對路遠量友回復

我認為只要有CNAS校準資質，就可以出證書，跟軍口民口無關。

285166790 發表于 2016-9-7 12:27
我認為只要有CNAS校準資質，就可以出證書，跟軍口民口無關。

從理論上說是沒有關系，但軍口的要求通常要嚴于民口，故JJF(軍工)7－2015《武器裝備科研生產單位計量工作通用要求》第4.2.1.3條明確規定：“測量設備應向國防計量技術機構進行溯源，并在有效期內使用。承擔武器裝備科研生產許可目錄外的產品科研生產任務的民口單位，承擔軍品任務前已納入國家質檢總局相同管理的，可按原渠道溯源。”第4.2.1.10條規定：“測量設備的測量范圍應根據被測量的范圍科學合理的選擇；測量設備的準確度應高于被測量值的準確度，被測產品與測量設備之間、測量設備與其校準設備之間的測試不確定度比應不小于4∶1；不滿足是應經過分析論證，并提出合理解決方案。”這些都是軍口企業必須優先執行的。

路云 發表于 2016-9-8 21:21
從理論上說是沒有關系，但軍口的要求通常要嚴于民口，故JJF(軍工)7－2015《武器裝備科研生產單位計量工作 ...

國防計量站對外開展工作依據是CNAS認證，你是按CNAS要求開展工作，任何單位只要有CNAS認證都可以對外開展工作，跟國防計量管理辦法沒有任何關系，所以不存在什么高于民口的問題。如果國防計量站對外開展檢定就是超范圍工作了。

285166790 發表于 2016-9-8 20:54
國防計量站對外開展工作依據是CNAS認證，你是按CNAS要求開展工作，任何單位只要有CNAS認證都可以對外開展 ...

這份標準是針對武器裝備科研生產單位所使用的測量設備的送檢(包括校準)要求，并非計量技術機構對外開展檢定/校準服務的要求，即溯源必須在軍口內向上溯源。對于檢定這類法制計量范疇的活動，國防軍工計量技術機構是不會超出授權范圍，對軍口以外的企事業單位開展檢定技術服務的，除非民企生產的產品與武器裝備科研生產許可目錄內的產品配套。我所說的對“外”，是指本單位以外。如：國防三級計量站只允許在本企業內部開展計量檢定/校準業務，而國防二級計量站則可以對本單位以外開展計量檢定/校準業務，但仍然不能超出國防軍工的行業范圍。

而對于取得CNAS認可的國防軍工校準實驗室，則完全不受行業限制，可以對社會開展校準業務。

路云 發表于 2016-9-9 20:34
這份標準是針對武器裝備科研生產單位所使用的測量設備的送檢(包括校準)要求，并非計量技術機構對外開展檢 ...

主辯的雙方可能沒有學習過《國防計量監督管理條例》吧？
上邊都有具體規定。感覺爭論沒有意義！條例第10/11/12/15條，還有備案方面具體要求。《國防計量監督管理條例》是軍工系統最基本法律規定呀！
象天宮二號這類工程，民用機構參與一定很多，牽涉的民用產品很多吧。計量工作很重要，不只簡單的檢定、校準等技術問題吧。
第九條 中國人民解放軍和國防科技工業系統所屬的國防計量技術機構，執行本系統內的強制檢定和其他檢定測試任務。
軍工產品研制、試驗、生產、使用部門和單位生產民品的，其各項最高計量標準器具和列入國家強制檢定目錄的工作計量器具，根據有利生產、方便管理的原則，可由國防計量技術機構執行強制檢定，也可按經濟合理，就地就近的原則送當地人民政府計量行政部門執行強制檢定。
國防計量技術機構承擔本系統以外的強制檢定和其他檢定測試任務，由國防科工委和國務院計量行政部門統籌規劃，根據實際需要，按規定分級授權，并接受同級政府計量行政部門的監督。

死疼疼 發表于 2016-9-15 21:57
主辯的雙方可能沒有學習過《國防計量監督管理條例》吧？
上邊都有具體規定。感覺爭論沒有意義！條例第10/ ...

