三針直徑不確定度

請問各位大俠：JJF1207-2008三針直徑不確定度評定中D.3.2 ，測長機在測量范圍內的最大允許示指誤差為0.12μm ，怎么來的？

        “特別是在計量標準考核.......活動中都應該依據(jù)國家現(xiàn)行有效版本的標準”的話，完全就是在信口開河瞎講一氣的胡說八道。所謂的“計量標準”是用來進行量值傳遞、溯源的“計量裝置”，在進行量值傳遞、溯源時，依據(jù)的法規(guī)性技術文件應該是規(guī)程/規(guī)范，而與什么依據(jù)“標準”根本扯不到一起。

         5樓量友談及的“測長機是進口的....0.12μm是有些高了，可能是它檢定時的實際最大誤差吧，不是最大允許誤差”，此話是有道理的。11樓量友提出的“不確定度評估為什么不能根據(jù)儀器的實際技術指標估算？”的質疑也是有道理的，而某位瞎講一氣的“必須根據(jù)所用計量標準的最大允差來估算”的說法完全就是在胡說八道。另外，14樓量友談及的“驗收儀器時就得按廠家指標來驗收”的觀點是正確的，比如，某進口的儀器，其技術指標往往比我們國家規(guī)程、標準規(guī)定的最大允許誤差要高（是否合理另談），此時，不按雙方合同規(guī)定的廠家指標或國外標準來驗收，而是“不管誰的，也不管哪個國家產的，在測量范圍內的最大允許示指誤差都應該執(zhí)行國家測長機檢定規(guī)程的規(guī)定”，顯然就是降低了對進口儀器的要求，這是不合理也是錯誤的。比如，某類國產儀器，由于生產廠家明確說明其儀器下V形面不做為測量面使用，因而該儀器只需檢定其平工作面的零值誤差即可，而某進口的同類儀器，明確規(guī)定其下平工作面及下V形工作面均做為測量面使用，則檢定其零值誤差時就必須對其平工作面及V形工作面的零值誤差都需檢定，平、V形工作面的零值誤差有一項不合格，即可認定該儀器零值誤差超差，而判為不合格。大家都清楚，國家規(guī)程與國家標準的適用范圍是不同的，前者適用于新制的、使用中及修理后的，且對國產及進口的儀器都適用；后者一般是適用于國產新制的儀器，而不適用于進口的儀器，畢竟，標準不可能指導外國的儀器生產制造工藝過程。而我們有些國家標準恰恰搞不懂這一點，在標準中對我們國家根本就不生產的儀器也給出了技術及理化指標的規(guī)定。為此，本人曾與該標準的主要起草人之一交換過對此事的意見，其表示對我們國家根本就不生產的儀器也給出了技術指標的事情根本就不清楚，由此可見，我們的某些國家標準編寫，確實存在“照貓畫虎”的荒唐事情。

        樓上量友提及的“標準的滯后”問題，要具體情況具體分析。標準中對技術指標的確定是綜合考慮的，比如講，要考慮國內外的同類儀器技術指標的合理性、科學性，還要考慮國內生產制造水平的不一致性，既不能遷就低制造水平的暫時達不到，而去盲目的采用高制造水平制造商的技術指標，也不能讓低制造水平的制造商失去提高、改進的信心和目標，所以，是否為“標準的滯后”不是幾句話就能講清楚的。而國家規(guī)程技術指標的確定，除要考慮上述因素外，還特別要考慮檢測方法、檢測儀器，以及測量結果的不確定度，所以國家規(guī)程技術指標的確定可能有別于國家標準的情況是存在的，也應該是合理的。畢竟國家規(guī)程與國家標準在許多方面是有所區(qū)別的！

　　我國境內使用的測長機，不管誰的，也不管哪個國家產的，在測量范圍內的“最大允許示指誤差”都應該執(zhí)行國家測長機檢定規(guī)程的規(guī)定，測長機的檢定人員也都是執(zhí)行檢定規(guī)程的，在檢定規(guī)程允許的最大示值誤差之內均開檢定合格證書，而不是依據(jù)哪一個國家，哪一個品牌的允差規(guī)定評判測長機的合格性。特別是在計量標準考核時的不確定度評定，是對使用計量標準開展計量檢定或計量校準活動的不確定度評定，是對校準方法的不確定度評定，應該使用檢定規(guī)程規(guī)定的最大示值允許誤差進行評定。

？？？同問

　　是校準規(guī)范的錯誤，校準使用的測量設備（檢定裝置）即便是光學計，不是測長機，最大示值允許誤差也達不到0.12μm。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-11-1 23:59
　　是校準規(guī)范的錯誤，校準使用的測量設備（檢定裝置）即便是光學計，不是測長機，最大示值允許誤差也達不 ...

