一道雷人的誤差理論題目

njlyx 發表于 2016-6-26 15:32
89樓的原問題說的很明白吧？—— 同一臺秤，前后不過5分鐘！哪兒來的那么多“如果”呢？?

此“案例” ...

既然規矩灣錦苑先生已經做了評定，我就把我的思路關鍵要點寫下來就夠了。

1、因為電子秤的靜態重復性是0（經驗），所以最小讀數（量化誤差）導致的不確定度必須納入合成。
2、UA（UB）的不確定度來自于MPE和量化誤差各自產生的不確定度分項的均方合成。
3、有了UA和UB，U(A+B)按照方差傳播律合成，需要注意的是，出題者明顯的誤差相關意圖----二個重量非常接近且時間也非常接近，MPE的不確定度分項按加法合成，量化誤差分項按均方合成。
4、U(A-B)的同樣按照方差傳播律合成，同樣考慮MPE導致的不確定度分項完全相關，MPE的不確定度分項按減法合成（結果為0），但是！量化誤差分項仍然按均方合成。
5、整個評定過程完全無需涉及誤差分類概念，根本不需要精密度正確度指標。
6、本案例中的二個全相關處理其實也沒有計量數據支撐（本例是僅憑經驗和迎合出題者的意圖），實踐中常規應用是基本不涉及這種測量方法下的不確定度評定問題的，對這種專業級的測量的評定當然就應該去做些專業級的數據采集以作為評定依據，出題者沒有提供這種依據本身就不對。

現在該由您用精密度正確度來解題了吧。

yeses 發表于 2016-6-26 18:01
yi=8844.43,
所謂隨機誤差為yi-u,
所謂系統誤差為u-t

在[8844.43-0.21,8844.43+0.21]區間內有眾多的yi-u且每個都是不同的，而u-t只有一個，如果不是對這個視而不見就不會說他們沒有本質不同

njlyx 發表于 2016-6-26 20:36
將“總體”與“樣本”值混為一談了吧？哪個“隨機量”的具體“樣本”不是一個具體值？……按您的邏輯，所 ...

那就請您說說誤差yi-u和誤差為u-t的特性的區別呀！我認為他們都是未知的恒定的偏差，沒有性質區別，因為結果唯一、整體均值唯一、真值唯一。既然您認為它們有性質區別，那么只有請您說明。

csln 發表于 2016-6-26 21:05
在[8844.43-0.21,8844.43+0.21]區間內有眾多的yi-u且每個都是不同的，而u-t只有一個，如果不是對這個視而 ...

有嗎？拿出來看看。國家測繪局只給了一個8844.43，天下人都知道的事實。

你們都沒有閱讀我的論文，盡在這里瞎吵。還是告訴你，u-t也不是石頭里冒出來的，也是測量者測量出來的，它的形成過程和yi-t是一樣的！它也有一個分布曲線（只是沒有畫出來），你也可以說它有如何“眾多的”“且每個都是不同的”。

yeses 發表于 2016-6-26 21:09
那就請您說說誤差yi-u和誤差為u-t的特性的區別呀！我認為他們都是未知的恒定的偏差，沒有性質區別，因為 ...

誰告訴你結果惟一，要是結果惟一給出精確度±0.21米干什么，逗你玩的嗎？

無聊

yeses 發表于 2016-6-26 21:11
有嗎？拿出來看看。國家測繪局只給了一個8844.43，天下人都知道的事實。 ...

胡說八道!

全天下人都知道：2005年10月9日，經國務院批準并授權，國家測繪局公布了2005年中國珠峰高程測量的結果：珠峰峰頂巖石面海拔高程為8 844.43米，精確度為±0.21米。

扯這樣的謊你不臉紅嗎？

csln 發表于 2016-6-26 21:13
誰告訴你結果惟一，要是結果惟一給出精確度±0.21米干什么，逗你玩的嗎？

無聊 ...

你不懂標準差的概念就一邊去。

yeses 發表于 2016-6-26 21:25
你不懂標準差的概念就一邊去。

這是你家的地方嗎？如果不是你喋喋不休一遍遍發什么*概念你以為有人愿意理你

csln 發表于 2016-6-26 21:29
這是你家的地方嗎？如果不是你喋喋不休一遍遍發什么*概念你以為有人愿意理你 ...

你太沒有教養！我已經在很耐心解答你的問題了，標準差概念都沒搞清楚就瞎吵吵，什么叫“逗你玩”？什么叫“無聊”？

yeses 發表于 2016-6-26 21:44
你太沒有教養！我已經在很耐心解答你的問題了，標準差概念都沒搞清楚就瞎吵吵，什么叫“逗你玩”？什么叫 ...

不想評價你有沒有教養！你恐怕也不具備評價別人的資格

觀點可以錯，扯慌很無聊

你可以再多說幾遍：有嗎？拿出來看看。國家測繪局只給了一個8844.43，天下人都知道的事實。

看看會不會成為事實

規矩灣錦苑 發表于 2016-6-26 11:50
　　可以擺脫定義的束縛討論問題，讓我們暫且放棄“精密度”的國家定義，只看“精密度”一詞的來源和作用 ...

您就是因為沒有理解到不確定度評定的本質實際是對誤差概率范圍的評定，因而當出現不確定度為絕對0時完全不加思索地提交。

所有把標準差、精密度、不確定度理解成分散性的人，都容易出現這種狀況，因為分散性為0的確不足為奇。

yeses 發表于 2016-6-26 20:59
既然規矩灣錦苑先生已經做了評定，我就把我的思路關鍵要點寫下來就夠了。

1、因為電子秤的靜態重復性是0 ...