天宮二號當然是有很多民企參與，關鍵是這些民企是否承擔了天宮二號上的產品、零部件、或者是某某系統的研制、設計、開發等，這里所說的產品、零部件等并非指通用的，如：電流表、電壓表、溫度計、通用傳感器、螺栓、螺母等。如果參與了這些配套項目的分包研制，那一定是列入武器裝備科研生產名錄的企業，并且還要通過相應的保密資格審查，取得相應的保密資質才行。如果沒有這些，生成配套產品的民企必須與項目研制單位簽訂保密協議等。

《國防計量監督管理條例》第九條的規定是正確的，指的是軍工企業如果生產民品，則最高計量標準器具和強檢的工作計量器具，可由國防計量技術機構執行強制檢定，也可按經濟合理，就地就近的原則送當地人民政府計量行政部門執行強制檢定。如果既生成軍品又生產民品，則必須由國防計量技術機構執行強檢。

對于國防計量技術機構承擔本系統以外的強制檢定和其他檢定測試任務，則屬于超出行業范圍，肯定要接受政府計量行政部門的監管。其授權則是由兩家頂層的計量行政主管部門(國防科工局和國務院計量行政部門)協商解決。

路云 發表于 2016-9-16 22:36
天宮二號當然是有很多民企參與，關鍵是這些民企是否承擔了天宮二號上的產品、零部件、或者是某某系統的研 ...

第九條是否正確，不是我們評說的，是軍工系統計量監管方面的最高行政法律，是必須執行貫徹的。
基于此，軍工系統溯源問題，就好理解了，兩個領域的量傳系統表、檢定規程都通用。從最高標準需要接受國家基準的量傳，到工作標準也可接受地方政府計量部門的檢定量傳，說明，計量不分家，一個量傳等級。至于保密的特征與計量無關。
我有點搞不明白，為何軍工系統的計量檢定必須按照國家計量檢定系統表和計量檢定規程進行。這些都是社會計量管理方面基本要求。

死疼疼 發表于 2016-9-16 13:54
第九條是否正確，不是我們評說的，是軍工系統計量監管方面的最高行政法律，是必須執行貫徹的。
基于此， ...

在一個國家里，不可能搞兩套基準，也不可能建立兩套量傳系統表。它只能依據通用的最基本的要求來建立，以適應絕大多數的應用領域。國防最高計量標準與國家基準之間，有的并非量傳的關系，而是比對的關系，但必須以國家基準為準進行修正，以在全國范圍內統一量值。國防區域二級計量標準肯定是要接受國防一級計量標準的量傳，除非一級計量標準不具備量傳能力。而企業級的三級標準或工作標準可接受地方計量技術機構的量傳的前提是生產了民用產品。通常軍口的量傳比要求達到4∶1，要高于或嚴于國家檢定系統表或檢定規程的要求。因此按照國家檢定系統表和檢定規程執行，以及接受地方計量行政管理部門的監管都沒有任何問題。但反之滿足國家檢定系統表或檢定規程要求的，未必能滿足國防軍工的要求。就像企業標準通常要嚴于國家標準是一個道理，外方考核通常都是依據國家標準來考核的，企業依據更高更嚴的標準生產出的產品，通常都能滿足國標的要求。

樓上的說法有點牽強吧，既然《國防計量監督管理條例》明文規定，讓執行國家檢定系統表和檢定規程，為何解讀為：
要高于或嚴于國家檢定系統表或檢定規程的要求呢。至于用企業標準可以高于國家標準的比較也不貼切吧。軍工系統是個行業，不是一個企業吧。這些不能說明軍工行業高于國家的規定吧！

路云 發表于 2016-9-17 13:52
在一個國家里，不可能搞兩套基準，也不可能建立兩套量傳系統表。它只能依據通用的最基本的要求來建立，以 ...

國防計量監督管理條例
第十五條 計量檢定必須按照國家計量檢定系統表和計量檢定規程進行。國家未制定計量檢定規程的，由國防科工委制定國防計量檢定規程，并向國務院計量行政部門備案。

死疼疼 發表于 2016-9-17 21:26
國防計量監督管理條例
第十五條 計量檢定必須按照國家計量檢定系統表和計量檢定規程進行。國家未制定計 ...

不要把行政層級的高低與技術層面的要求高低混為一談，這完全是兩碼事，兩者之間沒有正相關關系，兩者之間通常情況下反而是負相關關系。即行政層級越高的，其適用范圍越寬，技術層面的要求也越低，只規定了最低要求的門檻，普遍適用于絕大部分的受眾；而層級越低的，適用范圍越窄，技術層面的要求也越高，只適用于行業內部或企業內部執行或實施，其原則是不能與行政層級高的標準相違背與抵觸。因此，滿足行政層級低的技術要求必定能夠符合行政層級高的標準要求，但這畢竟是少數的、局部的特殊行業與企業，并不適用于絕大多數的受眾。反之則不然。在技術層面上，只存在單向兼容性，即高標準兼容低標準，低標準兼容不了高標準。

路云 發表于 2016-9-18 21:37
不要把行政層級的高低與技術層面的要求高低混為一談，這完全是兩碼事，兩者之間沒有正相關關系，兩者之間 ...

