校準證書中不確定度的理解與確認

njlyx 發表于 2016-7-4 11:55
“法律”歸你解釋嗎？

【 JJF1094的5.3.1.4條清清楚楚的寫著，U95≤MPEV/3時，│Δ│≤MPEV被評定的儀器 ...

　　哪個是哪個的應用，不知道老師你搞清楚沒有。三分之一原則是U/T≤1/3，一般按測量的風險性與經濟性達到最佳平衡點的要求，取比值1/3～1/10。檢定、校準和型式評價應用了三分之一原則，并將比值取為1/6，改寫為U95≤MPEV/3。這就是說U/T≤1/3包含了U95≤MPEV/3，但反過來說U95≤MPEV/3包含U/T≤1/3就是錯的。我認為這是個非常簡單的邏輯關系，難道這也與“強大”與否有關嗎？那么誰又符合你所說“知識欠點不要緊，胡言亂語的禍害“后生”真不該！”的人呢？討論技術問題需要大家平心靜氣，需要相互平等和諧，需要擺事實講道理，過分的語言對技術討論來說至少沒有價值。
　　我也多次說過，只要是測量，測量結果的誤差就有瞎貓碰到死老鼠為零的可能性，但不確定度卻決無為零的可能，因此任何測量，哪怕是測量誤差為零都毫無例外有待定區，這是計量學的理論科學內容。但在計量學的應用科學領域，人們不得不考慮經濟性、測量成本，JJF1094就是為合理解決檢定、校準與型式評價這種特殊測量過程中“待定區”與“測量成本”處置問題而制定，因此規范規定：U95≤MPEV/3時不考慮待定區，當T/3＜U＜MPEV時必須考慮待定區，只是遺憾沒規定T/3＜MPEV≤U時對檢測方案或測量結果絕不能采信，必須廢棄的測量結果和測量方案，也就更沒必要考慮“待定區”的問題。
　　雖然5.3.1.4和5.3.1.6條“是此規范的人為規定”，但此規定卻是科學的、合理的，我們應該按規定執行。

zhangdaojuan 發表于 2016-7-4 14:44
各位老師不要激動，小弟看了半天感覺大家爭論的無非就是5.3.1.4中“待定區”有無和取舍問題，小弟認為“待 ...

　　我認為你的觀點非常正確。說到底“無非就是5.3.1.4中待定區有無和取舍問題”，只要是測量，就必有“待定區”，待定區存在于任何測量和測量結果。但，實際測量中我們必須兼顧防范測量風險和盡可能降低測量成本，必須找到最佳平衡點而不能片面追求待定區的減小。“真實數值落入待定區的可能已經很小”也就意味著測量風險已經很小，此時就必須重點考慮降低測量成本，“真要將那小概率的待定區都算出來，投入產出比太不合適”，這就是JJF1094規定5.3.1.4條的初衷。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-4 17:13
　　哪個是哪個的應用，不知道老師你搞清楚沒有。三分之一原則是U/T≤1/3，一般按測量的風險性與經濟性達 ...

【U95≤MPEV/3時不考慮待定區，當T/3＜U＜MPEV時必須考慮待定區，……】？？   

此“規范”似乎沒聽您的話！在“U95＜T/3”時（MPEV/2.99~MPEV/1.51都在“＜T/3”的范疇）就考慮“待定區”了！（在T、MPEV，U95、U之間倒騰蒙不了人的！）

另，5.3.1.6條是有“理”而定，不是人為“規定”！

我搞得很清楚！你請還是自己看看你原帖的表述“邏輯”吧？！……搞搞清楚1／3~1／10背后的“原理”！！

補充內容 (2016-7-4 22:27):
你請  更正為  請你

你請——請你

njlyx 發表于 2016-7-4 17:44
【U95≤MPEV/3時不考慮待定區，當T/3＜U＜MPEV時必須考慮待定區，……】？？   

此“規范”似乎沒聽您 ...

