計(jì)量檢定證書(shū)是否給出不確定度

　　l樓主的問(wèn)題是“授權(quán)的計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)出具的計(jì)量檢定證書(shū)是否一定要給出不確定度？”圍繞著這個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為先要清楚對(duì)法律法規(guī)要求的理解方式。正確的理解方式：法律法規(guī)規(guī)定了的必須做，沒(méi)規(guī)定的可以自主，如果有人認(rèn)為該做，有人認(rèn)為不該做，法律法規(guī)對(duì)做和不做都不約束，也就是說(shuō)做和不做都不違法和違規(guī)。“國(guó)家法律法規(guī)沒(méi)有規(guī)定‘檢定證書(shū)必須提供不確定度信息’”，這與客戶(hù)的索要無(wú)理、非分還是正當(dāng)、合理，與成本高低、保密與否都沒(méi)關(guān)系。
　　CNAS－CL06不要求也無(wú)權(quán)要求承檢機(jī)構(gòu)檢定證書(shū)必須給出不確定度，而只能轉(zhuǎn)而要求申請(qǐng)CNAS認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室“應(yīng)索取”，或“應(yīng)評(píng)估”測(cè)量不確定度，目的是證明該檢定機(jī)構(gòu)的檢定結(jié)果不確定度滿(mǎn)足本實(shí)驗(yàn)室所開(kāi)展的校準(zhǔn)項(xiàng)目“計(jì)量溯源性”要求。“應(yīng)索取”和“應(yīng)評(píng)估”是對(duì)申請(qǐng)CNAS認(rèn)可的“當(dāng)事人”——實(shí)驗(yàn)室的要求，承檢機(jī)構(gòu)并非此次CNAS認(rèn)可的“當(dāng)事人”，認(rèn)可認(rèn)證的審核員沒(méi)權(quán)對(duì)承檢機(jī)構(gòu)提要求，且在申請(qǐng)認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室面前對(duì)其他第三者提要求也不合時(shí)宜。客戶(hù)有“索取”測(cè)量不確定度信息的權(quán)益和自由，檢定機(jī)構(gòu)有給與不給的權(quán)力和自由，法律面前人人平等，外審員以檢定證書(shū)沒(méi)給出不確定度開(kāi)具不符合項(xiàng)的行為是不合法的，也是違規(guī)的。“應(yīng)索取”或“應(yīng)評(píng)估”是兩個(gè)要求，兩個(gè)要求任選其一即可，“索取”不到就應(yīng)該自己“評(píng)估”，既沒(méi)索取又不評(píng)估時(shí)，審核員才能以“計(jì)量溯源性”證據(jù)不足為由開(kāi)不符合項(xiàng)。

審核員又不是傻瓜，實(shí)驗(yàn)室獲取的《檢定證書(shū)》中沒(méi)有不確定度信息，審核員當(dāng)然是開(kāi)出“不符合CNAS－CL06∶2014《測(cè)量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定”的不符合項(xiàng)咯，怎么可能涉及上級(jí)承檢機(jī)構(gòu)呢？

本來(lái)這件事是一件非常簡(jiǎn)單的事，客戶(hù)索要不確定度信息也是有理有據(jù)合情合理的。承檢機(jī)構(gòu)如果出具《校準(zhǔn)證書(shū)》，自然也就有了不確定度信息。但如果是出具《檢定證書(shū)》，其不確定度與《校準(zhǔn)證書(shū)》的不確定度完全一樣，對(duì)承檢機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)，并不增加多少工作量，可以說(shuō)是易如反掌，舉手之勞。只有你規(guī)矩灣先生牛B，能算出來(lái)也不給，似乎感覺(jué)給了這個(gè)不確定度客戶(hù)占了很大的便宜，你規(guī)矩灣先生吃了很大的虧似的。非得讓客戶(hù)走最后一條路——自己評(píng)估。有意思嗎？你做的檢定，其檢定結(jié)果的不確定度要客戶(hù)來(lái)評(píng)，你評(píng)估一下給客戶(hù)會(huì)累死呀？客戶(hù)不是不可以評(píng)估。眾所周知，評(píng)估該不確定度需要用到所有的檢定原始數(shù)據(jù)，以及檢定所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度信息，包括檢定環(huán)境等影響量信息。這些信息全部都掌握在承檢機(jī)構(gòu)的手里，你讓客戶(hù)如何去評(píng)？那你是不是也得將這些信息提供給客戶(hù)呢？不會(huì)又說(shuō)沒(méi)有法律依據(jù)必須提供這些信息吧？如果這些信息可以提供，那你算一下不確定度提供給客戶(hù)又何嘗不可呢？如果這也不行，那也不行，那只能認(rèn)為該機(jī)構(gòu)的行為是一種存心的、惡意的行為。相信除了你規(guī)矩灣先生做得出來(lái)，沒(méi)有哪個(gè)承檢機(jī)構(gòu)會(huì)這么做。