解讀貌似合理，其實沒有一點計量方面法律依據。請具體指出符合哪條哪款計量方面規定。
你這個解答符合哪方面規定呀？也不符合標準化法方面規定吧！

死疼疼 發表于 2016-9-23 20:40
解讀貌似合理，其實沒有一點計量方面法律依據。請具體指出符合哪條哪款計量方面規定。
你這個解答符合 ...

嚴于高層級的標準，依據本行業、本企業的要求，制定更為嚴苛的標準天經地義，本就應當受到鼓勵。60分的及格線是人們普遍認可的成績合格判據，重點班要求學生必須達到70分才算及格，這與“60分的及格線”有矛盾和沖突嗎？你是不是認為重點班此舉是不執行60分及格線這一普適、通用的“標準”啦？毫無道理，這不僅是在執行，而且是在更嚴格地執行。

國家有現行有效的檢定規程或校準規范的，行業不可能再去重復制定，而僅僅是在執行過程中，對檢定/校準所使用的測量標準的技術要求方面，由“準確度優于被檢/校對象的3倍”提高到4倍而已。你要什么樣的法律依據？以下法律依據不知道是不是你所指的法律依據：

1、《中華人民共和國計量法》第三十二條：中國人民解放軍和國防科技工業系統計量工作的監督管理辦法，由國務院、中央軍事委員會依據本法另行制定。

2、《中華人民共和國標準化法》第六條：對沒有國家標準而又需要在全國某個行業范圍內統一的技術要求，可以制定行業標準。行業標準由國務院有關行政主管部門制定，并報國務院標準化行政主管部門備案，在公布國家標準之后，該項行業標準即行廢止。……。已有國家標準或者行業標準的，國家鼓勵企業制定嚴于國家標準或者行業標準的企業標準，在企業內部適用。

3、《中華人民共和國標準化法實施條例》第十三條  對沒有國家標準而又需要在全國某個行業范圍內統一的技術要求，可以制定行業標準（含標準樣品的制作）。制定行業標準的項目由國務院有關行政主管部門確定。

4、《中華人民共和國標準化法實施條例》第十四條  行業標準由國務院有關行政主管部門編制計劃，組織草擬，統一審批、編號、發布，并報國務院標準化行政主管部門備案。

5、JJF(軍工)7－2015《武器裝備科研生產單位計量工作通用要求》第4.2.1.3條：測量設備應向國防計量就是機構進行溯源，并在有效期內使用。

6、JJF(軍工)7－2015《武器裝備科研生產單位計量工作通用要求》第4.2.1.10條：測量設備的測量范圍應根據被測量的范圍科學合理的選擇；測量設備的準確度應高于被測量值的準確度，被測產品與測量設備之間、測量設備與其校準設備之間的測試不確定度比應不小于4:1；不滿足時應經過分析論證，并提出合理解決方案。

7、GJB 1309—1991《軍工產品大型試驗計量保證與監督的要求》第4.4條：軍工產品大型試驗全過程所使用的計量器具、標準物質的量值傳遞應按國防計量量傳系統進行，或由經國防計量認可的計量技術機構傳遞。

8、GJB 5109—2004《裝備計量保障通用要求 檢測和校準》第8.3條：對被測裝備或被校設備進行合格判定時，被測裝備與檢測設備、檢測設備與其校準設備的測試不確定度比一般不得低于4:1。

以上是我所知道的法律方面的依據。不知道你所指的“不符合標準化法方面的規定”指的是不符合《標準化法》哪一條哪一款的規定，請予明示。

路云 發表于 2016-9-25 06:27
嚴于高層級的標準，依據本行業、本企業的要求，制定更為嚴苛的標準天經地義，本就應當受到鼓勵。60分的及 ...