評出來的不確定度也就沒有這么小了

中國科學計量院的測長機是進口的，也許精度高，一般也在0.25μm左右，但0.12μm是有些高了，可能是它檢定時的實際最大誤差吧，不是最大允許誤差。

yushiping 發(fā)表于 2016-11-2 08:37
中國科學計量院的測長機是進口的，也許精度高，一般也在0.25μm左右，但0.12μm是有些高了，可能是它檢定時 ...

這個倒是有可能。

兩大進口品牌的測長機標稱最大允許示值誤差都能達到0.1+微米以內，如果用來測三針等小尺寸的對象，是有可能在0.12微米以內的，關鍵在于儀器使用的環(huán)境要求特別高。

jacksilver 發(fā)表于 2016-11-2 09:10
兩大進口品牌的測長機標稱最大允許示值誤差都能達到0.1+微米以內，如果用來測三針等小尺寸的對象，是有可能 ...

請問哪款能達到0.1+的？

高精度測長機的誤差在0.10+L/1500左右，因為三針的尺寸比較小,就取基本誤差，0.12μm這個值沒有問題

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-11-2 10:19
　　我國境內使用的測長機，不管誰的，也不管哪個國家產的，在測量范圍內的“最大允許示指誤差”都應該執(zhí)行 ...

您多長時間沒干活兒了？測長機校準規(guī)范是2000年版的，測長儀校準規(guī)范是2008年版的，依據(jù)哪個出檢定呢？不確定度評估為什么不能根據(jù)儀器的實際技術指標估算？計量要與時俱進，不能默守陳規(guī)。

深圳漁民 發(fā)表于 2016-11-2 13:59
您多長時間沒干活兒了？測長機校準規(guī)范是2000年版的，測長儀校準規(guī)范是2008年版的，依據(jù)哪個出檢定呢？不 ...

　　計量與所有其它科技一樣要與時俱進。大家討論問題應該本著平等和友好的語氣發(fā)言，既然知道測長機校準規(guī)范是2000年版的，測長儀校準規(guī)范是2008年版的，何不去查一下看看這兩個校準規(guī)范中是如何描述測長機和測長儀的最大示值允許誤差是多少后，再來指責他人呢。作為檢定規(guī)程或校準規(guī)范的不確定度評定附件，難道說可以“根據(jù)儀器的實際技術指標估算”，而不是必須根據(jù)所用計量標準的最大允差來估算嗎？

kumar_wxf 發(fā)表于 2016-11-2 11:39
高精度測長機的誤差在0.10+L/1500左右，因為三針的尺寸比較小,就取基本誤差，0.12μm這個值沒有問題 ...

　　謝謝你提供的信息！我承認，也許你說的“高精度測長機的誤差在0.10+L/1500左右”這種情況的確存在，但這是生產商的廣告詞或說明書，不是檢定規(guī)程或校準規(guī)范的規(guī)定。
　　儀器檢定人員執(zhí)行的是檢定規(guī)程或校準規(guī)范，因此計量標準考核，或檢定規(guī)程、校準規(guī)范審批時，是對使用該計量標準開展檢定/校準活動的測量方案的可信性或稱可靠性的審查，所用計量標準器具的最大允差依據(jù)的是國家發(fā)布的該計量器具現(xiàn)行有效版本規(guī)程/規(guī)范的規(guī)定，不會依據(jù)某個廠商說法。現(xiàn)行有效測長機校準規(guī)范中并無高精度與低精度之說，都是統(tǒng)一一個示值誤差允許值的要求，只分微米刻度尺、毫米刻度尺和分米刻度尺分別提出，沒有0.10+L/1500左右的文字。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-11-2 15:52
　　謝謝你提供的信息！我承認，也許你說的“高精度測長機的誤差在0.10+L/1500左右”這種情況的確存在， ...