　　我認(rèn)為我說(shuō)明白了。法律法規(guī)沒(méi)有必須提供不確定度這個(gè)規(guī)定要求，承檢單位給與不給就是他們的自主權(quán)力，這是說(shuō)得法律意識(shí)，牛B與否，客戶(hù)占不占便宜與此毫無(wú)關(guān)系。檢定機(jī)構(gòu)進(jìn)行不確定度評(píng)定并將評(píng)定結(jié)果提供給客戶(hù)并非不可，但法律法規(guī)并沒(méi)有要求必須提供，那么它不提供違法違規(guī)嗎？屬于惡意的行為嗎？作為外審員就相當(dāng)于一個(gè)法官，沒(méi)有法規(guī)依據(jù)地胡亂開(kāi)不符合項(xiàng)，就是在制造冤假錯(cuò)案，自己本身就在違法違規(guī)。
　　實(shí)驗(yàn)室獲取的《檢定證書(shū)》中沒(méi)有不確定度信息，審核員開(kāi)出“不符合CNAS－CL06∶2014《測(cè)量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定”的不符合項(xiàng)，是審核員的錯(cuò)誤，應(yīng)該改正。因?yàn)镃NAS－CL06第4.3條第c款的要求是兩個(gè)，兩者取其一即可，并未要求《檢定證書(shū)》必須給出不確定度信息，承檢機(jī)構(gòu)不是該審核員的當(dāng)事方，審核員沒(méi)有權(quán)力要求承檢機(jī)構(gòu)必須給出不確定度，他只能要求申請(qǐng)CNAS認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室索取，索取不到也沒(méi)關(guān)系，只要實(shí)驗(yàn)室自己評(píng)估了或曾經(jīng)評(píng)估過(guò)就滿(mǎn)足CNAS－CL06第4.3條第c款的要求，審核員僅因?yàn)椤稒z定證書(shū)》中沒(méi)有不確定度信息就開(kāi)不符合項(xiàng)，甚至不予通過(guò)認(rèn)可，是一種權(quán)力濫用行為，不合法也不合規(guī)，受審核實(shí)驗(yàn)室可以據(jù)理力爭(zhēng)，必要時(shí)可拿著自己的不確定度評(píng)定報(bào)告向CNAS認(rèn)可機(jī)構(gòu)，直至國(guó)家認(rèn)監(jiān)委反映和申訴。

看看清楚27樓紅字部分，不符合項(xiàng)是開(kāi)給受審實(shí)驗(yàn)室的，不是開(kāi)給承檢機(jī)構(gòu)的。受審實(shí)驗(yàn)室提供的《檢定證書(shū)》沒(méi)有不確定度信息至少能說(shuō)明兩點(diǎn)：1、沒(méi)有向上級(jí)承檢機(jī)構(gòu)索取；2、自己也未評(píng)估。基于這兩點(diǎn)，審核員依據(jù)CNAS－CL06∶2014《測(cè)量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定，對(duì)受審實(shí)驗(yàn)室開(kāi)出不符合項(xiàng)錯(cuò)了嗎？錯(cuò)在哪里呀？違反了哪項(xiàng)規(guī)定啊？你從哪里看出這個(gè)不符合項(xiàng)要求承檢機(jī)構(gòu)出具《檢定證書(shū)》時(shí)必須提供不確定度呀？樓主說(shuō)：“CNAS實(shí)驗(yàn)室審核員來(lái)審核時(shí)指出，不管是校準(zhǔn)證書(shū)還是檢定證書(shū)都需要不確度。”這話錯(cuò)了嗎？沒(méi)有依據(jù)嗎？請(qǐng)規(guī)兄指出審核員開(kāi)出的這個(gè)不符合項(xiàng)不符合哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)、哪條、哪款的規(guī)定。

CNAS－CL06∶2014《測(cè)量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款是有兩項(xiàng)選擇，取其中一項(xiàng)即可，這都沒(méi)錯(cuò)。我現(xiàn)在選擇前項(xiàng)，請(qǐng)求承檢機(jī)構(gòu)為我提供不確定度信息不可以嗎？錯(cuò)了嗎？為何你非要堅(jiān)持能算出來(lái)也不給？非要逼得客戶(hù)選其后呢？似乎與客戶(hù)有不解之仇似的。即便是讓客戶(hù)自己去評(píng)估你的檢定結(jié)果的不確定度，那你也得為客戶(hù)提供評(píng)估不確定度所必需的信息吧。如果你連這些評(píng)估檢定結(jié)果不確定度所必需的輸入信息也不提供，那我請(qǐng)教規(guī)兄，如何評(píng)估？如果你提供了這些信息，那你幫人家算一下可以嗎？客戶(hù)的實(shí)驗(yàn)室也許就是檢測(cè)實(shí)驗(yàn)室(而不是校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室)，所送檢的可能是用于內(nèi)部校準(zhǔn)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)(沒(méi)有建標(biāo))，所以他沒(méi)有其他渠道來(lái)獲取評(píng)估內(nèi)部校準(zhǔn)所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度所需的信息。向上級(jí)承檢機(jī)構(gòu)索要不確定度信息是最簡(jiǎn)單、有效，且可靠的來(lái)源。承檢機(jī)構(gòu)給出這個(gè)不確定度也是輕而易舉的事。總在這個(gè)問(wèn)題上堅(jiān)持不給，有意義嗎？不是存心惡意是什么？

路云 發(fā)表于 2016-5-12 06:37
看看清楚27樓紅字部分，不符合項(xiàng)是開(kāi)給受審實(shí)驗(yàn)室的，不是開(kāi)給承檢機(jī)構(gòu)的。受審實(shí)驗(yàn)室提供的《檢定證書(shū)》沒(méi) ...