　　我只說我清楚，并不和別人相比誰更清楚。
　　就“U95＜T/3”時（MPEV/2.99~MPEV/1.51都在“＜T/3”的范疇）就考慮“待定區”了這句話，老師你認為是“清”的嗎？
　　這句話中，T和MPEV的關系“清”了嗎？校準的風險和一般產品檢測的風險哪個大“清”了嗎？1/2.99、1/1.51、1/3哪個大哪個小“清”了嗎？

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-4 18:32
　　我只說我清楚，并不和別人相比誰更清楚。
　　就“U95＜T/3”時（MPEV/2.99~MPEV/1.51都在“＜T/3” ...

請問規矩灣先生：

您是否親自評定過不確定度？

您是否親自做過校準，并用測得值和不確定度做過合格性判定？

您是否親自編制過計量標準建標技術報告？在技術報告中評定過不確定度？并在建標中親自做過檢定結果/校準結果驗證？

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-4 17:26
　　我認為你的觀點非常正確。說到底“無非就是5.3.1.4中待定區有無和取舍問題”，只要是測量，就必有“ ...

承認“待定區”總是存在的，便向正確的方向邁進了一大步！  接下來，就該認真考慮“待定區”在什么情況下可以忽略不計吧？—— 【如果“待定區”的寬度小到“合格區”寬度的若干分之一，“待定區”就可以忽略不計。】，行嗎？……不妨試試？——U/T=1／3時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的2倍！ U/T=1／4時，“待定區”的寬度與“合格區”寬度的相等；U/T=1／5時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的2／3；U/T=1／6時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的1／2； U/T=1／7時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的2／5；U/T=1／8時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的1／4；……。什么時候“待定區”可以忽略不計？總得講點“道理”！

補充內容 (2016-7-4 22:28):
更正：  U/T=1／8時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的1／3；

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-4 18:32
　　我只說我清楚，并不和別人相比誰更清楚。
　　就“U95＜T/3”時（MPEV/2.99~MPEV/1.51都在“＜T/3” ...

我以為此處“T=2×MPEV”，莫非您另有“高見”？！  如果有，請說明；如果沒有，就好好做做那個小學算術。

njlyx 發表于 2016-7-4 18:42
承認“待定區”總是存在的，便向正確的方向邁進了一大步！  接下來，就該認真考慮“待定區”在什么情況下 ...

更正前帖：……；U/T=1／8時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的1／3；……。

csln 發表于 2016-7-4 18:41
請問規矩灣先生：

您是否親自評定過不確定度？

　　對57樓的提問簡要回答如下：
　　你是否親自評定過不確定度？
　　答：我直接評定的不確定度案例包括本公司的，外公司和一些地方政府檢定所和測試所要求本人幫忙的，多到無法數清。
　　你是否親自做過校準，并用測得值和不確定度做過合格性判定？
　　答：過去沒有“校準”概念，因此自參加工作做了幾十年“檢定”。我公司是國內最早引入國際上“計量校準”和“計量確認”概念的企業之一，自此以后，校準和檢定工作同時都在做。用測得值與被測值的計量要求相比較，對被測值的合格性進行判定，是我們進行計量檢定和計量確認必做的工作之一。但我們絕不會用不確定度對被測值做合格性判定，我們只是在使用測得值判定被測值合格性之前，用不確定度判定該測得值是否值得相信，可不可以用于判定被測值的合格性。
　　你是否親自編制過計量標準建標技術報告？在技術報告中評定過不確定度？并在建標中親自做過檢定結果/校準結果驗證？
　　答：本公司的30多個最高計量標準建標技術報告及其不確定度評定報告就是在本人輔導下編制的，并全部經本人審核通過才能定稿上報。所有項目檢定結果的驗證也在本人策劃和指導下完成。其中大多數采用了傳遞法驗證，但也不乏有采用比對法驗證的，比對法驗證項目至少采用了3家以上實驗室進行。

njlyx 發表于 2016-7-4 18:42
承認“待定區”總是存在的，便向正確的方向邁進了一大步！  接下來，就該認真考慮“待定區”在什么情況下 ...

