不確定度評定選用A類還是B類

某版主就是本論壇的一只過街老鼠，一個學風惡劣的“學術流氓”，一根“攪屎棍”，這已經可以蓋棺定論了。chuxp量友已經在29樓曬出了JJF1059.1標準的原文截圖，某版主仍然在死皮賴臉的狡辯。標準原文明明說的是：

可到了某版主嘴里卻無中生有節外生枝說成了如下的樣子：

還死皮賴臉的不認錯。5.3.8.1條的“注”啥時候規定了“可不考慮末位對齊”呀？

5.3.8條已經說到了估計值y、合成標準不確定度u_c(y)或擴展不確定度U的數值這三項不應該給出過多的位數，結合5.3.8.3條“……，被測量的估計值應修約到其末位與不確定度的末位一致。”已經非常明確的表達了“測量結果”與“不確定度”的表達精度應協調一致。盡管5.3.8條的下一級子條款的示例只給出了帶計量單位的絕對量的例子，沒有給出被測量的估計值是相對量的示例，但其原理是相通的，也是適用的。對于測量精度3%(注意：此處的有效位數只有1位，并非3.0%)的儀表來說，其被測量值(示值相對誤差)的最終結果最多也就保留1位小數(1～2位有效數字——0.×%～×.×%)。這所保留的1位小數本身就已經是欠準數字了，所以最終的與該測量結果相關聯的相對擴展不確定度U_rel理應修約至一位小數(1位有效數字——0.×%)足矣。某版主不懂裝懂，將“末位數字的對齊”與“有效數字位數一致”兩個概念混為一談。足見其基礎知識已經差到了何種地步，現在又開始找借口做起“縮頭烏龜”。

         “太忙了”，“一百多個文件急需閱讀修改”、“十月份以后可能得到緩解”，不就是一個“中啟”公司雇傭的審核人員嗎，有啥可窮顯擺瞎嘚瑟的呢？誤導了論壇中眾多新人還不收手，還要在更大范圍誤導大家嗎？！可別在“閱讀修改”過程中發生什么不測，呵呵，那將給人家“中啟”公司帶來麻煩。

路云 發表于 2017-8-6 11:41
某版主就是本論壇的一只過街老鼠，一個學風惡劣的“學術流氓”，一根“攪屎棍”，這已經可以蓋棺定論了。ch ...

　　看來你并沒有認真看我的帖子。我有必要再簡要重復如下：
　　讀一部法律法規和標準規范，應正確理解它所使用的“法語”。這里使用的法語是“通常”，不是“必須”，那就是說存在非通常的例外。例外是什么？5.3.8.1條的注做了詮譯，“有效數字首位是1或2時，一般應給出兩位有效數字”。明確指出非“通常”的情況是什么和該如何處理。本例不確定度計算結果的有效數字首位為２，屬于“有效數字首位是1或2時”的非通常情況，最終報告的不確定度結果按規定“應給出兩位有效數字”，不能不問青紅皂白一律以“末位數對齊”為由取一位有效數字。如果你非要只給1位（0.3%）有效數字不可，就應說明為什么不“一般”。
　　你一定問5.3.8.1條的“注”啥時候規定了“可不考慮末位對齊”，那么我要反問你，被測量值(示值相對誤差)的最終結果最多只能保留1位小數，但其不確定度有效數字首位是1或2，這個注是不是規定“也必須按末位數對齊的原則，只能給出一位有效數字”？你不至于把一個量值小數點后的位數和這個量值的有效數字個數也混淆了吧？
　　順帶提一下，有個不談技術而以罵街著稱于世的人可能實在感到寂寞，在本主題帖多次發表罵街的帖子以尋求有人與他一起掀起謾罵的風浪，可惜響應者寥寥無幾，在5.2樓又煞費心思再次推波助瀾并轉移話題，意圖干擾和破壞正常的討論氛圍。當下已經立秋，就讓他在墻角悲鳴吧。

         呵呵，某版主總算還有那么點自知之明，竟然還知曉“當下已經立秋”，那也就意味著其“墻角悲鳴”、瑟瑟發抖，沒幾天蹦跶頭了，七十余的老東西真的無幾多時日了！這下場說來有些可悲，不作....就不會.....，活該！！！

        對“罵街的始作俑者”無需去刻意什么文明，其人不懂也不配！對倚老賣老、老不正經之人，也談不上什么“童叟無欺”，其人無非是痞子變老了。

規矩灣錦苑 發表于 2017-8-6 04:58
　　看來你并沒有認真看我的帖子。我有必要再簡要重復如下：
　　讀一部法律法規和標準規范，應正確理解 ...