　　對(duì)了，正如30樓所說(shuō)，《檢定證書(shū)》中沒(méi)有不確定度信息是承檢機(jī)構(gòu)的所為，CNAS評(píng)審員給接受審核的實(shí)驗(yàn)室“開(kāi)了不符合項(xiàng)的話，他們應(yīng)該怎么辦呢？”他們除了“索取”以外，拿不出標(biāo)準(zhǔn)和法規(guī)對(duì)承檢機(jī)構(gòu)“必須”或“應(yīng)該”給出不確定度的依據(jù)，沒(méi)有辦法強(qiáng)制承檢機(jī)構(gòu)在《檢定證書(shū)》中給出不確定度信息，這個(gè)不符合項(xiàng)沒(méi)有辦法整改。審核員作為“法官”對(duì)受審實(shí)驗(yàn)室開(kāi)出不符合項(xiàng)錯(cuò)就錯(cuò)在“判案”沒(méi)有法律法規(guī)依據(jù)，僅靠個(gè)人的想法“審判案子”就是在制造冤假錯(cuò)案。
　　我們?nèi)匀换氐健癈NAS－CL06∶2014《測(cè)量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款是有兩項(xiàng)選擇，取其中一項(xiàng)即可”的共識(shí)上來(lái)，這就相當(dāng)于“法規(guī)”的兩項(xiàng)規(guī)定，“現(xiàn)在選擇前項(xiàng)，請(qǐng)求承檢機(jī)構(gòu)為我提供不確定度信息”是可以的，也沒(méi)有錯(cuò)，但承檢機(jī)構(gòu)不提供不可以嗎？錯(cuò)了嗎？也沒(méi)有，他們并未“違法違規(guī)”。在這種情況下，審核員不能強(qiáng)制要求接受審核的實(shí)驗(yàn)室做自己做不到的事，強(qiáng)制要求提供的檢定證書(shū)必須有不確定度，c 款也沒(méi)有使用“必須”的字眼，不能僅憑檢定證書(shū)無(wú)不確定度開(kāi)不符合項(xiàng)。他可以要求接受審核的實(shí)驗(yàn)室提供自己做的不確定度評(píng)估報(bào)告或評(píng)估結(jié)果。這不是“逼得客戶(hù)選其后”，而是告訴他有“索取信息”和“自己評(píng)估”任選其一的自由和權(quán)力，只要做了一項(xiàng)就滿(mǎn)足CL06要求，一項(xiàng)都沒(méi)做給他開(kāi)不符合項(xiàng)，也就無(wú)話可說(shuō)了。
　　承檢機(jī)構(gòu)給出這個(gè)不確定度盡管輕而易舉，但法規(guī)并未要求必須給，再輕而易舉也是承檢機(jī)構(gòu)的自由和權(quán)力。比如說(shuō)，法律并不強(qiáng)制捐助，有人困種種原因向社會(huì)“索取”捐助，捐出少量存款對(duì)捐出者來(lái)說(shuō)輕而易舉，可是他就不捐，他違法違規(guī)嗎？有惡意嗎？該“判刑”嗎？哪怕有些事在情理上合理或不合理，但“法”與“情”和“理”是兩個(gè)不同的層次和概念，合情合理的事不一定都是合法的事，不合情理的事也不見(jiàn)得都違法，作為管理體系“審判員”的審核員只能“依法”和依證據(jù)“宣判”，按情理按推理審判就是審判員親手制造冤假錯(cuò)案。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-11 13:37
　　對(duì)了，正如30樓所說(shuō)，《檢定證書(shū)》中沒(méi)有不確定度信息是承檢機(jī)構(gòu)的所為，CNAS評(píng)審員給接受審核的實(shí)驗(yàn) ...

跟你討論問(wèn)題，我感到一點(diǎn)意義也沒(méi)有。問(wèn)東答西，轉(zhuǎn)移話題，答非所問(wèn)，這是你慣用的手法。一直在說(shuō)審核員開(kāi)出的不符合項(xiàng)違法違規(guī)，問(wèn)你違反了哪部法律，哪條規(guī)定，你回答了嗎？受審實(shí)驗(yàn)室提供的《檢定證書(shū)》拿不出不確定度信息，審核員開(kāi)出“不符合CNAS－CL06∶2014《測(cè)量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定”，冤枉了受審實(shí)驗(yàn)室嗎？實(shí)驗(yàn)室既沒(méi)有向上級(jí)承檢機(jī)構(gòu)索取不確定度信息，也沒(méi)有評(píng)估不確定度，這是不是事實(shí)？在此請(qǐng)問(wèn)規(guī)版主，這個(gè)不符合項(xiàng)錯(cuò)在哪里？你又是依據(jù)哪條哪款說(shuō)審核員在制造冤假錯(cuò)案啊？

“但你想索取和別人給不給是兩回事，不給你，你也沒(méi)奈何，因?yàn)槿思铱梢阅贸鰢?guó)家有關(guān)法律法規(guī)證明檢定證書(shū)沒(méi)有必須給出不確定度的強(qiáng)制要求，證明你對(duì)要求是無(wú)理要求、非分要求。”這是你在23樓回帖中的原話。請(qǐng)你告訴我，國(guó)家哪部法律法規(guī)強(qiáng)制規(guī)定了檢定證書(shū)不必給出不確定度？