與日常生活密切相關，老百姓能看明白的“測量”就不在“常規不確定度評定”的范圍了嗎？  出題者讓您迎合什么？——題目表述有違背常識的說法嗎？您有什么義務要迎合？      即便不論您將“MPE”指標與“量化分辨誤差”重復計“不確定度”分量是否合理，您將“不確定度”表達成兩部分，兩部分在“合成”時取了不同的“相關系數”，這說明了什么？？！    鑒于“正確度”、“精密度”概念與現時“不確定度”概念的關系尙無權威理順，本人不能基于“正確度”、“精密度”進行所謂“測量不確定度”評估。只能基于它們處理“老問題”——評估所謂“測量誤差”（其實是測量誤差的可能極限值）：“正確度”部分對應所謂的“系統誤差分量”，在此例的和、差“合成”中，兩個所謂“系統誤差分量”被認為完全正相關，按在“代數和”的方法“合成”；“精密度”部分對應所謂“隨機誤差分量”，在“合成”中，任意所謂“隨機誤差”之間被認為完全不相關，按“方和根”方法“合成”。……注1. 本人并不認為“系統誤差”／“隨機誤差”的分類名現時恰當；注2. 本人以為如果理順了，儀器設備的“正確度”、“精密度”指標比孤獨一個“MPE”提供的“測量不確定度”評估信息更全面，只是現時無“法”可依。

njlyx 發表于 2016-6-26 22:27
與日常生活密切相關，老百姓能看明白的“測量”就不在“常規不確定度評定”的范圍了嗎？  出題者讓您迎合 ...

兩部分在“合成”時取了不同的“相關系數”？？？？

我都是按完全相關處理的呀！哪來的不同相關系數？

這道題本來就該您提供相關系數。

在此例的和、差“合成”中，兩個所謂“系統誤差分量”被認為完全正相關，按在“代數和”的方法“合成”；

注意：這里合成的是方差，“系統誤差”的方差不覺得邏輯出了問題嗎？一方面堅持系統誤差是一個不發散，一方面又搞方差合成。而且實際上不可能絕對完全相關的。

都說系統誤差是一個值，沒有方差，哪來的相關系數？誤差分類理論的核心邏輯是系統誤差和隨機誤差不能合成，只能用正確度和精密度分別評價，這是最根本的邏輯，所有捍衛誤差分類理論者必須遵循這個邏輯！

yeses 發表于 2016-6-26 21:09
那就請您說說誤差yi-u和誤差為u-t的特性的區別呀！我認為他們都是未知的恒定的偏差，沒有性質區別，因為 ...

分別明確：如果有可能再“測量”若干次，那么，一個“分量”的這若干“樣本”值排成的序列的“自相關系數”在實用的時延范圍內近似等于1，而另一個“分量”的則近似等于另0。

yeses 發表于 2016-6-26 22:37
兩部分在“合成”時取了不同的“相關系數”？？？？

我都是按完全相關處理的呀！哪來的不同相關系數？

“方和根”是相關的處理方法？

yeses 發表于 2016-6-26 22:37
兩部分在“合成”時取了不同的“相關系數”？？？？

我都是按完全相關處理的呀！哪來的不同相關系數？

你如果要求“測量器具”提供“相關系數”，那是不必再分所謂“系統誤差”與“隨機誤差”了

njlyx 發表于 2016-6-26 22:45
分別明確：如果有可能再“測量”若干次，那么，一個“分量”的這若干“樣本”值排成的序列的“自相關系數 ...

就您的電子秤案例，您去找個電子稱放上500g白糖，靜態重復性很可能就是0。但是，量化誤差導致的不確定度依然存在，您憑什么說量化誤差是隨機誤差？

njlyx 發表于 2016-6-26 22:47
“方和根”是相關的處理方法？

方差傳播律呀，無關項自然成了方和根。

yeses 發表于 2016-6-26 22:37
兩部分在“合成”時取了不同的“相關系數”？？？？

我都是按完全相關處理的呀！哪來的不同相關系數？

本人說了不止一次，所謂“系統誤差”／“隨機誤差”的分類命名是妥當的！所謂的“系統差別”也是一個“不確定量”——在數學上就是“隨機量”！你跟我扯“系統誤差”有沒有“分布”沒意義吧！

njlyx 發表于 2016-6-26 22:59
本人說了不止一次，所謂“系統誤差”／“隨機誤差”的分類命名是妥當的！所謂的“系統差別”也是一個“不 ...

……是不妥當的。……

njlyx 發表于 2016-6-26 22:59
本人說了不止一次，所謂“系統誤差”／“隨機誤差”的分類命名是妥當的！所謂的“系統差別”也是一個“不 ...

……所謂的“系統誤差”也是一個“不確定量”—

yeses 發表于 2016-6-26 22:53
方差傳播律呀，無關項自然成了方和根。

誰跟誰無關？所謂的“隨機誤差”，說的就是前后樣本取值獨立無關的“誤差”！

yeses 發表于 2016-6-26 22:51
就您的電子秤案例，您去找個電子稱放上500g白糖，靜態重復性很可能就是0。但是，量化誤差導致的不確定度 ...

“臺秤”的“量化誤差”不包含在其“MPE”指標里嗎？

njlyx 發表于 2016-6-26 23:01
……所謂的“系統誤差”也是一個“不確定量”—

在您給出的案例中，總誤差=分度誤差+量化誤差，總標準差等于二項誤差的標準差的均方合成，二個分項完全對等，靜態地重復測量都不離散。憑什么非要把其中一個說成系統誤差一個說成隨機誤差？

njlyx 發表于 2016-6-26 23:08
“臺秤”的“量化誤差”不包含在其“MPE”指標里嗎？

這個可以討論。但這不是問題的焦點。

休息吧，不早了。