　　“待定區”存在于一切測量過程是我一貫的立場，我自始至終都在強調測量誤判風險與測量成本或經濟性的均衡，這也是GB/T19022即ISO10012一再強調的要求。我強調的是，JJF1094規定U95≤MPEV/3時不考慮待定區，當U95＞MPEV/3時必須考慮待定區，而當U95＞MPEV/3且U≥MPEV時廢棄測量結果和測量方案，這是與GB/T19022的風險性與經濟性的平衡理念一脈相承的。我強調不能不顧測量成本，不顧測量經濟性一味追問“待定區”，一味追究“待定區”。【“待定區”的寬度小到“合格區”寬度的若干分之一，“待定區”就可以忽略不計】，這是國家規范的要求，行不行已經得到了國內外的共識，1/3原則也納入了計量學教材基本常識，就像兩隊之間的直線距離最近一樣，我們不必糾結。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-4 21:25
　　“待定區”存在于一切測量過程是我一貫的立場，我自始至終都在強調測量誤判風險與測量成本或經濟性的 ...

存在于一切測量過程中的 “待定區”是個什么概念？ “合格性”判定時的所謂“待定區”有它自己明確、具體的含義，不是泛談的概念！

既然“待定區”可略的那個“依據”你認可，那么，“若干分之一”在人類的正常思維范疇內，至少應該是1／2吧？……難道“1/0.5”、“1／1”、“1／1.5”也是“適當”的“若干分之一”嗎？

哪個“計量教材”中有您說的那個“1／3原則”呢？不妨推薦一下？

如果T是待檢量的“允許寬度”，而不是“半寬”，那么，“U/T≦1/3”只是“檢定工作勉強可以開展”的“條件”，決不是可以忽略“待定區”的條件！  像所論“規范”那樣，將“U/T≦1/6”作為忽略“待測區”的條件，已是一個“誤判風險明顯可見”的“規定”！

補充內容 (2016-7-4 23:41):
忽略“待測區”的條件   應為 忽略“待定區”的條件

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-4 21:07
　　對57樓的提問簡要回答如下：
　　你是否親自評定過不確定度？
　　答：我直接評定的不確定度案例包括 ...

那我只能祈禱千萬不要買到你們公司的產品了

校訂標準是通用嗎

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-4 21:07
　　對57樓的提問簡要回答如下：
　　你是否親自評定過不確定度？
　　答：我直接評定的不確定度案例包括 ...

本公司的30多個最高計量標準建標技術報告及其不確定度評定報告就是在本人輔導下編制的，并全部經本人審核通過才能定稿上報。

有30多項最高計量標準，就算是基礎項目也很牛了，何況還未必，真好奇您供職什么的大公司有這樣的手筆

njlyx 發表于 2016-7-4 22:17
存在于一切測量過程中的 “待定區”是個什么概念？ “合格性”判定時的所謂“待定區”有它自己明確、具 ...