可以索取，也可以自己評(píng)估，這一點(diǎn)用不著你來(lái)宣傳。問(wèn)題是我怎么去評(píng)估這個(gè)檢定結(jié)果的不確定度。你是計(jì)量方面的專(zhuān)家，請(qǐng)問(wèn)，在沒(méi)有其它信息的情況下，將如何去評(píng)估這個(gè)檢定結(jié)果的不確定度？說(shuō)得極端一點(diǎn)，假設(shè)承檢機(jī)構(gòu)出具的《校準(zhǔn)證書(shū)》中沒(méi)有給出校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，你是不是也能為承檢機(jī)構(gòu)評(píng)出這個(gè)校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度呢？

你的以上言論，已經(jīng)很清楚地表達(dá)了你欲表達(dá)的觀點(diǎn)。不就是想告訴客戶(hù)：“檢定證書(shū)沒(méi)必要給出不確定度。我能評(píng)，但我就是不給你，要評(píng)你自己去評(píng)，我耍酷，我牛B，你能把我咋地。”口口聲聲“以客戶(hù)為關(guān)注焦點(diǎn)”，可骨子里都想把顧客的需求撂到一邊，還要找一些“法律沒(méi)有強(qiáng)制規(guī)定”之類(lèi)的冠冕堂皇的理由來(lái)粉飾自己。作為資深的計(jì)量界前輩，對(duì)待客戶(hù)提出索要不確定度信息的態(tài)度與做法，實(shí)在是讓人汗顏。

實(shí)際當(dāng)中并不是像你規(guī)矩灣先生想象的那樣，這個(gè)不符合項(xiàng)沒(méi)有辦法整改，除了碰到你規(guī)矩灣先生這么牛B耍酷的人堅(jiān)持不給不確定度以外，相信其他任何一家機(jī)構(gòu)都會(huì)滿(mǎn)足客戶(hù)需求給出不確定度信息。

路云 發(fā)表于 2016-5-12 23:54
跟你討論問(wèn)題，我感到一點(diǎn)意義也沒(méi)有。問(wèn)東答西，轉(zhuǎn)移話題，答非所問(wèn)，這是你慣用的手法。一直在說(shuō)審核員 ...

　　是的，受審實(shí)驗(yàn)室提供的《檢定證書(shū)》拿不出不確定度信息，審核員開(kāi)出“不符合CNAS－CL06∶2014第4.3條第c款之規(guī)定”，冤枉了受審實(shí)驗(yàn)室，制造了“冤案錯(cuò)案”。《檢定證書(shū)》的“制造”（簽發(fā)）是承檢機(jī)構(gòu)，受審實(shí)驗(yàn)室是檢定證書(shū)使用者，無(wú)權(quán)簽發(fā)《檢定證書(shū)》，無(wú)法確保《檢定證書(shū)》一定有不確定度。因此CL06的4.3條C款并不強(qiáng)求受審實(shí)驗(yàn)室提供的《檢定證書(shū)》一定有不確定度信息，它可以向承檢機(jī)構(gòu)索取有不確定度信息的《檢定證書(shū)》，但索取不成功也沒(méi)關(guān)系，只要自己評(píng)估了或評(píng)估過(guò)不確定度，就仍然滿(mǎn)足CL06的4.3條C款的要求，審核員斷章取義揪其一點(diǎn)不放，的確是錯(cuò)誤的。
　　國(guó)家沒(méi)有一個(gè)法規(guī)或標(biāo)準(zhǔn)強(qiáng)制規(guī)定檢定證書(shū)不必給不確定度，也沒(méi)有一個(gè)法規(guī)或標(biāo)準(zhǔn)強(qiáng)制規(guī)定檢定證書(shū)必須給出不確定度。法規(guī)無(wú)強(qiáng)制要求，給與不給就都是承檢者的自由，不能片面強(qiáng)制其給或強(qiáng)制其不給。在5樓我提到過(guò)，JJF1071-2010明確規(guī)定必須給出校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度，不給就是違規(guī)，JJF1002-2010在規(guī)定檢定證書(shū)和檢定結(jié)果通知書(shū)的內(nèi)容時(shí)并不要求給出測(cè)量不確定度，就意味著給還是不給是承檢者的自愿，任何人和任何機(jī)構(gòu)都不能強(qiáng)制。我并不反對(duì)承檢機(jī)構(gòu)主動(dòng)提供，但我認(rèn)為必須在依法辦事和牛B兩個(gè)概念中間劃清界線，強(qiáng)制他人做法律法規(guī)并不規(guī)定必須做的事，視法規(guī)為兒戲這樣的人才真的很牛B。CL06說(shuō)得非常明白，受審實(shí)驗(yàn)室可以索取，也可以自己評(píng)估，兩者可任選其一，的確用不著我宣傳，但有的審核員卻將只能提供有不確定度信息的檢定證書(shū)強(qiáng)加于受審核實(shí)驗(yàn)室，就必須給他個(gè)提醒，審核員他自己已違規(guī)了。
　　再說(shuō)受審核實(shí)驗(yàn)室能不能評(píng)定上級(jí)檢定機(jī)構(gòu)檢定結(jié)果的不確定度的問(wèn)題。正如路兄所說(shuō)，不確定度評(píng)定是依據(jù)信息，那么他能不能找到“有用信息”呢？JJF1002-2010的5.11.2條和附錄G明確要求檢定證書(shū)必須給出“檢定所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)信息”（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)準(zhǔn)確度等級(jí)或其最大允許誤差）和“檢定環(huán)境條件”，也就是說(shuō)所用測(cè)量設(shè)備的信息很容易查到，被檢對(duì)象的信息自己是清清楚楚的，測(cè)量（檢定）方法也可從有關(guān)檢定規(guī)程查到，難道還不能評(píng)估不確定度嗎？
　　“以客戶(hù)為關(guān)注焦點(diǎn)”是管理基本原則之一，作為提供服務(wù)的“供方”應(yīng)該遵守，但它并非法律法規(guī)。法律法規(guī)有《消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法》，給不給不確定度信息都不違反消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法。另外審核員的審核對(duì)象是實(shí)驗(yàn)室，不是上級(jí)檢定機(jī)構(gòu)，審核員現(xiàn)在無(wú)權(quán)對(duì)承檢機(jī)構(gòu)說(shuō)三道四，不能把對(duì)承檢機(jī)構(gòu)的期望轉(zhuǎn)嫁成對(duì)受審實(shí)驗(yàn)室的強(qiáng)制要求。強(qiáng)制要求檢定證書(shū)使用者提供（制造）出有不確定度信息的檢定證書(shū)是找錯(cuò)了對(duì)象，證書(shū)有無(wú)不確定度權(quán)在承檢機(jī)構(gòu)，強(qiáng)制證書(shū)使用者提供是強(qiáng)人所難，使用者辦不到，除了盡力索取別無(wú)他法。路兄認(rèn)為受審實(shí)驗(yàn)室有辦法整改，可以提出建議。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-12 05:52
　　是的，受審實(shí)驗(yàn)室提供的《檢定證書(shū)》拿不出不確定度信息，審核員開(kāi)出“不符合CNAS－CL06∶2014第4.3 ...

