檔備案，可以作為“預評估”結果應用于以后的實際測量中。實際測量不管多少次都不必再用白塞爾公式或極差法求標準差ｓ，直接可用過去重復性試驗得到的那個ｓ除以實際測量次數N的平方根，s/√N就是重復性給測量結果引入的標準不確定度分量。
　　三、貝塞爾公式中的n和平均值要的s/√n，這兩個n怎么取？
　　答：這是規范的一個缺陷，作為標準和規范應該用兩個不同的符號區分兩種不同的測量次數。假設不確定度評定報告中重復性試驗次數用n=10，使用貝塞爾公式求得該測量方法的實驗標準差ｓ，實際測量一個值讀2次取平均值，實際測量次數就該用符號N＝2表示。該測量結果的重復性引入的標準不確定度分量是S/√N=S/√2，不是S/√10。此時不確定度報告里面的10次，仍然就是10個讀數。當然重復性試驗的測量方法應符合規程/規范規定。規定方法是測兩次取平均值，每個測量結果就都應該是測量兩次取平均值，10次測量結果是共測量20個數，每兩個讀數取平均共10個結果，再用貝塞爾公式求得該測量方法的實驗標準差ｓ。此時計算實際測量的標準不確定度分量時，s就是重復測量引入的標準不確定度分量，不能再除以實際測量次數N=2的平方根了。
　　四，標準器證書給出修正值的話，這個修正值什么情況下用？還是必須測量時加修正值？
　　答：使用修正值稱為“按等使用”，又常稱比較測量法。直接使用標準器的名義值（公稱值）稱為“按級使用”。又常稱直接測量法。計量標準按等使用還是按級使用，即用不用計量標準的修正值，完全根據測量不確定度U或計量標準的最大允差絕對值MPEV(標)與被檢對象的MPEV(被)的比值是否滿足1/3原則來決定。按級使用滿足U/MPEV(被)≤1/3時，沒必要使用修正值，不滿足U/MPEV(被)≤1/3，就該使用修正值（按等使用）。你們很多時候都沒用修正值，說明你們開展檢定/校準都是“按級使用”，你們應該用1/3原則判定一下是否滿足U/MPEV(被)≤1/3。

規矩灣錦苑 發表于 2018-4-30 16:57
　　基本贊成6樓的回答，我的回答如下：
　　一、標準器溯源證書確認，應該用U/MPEV≤1/3，可是這個MPEV去 ...

感謝前輩這么詳細的講解
我這么理解，如果我判定我用的儀器檢定是否合格的時候，直接用上級單位給我的檢定證書的U≤1/3MPEV（這個MPEV其實是校準證書上用的校準我的儀器所用的規程里面找），而我用這個儀器給別人檢定校準的時候我算出來的U≤1/3MPEV（這個MPEV就是我用這個儀器校準別人的設備時候用的規程里對于我要校準設備的的MPEV），這么理解對吧？

xqnh163 發表于 2018-5-3 14:35
感謝前輩這么詳細的講解
我這么理解，如果我判定我用的儀器檢定是否合格的時候，直接用上級單位給我的檢 ...

　　好像你說的還不夠確切。科學的東西要講到讓人無空子可鉆。對于U/MPEV≤1/3這個判別式是用來判別檢定、校準、型式評價活動中，設計的測量方法是否可信、可行的。因此，要記住U是測量被測對象的測量方法的不確定度，MPEV是被測對象的計量要求。MPEV一定要從被檢儀器的檢定規程/校準規范中查得，或者從被檢儀器的生產標準或加工工藝、該儀器產品使用說明書中查得。
　　U從哪里查？如果你的計量標準送檢，你的計量標準就是被測對象。MPEV就是你的計量標準的檢定規程規定的最大允差絕對值，U就是上級機構檢定你的計量標準時的擴展不確定度，即上級給你的證書上寫的檢定結果的測量不確定度。
　　如果你使用這個計量標準開展檢定工作，那么你的計量標準的MPEV就是評定你的檢定結果的不確定度U最重要的信息，MPEV是你正在執行的，你的被檢對象檢定規程規定的最大允差絕對值。
　　如果是測量人員使用你所檢測量儀器對產品實施測量，那么這個測量人員所測產品的控制限T的一半就是他的MPEV，該測量儀器規程規定的最大允差絕對值是該測量人員用以評估其測量結果不確定度U的最重要的信息。只不過他的測量風險比你的測量風險小，在使用三分之一原則時你的比值采用了1/6，而他可能選擇1/3就足夠了。

學習了，受益非淺，共同努力！

規矩灣錦苑 發表于 2018-5-3 15:15
　　好像你說的還不夠確切。科學的東西要講到讓人無空子可鉆。對于U/MPEV≤1/3這個判別式是用來判別檢定 ...