以前我也有跟您一樣的想法。內徑千分尺檢定規(guī)程說測長機不再滿足測量要求了（≥800mm），是因為測長機校準規(guī)范給出的技術指標不再滿足了，可是有些進口的測長機，廠家給出準確度高于我國校準規(guī)范給出的指標，在較大范圍內滿足對內徑千分尺的測量，不需使用激光干涉儀。那么我們在填報技術資料和出具的證書上怎么寫測長機的技術指標？必須寫校準規(guī)范給出的，還是可以寫生產廠家給出的技術指標？這困擾過我一段時間，后來經過咨詢權威的老師、專家，再加上自己認識上的改變，認為可以寫廠家給出的指標。因為驗收儀器時就得按廠家指標來驗收。

長度室 發(fā)表于 2016-11-2 17:47
以前我也有跟您一樣的想法。內徑千分尺檢定規(guī)程說測長機不再滿足測量要求了（≥800mm），是因為測長機校 ...

　　謝謝你提供的案例！但我不這么看，如果都這樣，特別是連合格不合格的判據(jù)都要依據(jù)進口儀器廠商的規(guī)定，廠商說多大合格就多大合格，國家檢定規(guī)程/校準規(guī)范說了不算，檢定規(guī)程/校準規(guī)范也就失去了權威性。有它無它，尊不遵守它規(guī)定的合格性判據(jù)無所謂，無論如何都說不過去。如果真的新生產或進口的儀器的確準確度很高，遠遠高于規(guī)程/規(guī)范的規(guī)定，那就說明檢定規(guī)程/校準規(guī)范的規(guī)定考慮不周，或者到了該換版提高要求的時機了。只要還沒有換版，日常工作就只能遵守現(xiàn)行有效版本規(guī)程、規(guī)范、標準的要求，任何人都不能拿國家的規(guī)定不當回事，隨意可以踢開另搞一套，特別是在計量標準考核、實驗室認證認可、CMA計量認證、計量器具型式批準等各項正式活動中都應該依據(jù)國家現(xiàn)行有效版本的標準與規(guī)范。
　　但如果生產廠商說自己的產品如何如何好，如何高于國家規(guī)定，如何比其它廠商的產品優(yōu)越，我贊成“驗收儀器時就得按廠家指標來驗收”。因為它的價格高于普通產品，即便價格相同，廠商也應該為自己的合同、承諾、廣告付出代價。這就和購房一樣，開發(fā)商吹牛地處城市中心或風景區(qū)，面積如何大，生活如何方便，周邊和小區(qū)內環(huán)境如何好，最后結果并非如此，購房者有權維護自己的合法利益。

你花100萬買了臺高精度測長機，不料在建標時卻只能當10萬的普通測長機一樣用，因為國家標準/規(guī)程規(guī)范不承認你這樣的精度。
我不懂計量，但我認為當標準的滯后影響了技術和生產力的發(fā)展，要么及時修訂標準，要么在實踐過程中根據(jù)實際情況來定。
更何況校準規(guī)范中所給出的技術指標應當不能作為判定依據(jù)，不然超過該指標時你能在該儀器的校準證書中給出不合格的結論嗎？

jacksilver 發(fā)表于 2016-11-2 23:05
你花100萬買了臺高精度測長機，不料在建標時卻只能當10萬的普通測長機一樣用，因為國家標準/規(guī)程規(guī)范不承認 ...

　　花100萬買了臺高精度測長機，在建標時也按國家檢定規(guī)程/校準規(guī)范的規(guī)定辦，正式的計量標準考核、實驗室認證認可。相關的管理體系（如測量管理體系）認證，不能不按正式的現(xiàn)行有效版本的國家標準、檢定規(guī)程、校準規(guī)范逐條審核和評審。考核，而不能以一個廠商的說明書甚至廣告為依據(jù)。只能當10萬的普通測長機一樣用，倒不至于，可以避開“計量檢定”等法制計量管理的范疇，利用當前國際上通行的“計量確認”管理模式，將其確認為可以使用它的測量過程。但建標考核，計量認證、計量檢定授權等法律層次的活動無論如何必須依法依規(guī)。
　　你所說的“標準的滯后影響了技術和生產力的發(fā)展，要么及時修訂標準，要么在實踐過程中根據(jù)實際情況來定”是正確的。但“根據(jù)實際情況來定”必須辦理了相關法律手續(xù)，不能哪一個人說了就可以的。
　　計量校準和計量驗證共同組成了計量確認，校準和檢定的工作一樣是對測量設備的“體檢”，確定測量設備是不是一個健康的“人”，如果“有毛病”就要給出達到了什么程度的數(shù)據(jù)，這個概念就是以前傳統(tǒng)計量管理所說的“合格不合格”，這種合格與否的概念是指“身體健康”狀況的合不合格，依據(jù)的就是檢定規(guī)程和校準規(guī)范。但我們說校準證書原則上不給出合格與否的結論，把判定合格與否的權力交給測量設備使用單位，此時的合格與否并非指測量設備“健康與否”，而是指測量設備能否使用，能否“上崗”。“殘疾”的測量設備滿足“崗位標準”仍然“合格”發(fā)“聘書”（計量確認合格標識），檢定/校準“合格”的測量設備不滿足“崗位標準”，仍然確認其“不合格”，發(fā)“拒聘”通知，簽發(fā)計量確認“禁用”標識或“不合格”標識。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-11-2 20:18
　　謝謝你提供的案例！但我不這么看，如果都這樣，特別是連合格不合格的判據(jù)都要依據(jù)進口儀器廠商的規(guī)定 ...