　　問：存在于一切測量過程中的 “待定區”是個什么概念？
　　答：存在于一切測量過程中的 “待定區”本質上就是被測參數計量要求控制限的上下極限為中心測量不確定度為半寬的區域，這個區域其實就是合格性判定時明確、具體的含義，待定區就是在對被測參數合格與否判定時“不能確定”的區域，因此“不確定度”的概念的確不是“泛談”的概念。
　　問：既然“待定區”可略的那個“依據”你認可，那么，“若干分之一”在人類的正常思維范疇內，至少應該是1／2吧？……難道“1/0.5”、“1／1”、“1／1.5”也是“適當”的“若干分之一”嗎？
　　答：不要忘了本主題帖討論的主題，此處的“若干分之一”是特指的，是測量不確定度與被測參數最大允差絕對值的比，是規范選定的1/3。“若干分之一”在人類的正常思維范疇內，至少應該是1/2，國家規范選定了1/3，您認為“1/0.5”、“1/1”、“1/1.5”小于1/3嗎？它們均≥1！！！
　　問：哪個“計量教材”中有您說的那個“1/3原則”呢？不妨推薦一下？
　　答：任何一個計量基礎教材都有“1/3原則”的講解，只不過早年的教材因為尚無“不確定度”的概念，而用測量誤差代替了不確定度，“1/3原則”成為了測量誤差不得大于被測參數的最大允許值控制限的1/3，對于檢定（當時也無校準的概念）則是檢定的誤差不得大于被檢項目最大允差絕對值的1/3，現代出版的教材已逐漸將“測量誤差”、“檢定誤差”等改為“測量（或校準）方法或結果的測量不確定度”。至于教材，你可以隨手拈來，不必我推薦。簡單的驗證方法你也可問一下你身邊的計量或質量專業的大中專畢業生，看看有沒有不知道的。
　　說明：U/T的比值選擇不是想當然的，“一般應選擇1/3～1/10”，是全球計量界業者通過大量科學實驗和用統計學理論充分證明了的，得到了共識，應該屬于計量應用科學中“公理”的性質。JJF1094根據檢定、校準、型式評價的風險性與經濟性選擇了1/6是合適的，科學的，但也以注的形式說明風險更大的可以選擇1/10（換算成MPEV是1/5)。例如壓力表檢定就選擇了1/8（即MPEV的1/4）。當然你愿意不惜成本選擇更小的比值，國家規范并不反對，所以規范使用的符號是≤，你要選擇1/100、1/1000是你的權力，不違反國家要求。

csln 發表于 2016-7-4 23:32
那我只能祈禱千萬不要買到你們公司的產品了

　　很遺憾，我們的產品每臺價格動輒上億，也許你個人買不起，即便你個人買得起，也許你用不起。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-5 10:12
　　問：存在于一切測量過程中的 “待定區”是個什么概念？
　　答：存在于一切測量過程中的 “待定區” ...

【問：既然“待定區”可略的那個“依據”你認可，那么，“若干分之一”在人類的正常思維范疇內，至少應該是1／2吧？……難道“1/0.5”、“1／1”、“1／1.5”也是“適當”的“若干分之一”嗎？
　　答：不要忘了本主題帖討論的主題，此處的“若干分之一”是特指的，是測量不確定度與被測參數最大允差絕對值的比，是規范選定的1/3。“若干分之一”在人類的正常思維范疇內，至少應該是1/2，國家規范選定了1/3，您認為“1/0.5”、“1/1”、“1/1.5”小于1/3嗎？它們均≥1！！！】？？

真能繞！ 分明是要說“待定區”的寬度與“合格區”的寬度之比，怎么又繞到“測量不確定度與被測參數最大允差絕對值的比”了？  它們是一回事嗎？！您看清楚——

    U/T=1／3時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的2倍！
    U/T=1／4時，“待定區”的寬度與“合格區”寬度的相等；
   U/T=1／5時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的2／3；
   U/T=1／6時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的1／2；
   U/T=1／7時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的2／5；
   U/T=1／8時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的1／3；
……

別東扯西拉的瞎繞一氣！





補充內容 (2016-7-5 15:10):
U/T=1／4時，“待定區”的寬度與“合格區”的寬度相等；

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-5 10:15
　　很遺憾，我們的產品每臺價格動輒上億，也許你個人買不起，即便你個人買得起，也許你用不起。 ...

大致知道你說的是什么公司了，不知道該感到慶幸還是恐懼，但愿您所在的部門只是個形式，與你們產品沒有太大關系

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-5 10:12
　　問：存在于一切測量過程中的 “待定區”是個什么概念？
　　答：存在于一切測量過程中的 “待定區” ...