還是沒有回答37樓問題，計量法例外條款，是讓制定《國防計量監督管理條例》的
該條例的：第十五條 計量檢定必須按照國家計量檢定系統表和計量檢定規程進行。國家未制定計量檢定規程的，由國防科工委制定國防計量檢定規程，并向國務院計量行政部門備案。
  這是根本原則。這條原則不能說明你70分重點班立論吧？這條原則說明，不論985、211還是二本、三本，都是60分萬歲。
從計量方面，你未有提出有效依據！
     違反的標準化法條文你自己已經列出了，還讓我再解讀一下吧！
《標準化法》第六條：對沒有國家標準而又需要在全國某個行業范圍內統一的技術要求，可以制定行業標準。行業標準由國務院有關行政主管部門制定，并報國務院標準化行政主管部門備案，在公布國家標準之后，該項行業標準即行廢止。……。已有國家標準或者行業標準的，國家鼓勵企業制定嚴于國家標準或者行業標準的企業標準，在企業內部適用。
     國家沒有規定的，某個行業需要才制定行業標準，前提是國家沒有，第十五條規定說的是國家有相關規定吧。

羅列的依據1、2、3、4、5、7,條與討論問題無關，不能說明高低問題吧！
6、8條只是對條例第十五條的進一步要求，既“國家未制定計量檢定規程的，由國防科工委制定國防計量檢定規程”，
就是說，國家沒有規定的，軍工系統相關規定。也不能說明高低問題吧！

死疼疼 發表于 2016-9-24 19:48
羅列的依據1、2、3、4、5、7,條與討論問題無關，不能說明高低問題吧！
6、8條只是對條例第十五條的進一步要 ...

我不知道你究竟想表達什么意思。究竟是想說行政層級的高低，還是想說技術層面的高低？1、2、3、4是制定國防軍工行業標準的依據的，5、6、7、8是國家標準里所沒有的特殊要求(包括技術要求)所對應的行業標準里的相關條款。國防軍工系統并沒有去編制《計量檢定系統表》，也沒有去重復編制國家現行有效的檢定規程或校準規范。不要錯誤的認為“國家計量檢定系統表”和“國家計量檢定規程或校準規范”就是標準，行業特殊要求的管理標準和技術標準就不是標準。國防軍工系統要求量傳比為4:1，請問應該依據國家哪個標準去執行和實施。5、6、7、8這四份行業標準，國家有現行有效的標準嗎？如果有，那就請你也羅列出來。

張三只要求60分萬歲，李四也不要求70分萬歲，這都沒有錯，沒有人強制要求你，你就按照60分萬歲的標準去執行就是了。可有朝一日王五就是想要求達到70分萬歲，怎么辦呢？他依據什么標準來執行呢？

國家、行業都有現行有效的標準可供執行，為什么還要鼓勵企業去制定企業標準啊？你不想制定更嚴苛的標準，你就按國家標準執行就是了，何必對他人嚴于國家或行業標準，制定企業自己的標準說三道四呢？他又沒有讓你也跟著執行。

我也不明白你們到底討論什么。各項規章制度的制定和解讀是由相應的行政部門進行的，黨讓怎么搞就怎么搞，我們搞技術的研究這些問題干嘛？

285166790 發表于 2016-9-25 20:50
我也不明白你們到底討論什么。各項規章制度的制定和解讀是由相應的行政部門進行的，黨讓怎么搞就怎么搞，我 ...

我也搞不清楚，似乎對自己高標準嚴要求好像有錯似的，總會看到行政級別的大棒在頭上飛。

路云 發表于 2016-9-25 23:28
我不知道你究竟想表達什么意思。究竟是想說行政層級的高低，還是想說技術層面的高低？1、2、3、4是制定國 ...

不明白啥意思？質疑你的軍工系統高于嚴于國家的計量系統要求。這樣的論點：要高于或嚴于國家檢定系統表或檢定規程的要求。（33樓）
條例十五條明確要求軍工系統讓執行國家計量檢定系統表和檢定規程。不存在高于的問題。你沒有提出有效的證據。應往企業標準可以高于國家、
行業標準上靠，是說不通的，軍工系統是個行業，不是企業吧。

死疼疼 發表于 2016-9-27 09:51
不明白啥意思？質疑你的軍工系統高于嚴于國家的計量系統要求。這樣的論點：要高于或嚴于國家檢定系統表或 ...

執行的時候高于標準沒人會反對，低了肯定不行。軍工系統在國家標準的基礎上制定更嚴的要求，沒有問題啊。

死疼疼 發表于 2016-9-26 13:51
不明白啥意思？質疑你的軍工系統高于嚴于國家的計量系統要求。這樣的論點：要高于或嚴于國家檢定系統表或 ...