謝謝指點，我繼續學習~

xqnh163 發表于 2018-5-2 20:53
謝謝指點，我繼續學習~

U從哪里查？如果你的計量標準送檢，你的計量標準就是被測對象。MPEV就是你的計量標準的檢定規程規定的最大允差絕對值，U就是上級機構檢定你的計量標準時的擴展不確定度，即上級給你的證書上寫的檢定結果的測量不確定度。

千萬別被9樓某人的這番說辭給忽悠了。你的計量標準送上級機構檢定或校準，《檢定/校準證書》中給出的是“檢定/校準結果的不確定度U”，而不是上級機構“檢定/校準過程的不確定度U₁”，前者與被檢定/校準對象自身的計量性能密切相關，其“檢定/校準結果的不確定度U”的大小隨被檢定/校準對象自身的計量性能而異，多數情況下都達不到小于等于被校對象MPEV的三分之一。而后者U₁理論上是與被檢定/校準自身的計量性能無關，是前者的一個分量(U由U₁與下文的U₂合成得到)。即使相關且無法分離進行評定，則應將被檢定/校準對象自身因素引入的不確定度分量U₂降至最低，反映的是上級機構的檢定/校準能力(CMC)。通常情況下，都是要求后者U₁(即“校準和測量能力CMC”)與被檢定/校準對象的MPVE之比應≤1/3，而不是“檢定/校準結果的不確定度U”與被檢定/校準對象的MPVE之比應≤1/3。規某人將這兩個概念四六不分，混淆得一塌糊涂。檢測領域的控制限T，與計量領域所說的MPEV根本就是兩碼事，計量界也從來沒有U/T的說法，這純粹就是某人自己拍腦袋，將檢測領域的最低推薦要求，當作一副包治百病的狗皮膏藥到處貼。

　　搞測量，首要的是一定搞清楚什么是被測對象，什么是被測參數，什么是所使用的測量設備，什么是應該得到的測量結果，否則就無法達到測量目的。因此，我需要重復的觀點如下：上級機構的計量標準有控制限和最大允差絕對值，我們送檢的計量標準有控制限和最大允差絕對值，我們檢定的計量器具有控制限和最大允差絕對值，測量人員的被測對象也有控制限和最大允差絕對值，因此看到T或MPEV，一定要區分到底是誰的T，誰的MPEV。
　　“如果你的計量標準送檢，你的計量標準就是被測對象。MPEV就是你的計量標準的檢定規程規定的最大允差絕對值”；
　　“如果你開展檢定工作，你的計量標準的MPEV就是評定你的檢定結果的不確定度U最重要的信息，而MPEV則是指你的被檢對象的檢定規程規定的最大允差絕對值”；
　　“如果測量人員測量產品，那么他所測產品的控制限T的一半就是他的MPEV，所用測量設備的規程規定的最大允差絕對值是其用以評估其測量結果不確定度U的最重要的信息”。
　　檢定/校準證書給出的是“檢定/校準結果的不確定度U”，是上級機構檢定/校準結果的不確定度，這個U與上級機構“檢定/校準過程的不確定度”近似相等，你的計量標準給你的“檢定/校準結果”引入的不確定度要以你的計量標準的MPEV為“有用信息”評估得到，不是上級機構的檢定/校準證書給出的不確定度。
　　樓主并沒問測量能力指數Mcp的計算。對于Mcp=T/(2U)=T/(3U₁)，其中U=√(U₁²+U₂²)來說，U是測量（檢定/校準是測量的一種）結果的不確定度，U₁是測量所用測量設備（檢定/校準時指計量標準）給測量結果引入的不確定度分量，U₂是所用測量設備以外的要素（環境、人員）給測量結果引入的不確定度分量。
　　日常測量活動中，U是測量結果的不確定度，大小與測量過程的不確定度近似相等，因此可用該測量過程的測量能力CMC代替。U₂是所用測量設備以外的要素（環境、人員）給測量結果引入的不確定度分量，分析起來比較復雜和困難。U₁是測量所用測量設備給測量結果引入的不確定度分量，該測量設備的MPEV可從規程、規范、標準或使用說明書中查到，用MPEV除以包含因子k（一般取√3）很方便地可以得到U₁。只要測量方法設計沒問題，必然會控制一個合理的檢測環境條件，必然U₁≥U₂。U₁=U₂時為最差環境條件，此時U₁=U₂≈0.7U，即U₁與U的比值必大于70%，3U₁≈2U，U₁占據U的絕大部分，這就是公式Mcp=T/(2U)=T/(3U₁)的來歷。
　　計量是關于測量的科學，檢測領域和檢定/校準領域均為測量領域，測量領域也叫計量領域。測量領域的控制限T，就是檢測領域的控制限T，也是檢定/校準領域里的控制限T。把檢定/校準與檢測完全割裂開是造成計量工作與工農業生產、經濟發展、科技發展脫節，以至于計量工作不被領導和員工重視的根本原因。計量工作局限于計量器具的檢定將使計量工作步入死胡同，測量管理體系觀念的提出就是要填平這個溝壑，修建一條健康發展的康莊大道。原質檢總局總工程師劉兆彬同志認為，大計量包括大主體、大空間、大系統、大綜合、大流動、大智能，計量立國、計量興國、計量強國，計量法要與時俱進，要由原來的“器具法”修改為“量值法”。因此我們可以說，打破檢定/校準與計量檢測之間的深壑高壘是我國計量振興與發展的必由之路。