你一貫采用正經歪念的手法，你那個帖子還需要認真看嗎？重復一百遍也都是屁話。5.3.8.1條說“取一至兩位有效數字”本身就是指“通常”情況，“注”的前半句說“有效數字首位為1或2時，一般應給出兩位有效數字”說的仍然是“通常”情況。只有“注”的后半句所說的中間運算結果“可以適當多保留一些位數”才是指“非通常”情況。你選擇性眼瞎只看到了“通常”兩個字，卻看不見“注”里面的“一般”兩個字。你怎么不向大家解釋一下什么情況下才叫“不一般”，可以給出1位有效數字呀？你是不是認為“一般”情況不存在？為什么要修約到0.3%，chuxp量友在26樓已經說得清清楚楚，你瞎了眼嗎？

如果說必須保留兩位有效數字，那就是樓主18樓曬出來的第二個示例有問題。該示例并沒有說明被校對象的準確度等級(或最大允許誤差)，但從示例的4.2條看，其分辨力達10^-4Ω(0.1mΩ)，明顯比樓主所使用的儀器的分辨力1mΩ(10^-3Ω)高一個數量級。但對于樓主所使用的分辨力為1mΩ，最大允差為3%的儀器來說，無論怎么算，其最終示值誤差的相對擴展不確定度也用不著保留兩位有效數字到小數點后兩位。

　規矩版主說：
　“這是我在21樓提醒大家18樓資料中有6個錯誤后，你在23樓進行了全盤否定（注：到了47樓你仍否定21樓的觀點），于是我在25樓就此為例向你討教算不算錯誤。你在26樓進行了答復，我在28樓用你引用的上面這句話再次詢問你，18樓資料的第6條計算出合成（相對）標準不確定度明明寫道ucr=0.106%，取k＝2，0.106%×2=0.212%簡單的乘法沒有人不會吧？0.212%的首位有效數字是不是2，根據規定該不該保留兩位有效數字？修約至U=0.21%，就算只進不舍是不是最多也該是U=0.22%，怎可修約到0.3%？我真的不明白你為什么要與“堅持其不確定度要給出到萬分之一位”相聯系，把風馬牛不相及的兩個問題拉在一起責問別人呢？”

回復規矩版主：
    如果你到現在為止，依然是真心實意的認為這兩個問題風馬牛不相及，我可能需要改變一下對你的學術風氣的評價，就是你并不是在這里無理取鬧，胡攪蠻纏的來侮辱量友，而確實是有些技術問題沒弄清楚。我下面仔細說明一下，我盡量說慢點兒。
    我們給出一個數據的有效位數，就是給出了這個數據的確切程度，表明數據究竟確切到哪里。
    例如，給出U=0.3%，相鄰的數據，比它小的只能是0.2%，比他大的只能是0.4%，間隔最小為0.1%，我們說給出這個數據的確切程度是0.1%，通常就說，給出到0.1%；
    同理，給出U=0.22%，相鄰的數據，比它小的只能是0.21%，比他大的只能是0.23%，間隔最小為0.01%，我們說給出這個數據的確切程度是0.01%，通常就說，給出到0.01%，
    請注意一串數字的每一位是有其固定的稱謂的，如。。。千位，百位，十位，個位，十分之一位，百分之一，千分之一位，萬分之一位。。。。。。等等。
    請規矩版主注意仔細看看這里： U=0.22%，給出到0.01%，0.01%就是0.01/100，這是個分數，分子分母同時乘以100，就等于1/10000，在數軸上就是萬分之一位。

  回到咱們爭論的問題，你堅持U應給0.22%，當然就是明明白白地表明，給出的U必須精確到萬分之一位，僅僅精確到千分之一位是不夠的（就是你一再強調的U=0.3%是不對的）。

    這就是你弄不明白的所謂“ 兩個扯在一起的問題”，實際上是一個問題。你對同一問題給出兩種截然對立的回答，然后又說二者都是對的，實在難免讓人懷疑你討論問題的誠意。比喻一下，你一直辯解說那件衣服應該是紅色的，然后突然說：說衣服是紅色的不是我，然后說：我那兩種說法都正確無誤。

    這個樣子討論，實在是讓人沒法說話呀。

路云 發表于 2017-8-6 11:41
某版主就是本論壇的一只過街老鼠，一個學風惡劣的“學術流氓”，一根“攪屎棍”，這已經可以蓋棺定論了。ch ...