你有沒有搞錯節目啊？低于國標要求叫做不執行，高于國標要求仍然視同執行，這種常識性的問題還需要普及教育嗎？對于高于國標要求的做法，不制定行業標準也是可以的，那叫“自愿執行”，制定行業標準那叫在行業內“強制執行”，這就是兩者的區別。只有像你這樣死死抱著行政層級不放的機械教條主義，才無法理解。

路云 發表于 2016-9-27 23:17
你有沒有搞錯節目啊？低于國標要求叫做不執行，高于國標要求仍然視同執行，這種常識性的問題還需要普及教 ...

你有沒有搞錯節目啊？低于國標要求叫做不執行，高于國標要求仍然視同執行，這種常識性的問題還需要普及教育嗎？對于高于國標要求的做法，不制定行業標準也是可以的，那叫“自愿執行”，制定行業標準那叫在行業內“強制執行”，這就是兩者的區別。只有像你這樣死死抱著行政層級不放的機械教條主義，才無法理解。

      呵！回帖充滿不屑的口氣，自己抱殘守缺，站不著腳。最近偷閑，就再陪你玩玩。
你洋洋得意的觀點：軍工系統的計量監督管理嚴于高于全國的計量監管水平。沒有提出一條有價值的有用的論據，論證也是毫無邊際，蒼白無力。
你可指出，上述哪個帖子給出了有用的證據。
   一個好的帖子，應觀點正確符合實際，論據有據可查，大眾普遍接受，論證有力、邏輯明了。
請你再回看你的帖子，看看多嗎的幼稚。感覺你與樓主不在一個層次。

285166790 發表于 2016-9-27 10:25
執行的時候高于標準沒人會反對，低了肯定不行。軍工系統在國家標準的基礎上制定更嚴的要求，沒有問題啊。 ...

關鍵是，路云大蝦不能提供軍工系統更嚴的要求。你可以提供嗎？
支持路大蝦的嚴于高于的證據！

死疼疼 發表于 2016-9-27 20:26
你有沒有搞錯節目啊？低于國標要求叫做不執行，高于國標要求仍然視同執行，這種常識性的問題還需要普及教 ...

我好歹還在38樓列出了八條證據，至于你認不認沒有關系，事實就是事實，現實當中，國防軍工系統就是這么做的，絕大多數人認可足矣。討論到現在，也沒有看到你拿出一條能夠證明國防軍工系統不高于嚴于國標的證據。國防軍工系統的這些法規規章絲毫沒有讓你接受的意思，也沒有要求大眾接受，它只是對國防軍工系統內部的強制性要求。

我與樓主肯定不是一個層次的，只有你是與樓主是一個層次的，其他回帖的量友我也沒看出來與你是一個層次的。

路云 發表于 2016-9-28 23:33
我好歹還在38樓列出了八條證據，至于你認不認沒有關系，事實就是事實，現實當中，國防軍工系統就是這么做 ...

    哦，攻擊力很強呀！
“討論到現在，也沒有看到你拿出一條能夠證明國防軍工系統不高于嚴于國標的證據”。你是熟視無睹呢還是死不倫理呢，我跟的第一個帖子，就給你指出來了，你再回看一下30樓及32、34、35樓，軍工系統最基本的法規《國防計量監督管理條例》第十五條。我再給你列出來：
第十五條 計量檢定必須按照國家計量檢定系統表和計量檢定規程進行。國家未制定計量檢定規程的，由國防科工委制定國防計量檢定規程，并向國務院計量行政部門備案。
  哦， 我明白！你如何視而不見呢！你不懂得，不清楚，“國家計量檢定系統表”的定義和內涵。
   其定義：國家對計量基準到各等級的計量標準直至工作計量器具的檢定程序所作的技術規定。檢定系統由文字和框圖構成，也稱作溯源等級圖。內容包括：基準、各等級計量標準、工作計量器具的名稱、測量范圍、準確度(或不確定度或允許誤差)和檢定的方法等。制定檢定系統的根本目的，是為了保證工作計量器具具備應有的準確度。
    軍工系統執行國家計量檢定系統表就說明，軍工系統量值傳遞方面的要求，和國家的是一致，不存在高于或嚴于的問題。
這個觀點上幾個帖子里，多次提及吧。我原也認為：軍工系統的要求高，32樓還發出疑問？“我有點搞不明白，為何...”   
你羅列八個證據哪個可以支持你觀點？，你再詳細解讀一下。
        路大蝦，練練基本功吧，提高一下，發一個真正好的帖子。