你是真看不懂啊，還是在裝糊涂啊？審核員開(kāi)出的不符合項(xiàng)啥時(shí)候冤枉受審實(shí)驗(yàn)室啦？不符合事實(shí)清清楚楚，1、《檢定證書(shū)》中沒(méi)有提供不確定度信息，表明受審實(shí)驗(yàn)室在送檢時(shí)未向承檢機(jī)構(gòu)表明，需在《檢定證書(shū)》中提供不確定度信息的需求；2、事后也未與承檢機(jī)構(gòu)溝通，請(qǐng)求承檢機(jī)構(gòu)重新出具帶有不確定度信息的《檢定證書(shū)》替換原證書(shū)；3、也沒(méi)有向承檢機(jī)構(gòu)索取原始數(shù)據(jù)自行評(píng)估不確定度。審核員向受審實(shí)驗(yàn)室開(kāi)出“不符合CNAS－CL06∶2014《測(cè)量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定”完全正確，絲毫也不為過(guò)。如何整改，那是受審實(shí)驗(yàn)室的事，絲毫不涉及承檢機(jī)構(gòu)。也絲毫沒(méi)有對(duì)上級(jí)承檢機(jī)構(gòu)說(shuō)三道四。將其理解為強(qiáng)制要求承檢機(jī)構(gòu)出具帶有不確定度信息的《檢定證書(shū)》，不知道你從哪里看出來(lái)的。審核員有那么傻嗎？對(duì)CNAS準(zhǔn)則條款的理解沒(méi)你清楚嗎？還用得著你來(lái)說(shuō)教？

我在27樓也說(shuō)了，“請(qǐng)求承檢機(jī)構(gòu)為我提供不確定度信息不可以嗎？”啥時(shí)候強(qiáng)制要求承檢機(jī)構(gòu)出具帶有不確定度信息的《檢定證書(shū)》啊？是你自己吧經(jīng)給念歪了吧。你的觀點(diǎn)大家已經(jīng)看得很清楚了，除了你自己主動(dòng)給出帶有不確定度信息的《檢定證書(shū)》，凡是后面索要的，你都認(rèn)為是無(wú)理的、非分的。理由就是重三倒四的那么一句話：“國(guó)家沒(méi)有強(qiáng)制性要求《檢定證書(shū)》必須給出不確定度信息，所以我可以不給。”你這不是牛B耍酷是什么？講的是一套，做的又是另一套，你難道就是這樣以客戶(hù)為關(guān)注焦點(diǎn)的呀。討論這么久，一直在堅(jiān)持、強(qiáng)調(diào)以上粉色字部分的觀點(diǎn)，再爭(zhēng)下去已毫無(wú)意義。

不確定度評(píng)定是依據(jù)信息，那么他能不能找到“有用信息”呢？JJF1002-2010的5.11.2條和附錄G明確要求檢定證書(shū)必須給出“檢定所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)信息”（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)準(zhǔn)確度等級(jí)或其最大允許誤差）和“檢定環(huán)境條件”，也就是說(shuō)所用測(cè)量設(shè)備的信息很容易查到，被檢對(duì)象的信息自己是清清楚楚的，測(cè)量（檢定）方法也可從有關(guān)檢定規(guī)程查到，難道還不能評(píng)估不確定度嗎？