“特別是在計量標準考核、實驗室認證認可、CMA計量認證、計量器具型式批準等各項正式活動中都應該依據(jù)國家現(xiàn)行有效版本的標準與規(guī)范。”
對于檢定，因為要判定合格與否，必須按檢定規(guī)程的指標來評判，這個我贊同您的觀點。但對于校準，它通常不給出合格與否的結論，并且校準規(guī)范給出的技術指標下面通常會給出“所列技術指標僅供參考”的說明，因此我認為不必拘泥于這個指標。有的校準規(guī)范甚至不給出技術指標，只給出校準項目，比如《帶表卡規(guī)校準規(guī)范》。

我覺得不矛盾啊，無論是測長機和測長儀的校準規(guī)范給出都是典型值，沒有說一定得滿足什么最大允許誤差。具體你部門建標時用的哪種測長機，精度是多少，是根據(jù)計量檢定部門出具的證書數(shù)據(jù)來說的，如果檢定數(shù)據(jù)能達到0.12μm，那你評定不確定度時當然可以使用這個具體值了，而不是要引用校準規(guī)范里的推薦值啊。

長度室 發(fā)表于 2016-11-3 09:35
“特別是在計量標準考核、實驗室認證認可、CMA計量認證、計量器具型式批準等各項正式活動中都應該依據(jù)國 ...

　　我在17樓講了兩種判定合格與否的類型，一種是測量設備自身“健康狀況”合格與否，另一種是被派往某個“工作崗位”的合格與否。
　　計量檢定的檢查活動和計量校準目的是解決測量設備的“健康狀況”，這個合格與否要依據(jù)其“健康指標”來判定，這個指標就是檢定規(guī)程和校準規(guī)范所規(guī)定的指標。被派往某個“工作崗位”的合格與否的指標是“崗位標準”的規(guī)定。
　　對于需強制檢定的“崗位”，國家有“兩個標準四個方面”之說，崗位要求規(guī)定在檢定規(guī)程中，滿足檢定規(guī)程意味著滿足強制檢定的崗位要求，因此檢定中的合格性判定必須要做，這個合格不僅表示“身體健康”，也表示“上崗”從事工作合格，兩種“合格”用同一個證明——檢定合格證書。
　　對于非強檢“崗位”，檢定合格證書和校準證書均只起“健康”合格與否證明作用，測量設備適應“崗位標準”是否合格，則通過一個叫“計量驗證”的活動來判別，判別的標準是測量過程的計量要求而不是檢定規(guī)程或校準規(guī)范的要求。現(xiàn)代計量管理把測量設備檢定/校準的“體檢”與計量驗證的“招聘”合起來稱為“計量確認”。
　　計量標準考核、CMA計量認證、計量器具型式批準等均屬于法制計量范疇，都應依據(jù)國家現(xiàn)行有效版本的標準、規(guī)程、規(guī)范。校準和檢測實驗室的認可因為實驗室具有向社會提供校準和檢測服務，獨立經營的意愿，也帶有法制計量管理的色彩，一些工作內容必須依法依規(guī)進行。工藝監(jiān)控、質量檢驗、經營管理等許多工作中的測量活動是企業(yè)生存發(fā)展的需求，企業(yè)會依據(jù)市場和顧客要求開展測量和量值溯源活動。這部分計量管理工作與法制計量的量相比工作量是巨大的。這些量大面廣的計量工作可以執(zhí)行由顧客要求導出測量設備的計量要求，通過對測量設備的檢定/校準獲得的計量特性與導出的計量要求相比較判定其能否“上崗”，符合者頒發(fā)“上崗證”（計量確認合格標識），不符合者發(fā)放“拒聘”通知其繼續(xù)“待業(yè)”（計量確認禁用標識或不合格標識）。
　　因此你所說的對于校準，“通常不給出合格與否的結論”，并且校準規(guī)范通常會給出“所列技術指標僅供參考”的說明，認為“不必拘泥于這個指標”，這個說法非常正確，因為后面還有一個“計量驗證”工作要做。不僅校準，即便非強檢中檢定證書給了合格或不合格的結論，也只能參考，不必拘泥，檢定合格不滿足崗位要求照樣計量確認不合格禁止使用，檢定不合格滿足崗位要求照樣開計量確認合格標識下發(fā)使用。
　　有的校準規(guī)范不給出技術指標，只給校準項目，原則上是不合格的校準規(guī)范。前面我說校準規(guī)范是測量設備“體檢”的標準，僅給體檢項目和體檢方法，不給健康與否的評判標準，不是一個完整的“體檢標準”。你提到《帶表卡規(guī)校準規(guī)范》沒給出示值誤差允許值具體數(shù)據(jù)，但其4.5條給了示值誤差合格與否的判定指標是“按產品技術標準的要求”。這是因為每一種產品的每一個被測參數(shù)的要求均不相同，卡規(guī)樣式、結構、所帶的那個“表”也千變萬化，帶表卡規(guī)依產品要求而設計，品種規(guī)格多而無法一一列舉，為了避免產生誤解，就只能提出“按產品技術標準的要求”判斷合格與否的規(guī)定了。