【問：哪個“計量教材”中有您說的那個“1/3原則”呢？不妨推薦一下？
　　答：任何一個計量基礎教材都有“1/3原則”的講解，只不過早年的教材因為尚無“不確定度”的概念，而用測量誤差代替了不確定度，“1/3原則”成為了測量誤差不得大于被測參數的最大允許值控制限的1/3，對于檢定（當時也無校準的概念）則是檢定的誤差不得大于被檢項目最大允差絕對值的1/3，現代出版的教材已逐漸將“測量誤差”、“檢定誤差”等改為“測量（或校準）方法或結果的測量不確定度”。至于教材，你可以隨手拈來，不必我推薦。簡單的驗證方法你也可問一下你身邊的計量或質量專業的大中專畢業生，看看有沒有不知道的。】


別人更知道其”所以然”！

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-5 10:12
　　問：存在于一切測量過程中的 “待定區”是個什么概念？
　　答：存在于一切測量過程中的 “待定區” ...

【說明：U/T的比值選擇不是想當然的，“一般應選擇1/3～1/10”，是全球計量界業者通過大量科學實驗和用統計學理論充分證明了的，得到了共識，應該屬于計量應用科學中“公理”的性質。JJF1094根據檢定、校準、型式評價的風險性與經濟性選擇了1/6是合適的，科學的，但也以注的形式說明風險更大的可以選擇1/10（換算成MPEV是1/5)。例如壓力表檢定就選擇了1/8（即MPEV的1/4）。當然你愿意不惜成本選擇更小的比值，國家規范并不反對，所以規范使用的符號是≤，你要選擇1/100、1/1000是你的權力，不違反國家要求。】

別人沒有“相當然”，知道“U/T的比值”意味著什么！

補充內容 (2016-7-5 15:09):
別人沒有“想當然”，.....

njlyx 發表于 2016-7-5 11:50
【問：既然“待定區”可略的那個“依據”你認可，那么，“若干分之一”在人類的正常思維范疇內，至少應該 ...

　　恕我直言，老師的概念不清，關于待定區和合格區的比值推導完全是錯誤的。讓我們以“U/T=1/6時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的1/2”為例，在你另一個帖子http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1中，你說“合格區”寬度是2T/3，“待定區”寬度是T/3，因此可在本貼中得到待定區與合格區寬度的比是1/2。請問這個論斷對嗎？
　　我必須指明這個2T/3絕非“合格區”寬度，而是不會產生任何誤判的“確定區”寬度，以被測參數上下限為中心的由測量不確定度U給出的“不確定區寬度”是T/3。
　　在“不確定區”內可能會發生誤判，把合格品判為不合格品或把不合格品判為合格品，也可能不會發生誤判，合格品判為合格，不合格品判為不合格。這種不會發生誤判的情況將擴大“確定區”的寬度，使其寬度大于2T/3。在“誤判區”中，將合格品判為不合格會產生一定的經濟損失，但對產品質量仍有益，從保證產品質量的觀點出發，對誤判區又壓縮一半。因此當選擇U與T的比值1/6時（JJF1094就是這個選擇），誤判產生的風險已微乎其微，這就是JJF1094的5.3.1.4條的理論根據。
　　至于”合格區“的寬度有多大，沒必要討論。在通過不確定度判定測量方法或測量結果可信的條件下，被測參數允許的控制限上下限之差就是“合格區”的寬度，合格區的寬度只與規定的計量要求有關，而與不確定度毫無關系。

njlyx 發表于 2016-7-5 12:07
【說明：U/T的比值選擇不是想當然的，“一般應選擇1/3～1/10”，是全球計量界業者通過大量科學實驗和用統 ...

　　如果沒有“想當然”，知道“U/T的比值”意味著什么，那就對了。其他的問題我不想擴展，僅誠心誠意地提醒老師注意正確使用術語，準確解讀概念的定義和內涵。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-5 18:14
　　恕我直言，老師的概念不清，關于待定區和合格區的比值推導完全是錯誤的。讓我們以“U/T=1/6時，“待 ...

誰的概念不清？自有公論！

關于“測量不確定度”的物理含義及其應用相關的問題，您是本人所遇“概念”最漿糊人的1／2，另一半為隔壁論壇的“流星”先生。沒有人會向您就此討清白。   

本不想再“惹”您，只是怕“后生”受害而又多了嘴。看來是“杞人憂天”了，天朝遼闊，“漿糊”也大有市場！您隨意吧……