JJF1002－2010是國(guó)家計(jì)量檢定規(guī)程編寫(xiě)規(guī)則，對(duì)不確定度的評(píng)定只字未提，僅憑承檢機(jī)構(gòu)所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的信息、檢定環(huán)境條件的信息、檢定方法的信息，就可以評(píng)估被檢器具檢定結(jié)果的不確定度啦？不需要被檢器具的原始檢定數(shù)據(jù)啦？“被檢對(duì)象的信息自己是清清楚楚的，”我清楚什么啦？我從哪里知道我送檢的器具的重復(fù)性有多少？我又通過(guò)什么手段知道我送檢的器具的實(shí)際靈敏度是多少？我什么都清清楚楚還要送檢干什么？虧你想得出來(lái)，作為計(jì)量界的資深前輩，居然想出如此荒謬的評(píng)估辦法。你那是評(píng)估嗎？你那是套算。根據(jù)你的套算，承檢機(jī)構(gòu)只要用這臺(tái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，在相同的環(huán)境條件下，對(duì)任何同型號(hào)同規(guī)格的被檢器具進(jìn)行檢定，所得到的檢定結(jié)果的不確定度都是一樣的，與被檢器具的自身的計(jì)量性能(實(shí)際重復(fù)性、靈敏度等)無(wú)關(guān)，即便是不送檢，也可以套算出來(lái)。這叫啥玩意兒嘛！荒唐。

　　審核員在開(kāi)不符合項(xiàng)時(shí)就相當(dāng)于審判員斷案，必須嚴(yán)謹(jǐn)，一定要杜絕“翻案”的可能性。《檢定證書(shū)》中沒(méi)有提供不確定度信息，并不一定是表明受審實(shí)驗(yàn)室在送檢時(shí)未向承檢機(jī)構(gòu)表明，需在《檢定證書(shū)》中提供不確定度信息的需求；事后也未與承檢機(jī)構(gòu)溝通，請(qǐng)求承檢機(jī)構(gòu)重新出具帶有不確定度信息的《檢定證書(shū)》替換原證書(shū)。也許實(shí)驗(yàn)室送檢時(shí)向承檢機(jī)構(gòu)表明了，事后也與承檢機(jī)構(gòu)溝通和請(qǐng)求了，承檢機(jī)構(gòu)以JJF1002的規(guī)定和相關(guān)檢定規(guī)程檢定證書(shū)附錄的要求加以拒絕。因?yàn)橛羞@個(gè)“可疑點(diǎn)”存在，冤案錯(cuò)案就極有可能，“翻案”的可能性就存在。
　　至于“也沒(méi)有向承檢機(jī)構(gòu)索取原始數(shù)據(jù)”的證據(jù)則是審核員的“推理”，推理不一定是事實(shí)，做斷案證據(jù)不能成立，事實(shí)是檢定證書(shū)上提供了“檢定所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)信息”和“檢定環(huán)境條件”，這些信息的提供已經(jīng)足夠了，沒(méi)必要再向承檢機(jī)構(gòu)索取其它信息。承檢機(jī)構(gòu)也不可能對(duì)每個(gè)被檢對(duì)象做重復(fù)性試驗(yàn)，檢定機(jī)構(gòu)對(duì)每一件被檢對(duì)象檢定若干次才給檢定證書(shū)的情況基本上不存在，想從承檢機(jī)構(gòu)獲得你“送檢的器具的重復(fù)性有多少”完全不可能。
　　沒(méi)有“自行評(píng)估不確定度”才是不符合項(xiàng)的要害，CNAS－CL06∶2014的4.3條標(biāo)題是“承認(rèn)以下機(jī)構(gòu)提供校準(zhǔn)或檢定服務(wù)的計(jì)量溯源性”，受審實(shí)驗(yàn)室確保“計(jì)量溯源性”才是關(guān)鍵，審核員的“斷案”應(yīng)該是“計(jì)量溯源性證據(jù)不足”。不足的原因是什么，CL06說(shuō)得非常明白，受審實(shí)驗(yàn)室可以索取，也可以自己評(píng)估，兩者可任選其一。受審實(shí)驗(yàn)室在做這個(gè)選擇題中到底是怎么做的，出了什么紕漏，審核員應(yīng)留給他們自己查找原因，并針對(duì)查到的原因采取糾正措施，不能越俎代庖一口咬定人家就是沒(méi)有索取，就是沒(méi)有與承檢機(jī)構(gòu)再次溝通。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-13 03:54
　　審核員在開(kāi)不符合項(xiàng)時(shí)就相當(dāng)于審判員斷案，必須嚴(yán)謹(jǐn)，一定要杜絕“翻案”的可能性。《檢定證書(shū)》中沒(méi)有 ...