yushiping 發(fā)表于 2016-11-3 13:38
我覺得不矛盾啊，無論是測長機和測長儀的校準規(guī)范給出都是典型值，沒有說一定得滿足什么最大允許誤差。具體 ...

　　對于計量標準考核和實驗室認可，不確定度或CMC的評定不能按檢定證書或校準證書上給出的具體誤差值來評估。因為具體檢定/校準結果每一次都不相同，計量標準考核和實驗室認可的不確定度或CMC是保持計量標準合格狀態(tài)下實驗室長期不變的“保險”能力，因此要用檢定/校準結果的最大極限值評估能力，這個極限值就是規(guī)程/規(guī)范規(guī)定的最大允差絕對值，每一次的檢定只要是合格，其檢定結果就不會超出這個極限值。

         感謝量友們對本人帖子的推薦及評分！看來，某位版主在哪個主題版塊都“如此不受待見”，又要近乎招致“群毆”了！為老不尊之人，落得如此下場，確實是“錯”有應得啊！本論壇掘棄邪惡的學風導致的信口開河瞎講一氣的不正之風，應該是指日可待了！呵呵。

　　對于能夠放棄罵街而只談論技術問題的帖子，能夠出自罵街磚家之口實屬難得，暫且不論觀點正確與否，這種態(tài)度被論壇管理團隊推薦，并被量友點贊，應該說理所應當，因此本人也是要點贊的。但，就23樓的所謂帖子來看，此人的心術不正，并沒有對其罵街行為有絲毫改正，本人的點贊也就免了。下面僅就其中的論據(jù)提出四點質疑供大家思考：
　　1.計量標準考核等正式的活動是根據(jù)國家檢定規(guī)程/校準規(guī)范的規(guī)定呢，還是根據(jù)測量設備生產廠商的廣告詞、說明書規(guī)定來考核？
　　2.儀器檢定人員檢定測長機、測長儀等，執(zhí)行國家檢定規(guī)程/校準規(guī)范的規(guī)定呢，還是執(zhí)行儀器生產廠商的廣告詞、說明書？
　　3.眾所周知先有計量器具后有檢定規(guī)程，絕不可能先發(fā)布檢定規(guī)程再組織設計生產計量器具，因此“標準的滯后”問題是永遠存在的話題。對于已有檢定規(guī)程的計量器具改進，解決“標準的滯后”問題是視國家檢定規(guī)程不存在呢，還是修訂換版，在新版檢定規(guī)程發(fā)布前原檢定規(guī)程繼續(xù)有效？
　　4.檢定結果的合格與否判定與計量確認結果的合格與否判定講的是一回事嗎？

        對24樓這樣攪混水的帖子，本人相信沒人會有興趣的。