謝謝！

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測量結果還能補零啊，CNAS的要求和一般的做法不太一樣啊

劉耀煌 發表于 2017-8-7 16:29
測量結果還能補零啊，CNAS的要求和一般的做法不太一樣啊

這個好像不是什么新的規定吧！

早在李慎安老師的《測量不確定度百問》（第1版）一書中的第8章的8.3就有所論述：

8.3 測量結果報告中被測量的最佳估計值的有效位一般如何確定？

何必 發表于 2017-8-7 16:55
這個好像不是什么新的規定吧！

早在李慎安老師的《測量不確定度百問》（第1版）一書中的第8章的8.3就有 ...

我覺得這種補0的方式應該是有前提的，應該是補0后的位數仍然不超過儀器的有效顯示位數（單次測量值為測量結果）。采用多次重復測得值平均值為測量結果的或許可以多取一位。

劉耀煌 發表于 2017-8-7 17:39
我覺得這種補0的方式應該是有前提的，應該是補0后的位數仍然不超過儀器的有效顯示位數（單次測量值為測量 ...

不超過儀器的有效顯示位數（單次測量值為測量結果）
請問一下，你這里的儀器的有效顯示位數，是指被校儀器的有效顯示位數還是標準儀器的有效顯示位數？
單次測量值為測量結果是指什么？被校示值么？

何必 發表于 2017-8-6 18:14
謝謝！

感謝您的關注與回復，也很高興與您溝通與交流，就不確定度有效數字位數這個問題，我談談我個人的觀點，僅供參考。

JJF1059.1所談及的最終報告的不確定度的有效位數時，通常只要求給出1至兩位。這肯定是針對所有的最終結果，無論是合成的還是擴展的。也無論是絕對量還是相對量。不可能針對相對量又有另外一套規則。

我們知道，“儀器分辨力”的定義是“能有效辨別的最小示值差”。對于模擬式儀器來說，可根據實際的情況以及業內的共識進行約定，也就是不借助任何放大工具的“肉眼分辨力”如：分度值的1/2、1/4、1/5、1/10。對于數字式儀器來說，在零輸入狀態下，若示值的變動不大于一個增量，則分辨力為一個增量；若示值的變動范圍大于一個增量，則分辨力為變動范圍的一半(有的規程規定為變動范圍的一半加一個增量)。無論是模擬儀器還是數字儀器，人們估讀所獲得的測得值的末位盡管是欠準數字，但仍具有實際意義和價值，故將其視為“有效數字”的一部分，后面再多的位數都將視為“無效數字”。對于與此相關聯的“測量結果的不確定度”而言，經評定后最終報告的“測量結果的不確定度”也必定會修約至與之相應(首位欠準數字位)的小數位數，最終得到的“測量結果的不確定度”的有效數字位數都不可能超過兩位。

以上說的都是基于絕對量。對于以相對量表示的測量結果而言，上述的思維邏輯方式，我認為也同樣適用。若您有更好的解讀，不妨參與共同探討。

何必 發表于 2017-8-6 20:03
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我覺得CNAS－TRL－003∶2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.6.3條所說的情況通常不會出現。因為被校對象的分辨力已經明擺著放在那兒，它與被校對象的示值重復性引入的不確定度分量二者取大，在絕大多數情況下往往成為“測量結果不確定度”的主分量，怎么可能評得如此小的不確定度呢？要么就是出現了遺漏。再說，如果被校對象根本就估讀不到那一位，您認為這種在最終測量結果的末位補零的方式合理嗎？63樓截圖示例中的測量結果為36.06mm，如果末位6已經是估讀的欠準數字位，那么后面補零是沒有任何意義的。如果評出的CMC真有這么小，那估計被校對象的分辨力應該可以估讀到小數點后第三位。

chuxp 發表于 2017-8-7 13:52
回到咱們爭論的問題，你堅持U應給0.22%，當然就是明明白白地表明，給出的U必須精確到萬分之一位，僅僅精 ...