13樓某人不懂裝懂，沒有一處是引用官方權威的證據，全部都是自己自拍腦袋胡編臆造杜撰出來的。誰的U，誰的MPEV還用得著這位連“測量過程的不確定度”與“測量結果的不確定度”都分不清的人來宣傳嗎。

檢定/校準證書給出的是“檢定/校準結果的不確定度U”，是上級機構檢定/校準結果的不確定度，這個U與上級機構“檢定/校準過程的不確定度”近似相等，你的計量標準給你的“檢定/校準結果”引入的不確定度要以你的計量標準的MPEV為“有用信息”評估得到，不是上級機構的檢定/校準證書給出的不確定度。

有何證據證明上級機構檢定/校準結果的不確定度，這個U與上級機構“檢定/校準過程的不確定度”近似相等？兩臺同型號同規格的被校對象，其中一臺重復性很好，另一臺重復性很差，兩者的“檢定/校準結果的不確定度”會一樣嗎？上級機構的檢定/校準證書給出的“檢定/校準結果的不確定度”本就可以直接按B類評定的方法，求得下一級測量過程由該測量設備引入的“標準不確定度分量”。誰規定了你的計量標準給你的“檢定/校準結果”引入的不確定分量要以你的計量標準的MPEV來套算出一個全世界都一樣的“計量標準引入的不確定度分量”啊？這明明就是“計量標準的不確定度”的極限值，是以不確定度表征的合格判據，并非計量標準“實際復現量值的不確定度”，否則的話要進行預評估干什么？要進行重復性試驗干什么？看看JJF1059.1－2012是怎么說的吧：

樓主并沒問測量能力指數Mcp的計算。對于Mcp=T/(2U)=T/(3U₁)，其中U=√(U₁²+U₂²)來說，U是測量(檢定/校準是測量的一種)結果的不確定度，U₁是測量所用測量設備(檢定/校準時指計量標準)給測量結果引入的不確定度分量，U₂是所用測量設備以外的要素(環境、人員)給測量結果引入的不確定度分量。

這些不知從哪陰間里搜出來的東西，三番五次的論壇里忽悠新量友。與被校對象自身性能完全無關的U，根本反映不了被校對象自身的計量性能，這也能稱其為“檢定/校準結果的不確定度”？后面那些亂七八糟的東西根本就不值一駁。

檢測領域與計量領域分明是測量領域的兩個分支，說計量領域屬于測量領域還差不多，啥時候說了測量領域也是計量領域啦？什么標準里說了測量領域的控制限T，就是檢測領域的控制限T，也是檢定/校準領域里的控制限T啦？“混九規”又想在這里偷換概念將“測量領域”偷換成“檢測領域”，將“檢定/校準領域”與“檢測領域”混為一談。通常情況下，除了計量標準的標定(或者叫“定值”)屬于計量領域的范疇外，“計量”與“檢測”這兩種測量的主要區別，在于前者是對已知量的測量，而后者是對未知量的測量。劉兆彬先生啥時候表達了要“打破檢定/校準與計量檢測之間的深壑高壘是我國計量振興與發展的必由之路”的意思啊？把證據截圖曬出來給大家看看，否則就是信口開河的胡說八道。

我個人看法哈，你說的MPEV這個一般規程里面有的會寫，還有部分不寫的主要是根據被測計量器具的銘牌和說明書上有明確寫的。經常用到的壓力表的檢定就是很經典的例子就是表面上有一個圓圈里面常用的就是1.6   2.5這個就是引用誤差，然后乘以量程這樣就得到了MPEV。貝塞爾公式一般10次及以上采用，平時測量你說2次的話還是不大可能，基本上都是3次以上，所以3-10次直接計算重復性就可以直接用極差法估算。