翻什么案呀？遇到這種情況翻案的可能性只有一種，那就是遇到了像你這種無(wú)情無(wú)義，不通情達(dá)理的牛B耍酷者。客戶(hù)連求你出具一份帶有檢定結(jié)果不確定度信息的《檢定證書(shū)》都遭拒絕。遇到像你這樣的人，送檢單位算是倒了八輩子霉了。整改的唯一辦法只有一個(gè)，那就是將這種無(wú)視客戶(hù)合理需求，不將客戶(hù)的利益放在眼里的承檢機(jī)構(gòu)從《計(jì)量檢定/校準(zhǔn)技術(shù)服務(wù)合格供應(yīng)商名錄》中剔除，另行委托其他承檢機(jī)構(gòu)檢定。

對(duì)于《檢定證書(shū)》是否需要提供檢定結(jié)果不確定度信息，法律法規(guī)沒(méi)有作明文規(guī)定。既沒(méi)有規(guī)定必須出，也沒(méi)有規(guī)定不許要。承檢機(jī)構(gòu)不提供沒(méi)有錯(cuò)，客戶(hù)要求提供也沒(méi)有錯(cuò)。既然如此，這件事情就與法律法規(guī)無(wú)關(guān)了，法律法規(guī)管不到。所以不要拿法律法規(guī)來(lái)說(shuō)事，說(shuō)了也白說(shuō)，大家都沒(méi)錯(cuò)，誰(shuí)也說(shuō)服不了誰(shuí)。既然法律法規(guī)管不了，那就要看客戶(hù)提出的要求是否合情合理。眾所周知，上級(jí)承檢機(jī)構(gòu)有很大一部分都是通過(guò)了CNAS能力認(rèn)可的校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室，他們對(duì)CNAS的這項(xiàng)規(guī)定是很清楚的，也深知客戶(hù)提出的這項(xiàng)要求是合情合理的。即使沒(méi)有通過(guò)CNAS認(rèn)可的檢定機(jī)構(gòu)，客戶(hù)只要說(shuō)明需要的理由與依據(jù)，承檢機(jī)構(gòu)都會(huì)表示能夠滿(mǎn)足客戶(hù)的這項(xiàng)合理需求。到現(xiàn)在為止，我也沒(méi)有看到一家承檢機(jī)構(gòu)會(huì)拒絕客戶(hù)提出的這項(xiàng)合情合理的需求。只有你規(guī)矩灣先生，認(rèn)死了一根筋，一條道走到黑。將客戶(hù)的正當(dāng)合理的需求，視為無(wú)理的、非分的需求。法律法規(guī)沒(méi)有規(guī)定的事情，再合情合理你也不做，是嗎？你以為你是千年的王八萬(wàn)年的龜呀，大家都要將你當(dāng)作壽神來(lái)奉著啊，沒(méi)你這件事情就辦不了啦？你以為你是誰(shuí)呀？還真把自己當(dāng)盤(pán)菜啦。不提供不確定度信息也就罷了，連客戶(hù)要求提供原始數(shù)據(jù)自己進(jìn)行評(píng)估也遭拒絕，還想出了一個(gè)讓客戶(hù)自己去套算檢定結(jié)果不確定度的奇葩餿主意，恐怕還要補(bǔ)充對(duì)客戶(hù)說(shuō)上一句：“不是我逼你的哈。”這叫什么行為？這叫無(wú)恥懂嗎？

路云 發(fā)表于 2016-5-15 21:43
翻什么案呀？遇到這種情況翻案的可能性只有一種，那就是遇到了像你這種無(wú)情無(wú)義，不通情達(dá)理的牛B耍酷者 ...

　　客戶(hù)可以將這種無(wú)視客戶(hù)需求的承檢機(jī)構(gòu)從自己的《計(jì)量檢定/校準(zhǔn)技術(shù)服務(wù)合格供應(yīng)商名錄》中剔除，這一點(diǎn)路兄說(shuō)得很對(duì)，但這是“供方管理”中的事，客戶(hù)有權(quán)選擇自己滿(mǎn)意的供方，承檢機(jī)構(gòu)在檢定證書(shū)中不給出不確定度信息沒(méi)有違反任何法律法規(guī)和標(biāo)準(zhǔn)。正如你所說(shuō)“既然法律法規(guī)管不了，那就要看客戶(hù)提出的要求是否合情合理”，但這是供需雙方之間的事，哪怕是客戶(hù)的要求一點(diǎn)都不合理，只要不違法，承檢機(jī)構(gòu)認(rèn)為有必要做這筆買(mǎi)賣(mài)，仍然是可以承諾滿(mǎn)足，這就是所謂“顧客是上帝”的解讀。
　　作為管理體系的認(rèn)證或認(rèn)可，認(rèn)證認(rèn)可機(jī)構(gòu)的審核員則必須依法依規(guī)按標(biāo)準(zhǔn)執(zhí)行審核和開(kāi)不符合項(xiàng)，既然沒(méi)有任何法律法規(guī)和標(biāo)準(zhǔn)強(qiáng)制承檢機(jī)構(gòu)開(kāi)具檢定證書(shū)必須給不確定度，無(wú)論客戶(hù)的要求正當(dāng)合理還是無(wú)理非分，給和拒給不確定度都是承檢機(jī)構(gòu)的自由選擇權(quán)力，客戶(hù)可以終止“買(mǎi)賣(mài)”另選“供方”，審核員卻不能因檢定證書(shū)沒(méi)有不確定度信息違規(guī)開(kāi)不符合項(xiàng)。承檢機(jī)構(gòu)與受審核實(shí)驗(yàn)室，受審核實(shí)驗(yàn)室與認(rèn)證認(rèn)可機(jī)構(gòu)，這是兩種法律關(guān)系，認(rèn)證認(rèn)可機(jī)構(gòu)本次審核對(duì)象不是承檢機(jī)構(gòu)，認(rèn)證認(rèn)可機(jī)構(gòu)與承檢機(jī)構(gòu)在本次審核中沒(méi)有法律關(guān)系，我們應(yīng)該一事了一事，這和“一條道走到黑”的確聯(lián)系不上。