　　我認為我們討論問題要尊重原文，尊重國家規范和標準。18樓資料原文是計算結果ur=0.106%，取k=2，U＝0.212%，所謂修約就是在此基礎上修約。省略百分號，0.212的有效數字首位是2，按規定就應該保留兩位有效數字，按常規修約為0.21，按只進不舍修約為0.22，無論如何都不能修約至0.3。此處請你再看一下何必量友在61樓引用的4.6.2條。為什么要這樣規定，我覺得可能的原因會是當MPEV/3=0.25或0.28時，不確定度0.212修約到0.3，0.3＞0.28，使一個滿足測量要求的測量方法被否決。而規范規定修約保留兩位有效數字就只能修約至0.21或0.22，都比0.28小，也就避免了對測量方案有效性誤判。
　　“堅持其不確定度要給出到萬分之一位”則是另一個問題，不確定度是只講有效數字個數不超過兩個的，而并不講萬分之幾、千分之幾，還是百分之幾的，多少分之一都是由測量設備的讀數準確度決定的，因此我認為我們不能把“堅持其不確定度要給出到多少分之一位”與測量不確定度修約應該保留多少個有效數字混在一起。

　　何必量友在63樓引用的李慎安老師的一段文章很有說服力。不確定度寫成18微米和0.018mm甚至0.000018m都沒有問題，說明不確定度講有效數字個數，不講萬分之一還是百分之一位。不確定度0.018mm與0.02mm的有效數字個數不同，含義是不同的，它決定了測得值給出的小數點后位數。假設用分度值0.01mm的量具測量，U=0.018mm，測得值36.060mm是可信的，有意義的；而U=0.02mm，測得值36.060mm是不可信的，沒有意義，可信的測得值是36.06mm。前者反映了該量具分度值是0.01mm，但量具的分辨力是0.001mm（分度值的1/10）。后者分度值雖然也是0.01mm，但量具的分辨力只有0.005mm。

hblgs2004 發表于 2017-8-7 11:23
倡導文明討論，童叟無欺

　　謝謝你對論壇語言環境的維護！論壇中有的人雖然也罵兩句，但總體上還是在講他的技術觀點，且不管其觀點的對錯，能夠講自己的觀點還是應該鼓勵的，只能說他對與自己不同的觀點有點罵人的小毛病需要逐漸改正。極個別人只會罵人不談技術觀點，盡管這種人曾經是大家所尊重的全國知名計量技術專家，但現在已墮落到罵街專家的深淵，十來年了罵聲不斷。這種人視謾罵惡習為英雄行為，視罵街為生命必需品，是不可能改變了，已經不可救藥，勸他也沒有用，很多勸過他的人都反遭其謾罵，也就不再勸他。這不，你前面剛提出建議和警示，他立即對你的建議表示反對。線下很多量友提出要對其口誅筆伐，我都進行了一一勸阻，我擔心如果如此我們的技術論壇會陷入罵架擂臺，會發生口水戰。這種人不必理他了，隨便他在哪個角落哀鳴去吧，讓我們繼續進行我們的技術討論，歡迎各種不同觀點，甚至是嚴重對立的觀點暢所欲言，不必理睬那些謾罵。

不知道某版主根據什么來斷定36.06mm測量結果的分度值就是0.01mm，0.1mm分度值的量具難道就不可以估讀到0.01mm嗎？分度值為0.1mm，分辨力為0.01mm，最終給出的不確定度為0.018mm，這個“8”有意義嗎？為了保留這個“8”，于是在最終測量結果后加“0”變成“36.060mm”，最后這個“0”加得有意義嗎？不確定度居然給到了分度值的百分之一位，也算是一朵“奇葩”了。

        謝謝您的回復！

        不好意思，可能是我沒有把問題表達清楚。

        我想表達的是：當測量結果的測得值用絕對值表示，而其擴展不確定度是用相對值（即相對擴展不確定度）表示時，即測量結果測得值與其擴展不確定度的計量單位不同（或者說其量綱不同時），那么這時候JJF1059.1的5.3.8條款對有效數字的要求是否適用于相對擴展不確定度？

        我一直以為，應該在 測量結果測得值 及 其測量不確定度 在相同計量單位（或相同量綱）的情況下，來考慮測量不確定度的有效位數問題以及用其修約間隔來修約測量結果測得值問題（當然，這是兩個問題，但應該是有聯系的）。
      
       當然，用JJF1059.1的5.3.8條款對有效數字的要求來要求相對擴展不確定度似乎也沒什么不妥，但個人覺得好像沒什么意義？！

      例如：李慎安老師的《測量不確定度百問》（第1版）中的第8章的8.16舉的例子：

  
  

      假如上述例子中的U_95rel=1.0X10^-6,雖然與例子的U_95rel的有效位數是不同，但是最終換算成絕對擴展不確定度后，還是都得按JJF1059.1的5.3.8條款對有效數字的要求來保留有效位數。
      所以對相對擴展不確定度的有效數字要求，好像沒什么意義？
     這是我個人的理解，請指正。謝謝！

      

何必 發表于 2017-8-7 15:41
謝謝您的回復！

        不好意思，可能是我沒有把問題表達清楚。

我不是從事時頻計量專業的，所以對時頻專業的不確定度表達方式不是很了解。您曬出的李慎安老師的《測量不確定度百問》(第1版)中的第8章的8.16舉的例子我看了，對其中表述的觀點我還是有不同的看法，尤其是最后那句話：“應記住，測量結果的修約，只與U或U_p有關，而與U_rel或U_prel無關。”這句話實際上已預先加了“測量結果”是絕對量的限制條件，所以這句話只適用于以絕對量表示測量結果的情況，不適用于以相對量表示測量結果的情況。

被測參量可以是“校準值(或‘儀器示值’”)，也可以是“示值誤差”。前者的表達形式多為絕對量，后者的表達形式可以是“絕對誤差(絕對量)”、也可以是“相對誤差”，還可以是“引用誤差”、“基值誤差”等相對量。假如以“示值相對誤差”為例，“測量結果”本身就是相對量，其最終與它關聯的“測量結果的不確定度”自然也就是相對量，其最終對“測量結果”的修約自然就與U_rel或U_prel相關了。我們不能認為只有絕對量才能表示“測量結果”，“示值相對誤差”就不是“測量結果”。

100.647 426s的1E-6應該是0.000 100 647 426s，修約成0.00010s，那如果相對不確定度是1.0E-6那是不是就是0.000101了？

路云 發表于 2017-8-8 13:05
我不是從事時頻計量專業的，所以對時頻專業的不確定度表達方式不是很了解。您曬出的李慎安老師的《測量不 ...

不好意思，是我表達能力太差了（見諒見諒！）,沒有把問題表達清楚。我試著舉例子來表達我的意思。

在我想表達的意思中，你的理解沒有問題，李慎安老師的“應記住，測量結果的修約，只與U或Up有關，而與Urel或Uprel無關。”也沒問題。

第一種情況：測量結果測得值是絕對量，其擴展不確定度用絕對擴展不確定度表示。測量結果測得值及其擴展不確定度同種計量單位。如：

                         I=1.001A    U = 0.005A   k=2         

第二種情況： 測量結果測得值是相對量，其擴展不確定度用絕對擴展不確定度表示（雖然數值時相對量，但表達的是絕對擴展不確定度的意思）。測量結果測得值及對擴展不確定度都是無量綱量（還是可以算同種計量單位）。如：
                        w=1.41%         U=0.05%          k=2          (注：質量分數的符號打不出來，用w表示)

第三種情況：測量結果測得值是絕對量，其擴展不確定度用相對擴展不確定度表示。測量結果測得值及其擴展不確定度不是同種計量單位（或量綱不一致）。如：
                         I=1.001A    U_rel= 0.5%   k=2  

第四種情況：測量結果測得值是相對量，其擴展不確定度用相對擴展不確定度表示。測量結果測得值及其擴展不確定度不是同種計量單位（或量綱不一致）。如：
                        w=1.41%         U_rel=3.6%         k=2          (注：質量分數的符號打不出來，用w表示)

       我一直以為，在考慮測量不確定度的有效位數問題以及用其修約間隔來修約測量結果測得值問題（當然，這是兩個問題，但應該是有聯系的）。應該在 測量結果測得值 及 其測量不確定度 在相同計量單位（或相同量綱）的情況下來討論，即第一、第二種情況。對于第三、第四種情況應該轉換成第一、第二種情況后再討論。

      對于我最初向您咨詢的問題是針對第三、第四種情況而言的，即用JJF1059.1的5.3.8條款對有效數字的要求來要求第三、第四種情況中的相對擴展不確定度是否合適？
      
      （注，上述例子只是想更清楚表達我的意思，請別糾結數值是否合理！）