　　樓上說(shuō)的是，“校準(zhǔn)證書(shū)一定要給”，不給是不行的，不給就是違法違規(guī)。“檢定證書(shū)應(yīng)該給”，但沒(méi)有法律法規(guī)的依據(jù)，雖然應(yīng)客戶(hù)的要求“應(yīng)該給”，如果不給也并不違法違規(guī)，“買(mǎi)賣(mài)”是雙方的自由，一個(gè)不賣(mài)，另一個(gè)可以將其從合格供方名錄中刪除，另到它店去“買(mǎi)”。
　　因?yàn)闄z定證書(shū)不給不確定度并不違法違規(guī)，也不違反哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，所以審核員不能因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題就開(kāi)不符合項(xiàng)，他必須繼續(xù)審核受審核方自己是否做了不確定度評(píng)定，如果做了就對(duì)了，如果也沒(méi)做，就違反了CNAS－CL06的4.3條“承認(rèn)以下機(jī)構(gòu)提供校準(zhǔn)或檢定服務(wù)的計(jì)量溯源性”，承認(rèn)的證據(jù)不足，就應(yīng)該開(kāi)不符合項(xiàng)，受審核實(shí)驗(yàn)室要么繼續(xù)索取，要么自己評(píng)估，二者必選其一。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-15 04:36
　　客戶(hù)可以將這種無(wú)視客戶(hù)需求的承檢機(jī)構(gòu)從自己的《計(jì)量檢定/校準(zhǔn)技術(shù)服務(wù)合格供應(yīng)商名錄》中剔除，這 ...

36樓我已經(jīng)說(shuō)了，這不關(guān)法律法規(guī)的事兒，法律法規(guī)沒(méi)有對(duì)此作任何規(guī)定，違反法律法規(guī)又從何違之呢？老搬出“不違反法律法規(guī)”說(shuō)事兒，腦子是不是進(jìn)水啦？

對(duì)于承檢機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)，出不出具帶有不確定度信息的《檢定證書(shū)》都不違反法律法規(guī)(實(shí)際上這個(gè)理由不成立，因?yàn)闊o(wú)法律法規(guī)可違)，你的意思是不是說(shuō)客戶(hù)索要帶有不確定度信息的《檢定證書(shū)》違反法律法規(guī)啦？既然都不違反法律法規(guī)，那就看誰(shuí)有理誰(shuí)沒(méi)理了。你自己也認(rèn)可“既然法律法規(guī)管不了，那就要看客戶(hù)提出的要求是否合情合理。”

哪怕是客戶(hù)的要求一點(diǎn)都不合理，只要不違法，承檢機(jī)構(gòu)認(rèn)為有必要做這筆買(mǎi)賣(mài)，仍然是可以承諾滿(mǎn)足，這就是所謂“顧客是上帝”的解讀。邏輯混亂到如此地步，誰(shuí)還會(huì)相信你的這番鬼話呀。客戶(hù)合情合理的請(qǐng)求你出具帶有不確定度信息的《檢定證書(shū)》，你都以不違反法律法規(guī)的奇葩理由拒絕，居然還會(huì)以不違法來(lái)滿(mǎn)足客戶(hù)的無(wú)理要求，并且還恬不知恥地說(shuō)：這就是所謂“顧客是上帝”的解讀。解什么讀呀？客戶(hù)合情合理的請(qǐng)求，遭到你無(wú)情無(wú)義的拒絕；客戶(hù)非分無(wú)理的要求，你卻可以承諾滿(mǎn)足。從近期的討論便可看出你規(guī)矩灣先生就是這種人，討論問(wèn)題東扯西繞、答非所問(wèn)、邏輯混亂、轉(zhuǎn)移話題，此等非凡功力，實(shí)在是不敢恭維呀。以上藍(lán)色字體部分的表述引自你的原話，咋聽(tīng)起來(lái)似乎有點(diǎn)道理，細(xì)究起來(lái)卻是不可能出現(xiàn)的“太虛幻境”。想必你規(guī)矩灣先生可有親身經(jīng)歷，不妨道出一兩個(gè)案例共廣大量友分享。你規(guī)矩灣先生對(duì)客戶(hù)合情合理的請(qǐng)求都不能通情達(dá)理的接受，施之以無(wú)情無(wú)義的拒絕。那你規(guī)矩灣先生在何時(shí)，什么情況下會(huì)覺(jué)得有利可圖，承諾滿(mǎn)足客戶(hù)的非份無(wú)理要求呢？

“節(jié)外生枝”、“正經(jīng)歪念”又是你的另一功力。審核員明明是依據(jù)CNAS的標(biāo)準(zhǔn)(或規(guī)定)開(kāi)出的不符合項(xiàng)，而且是開(kāi)給受審實(shí)驗(yàn)室的，不符合事實(shí)的描述是“不符合CNAS規(guī)定”，啥時(shí)候說(shuō)了“不符合法律法規(guī)”啦？你卻要將其往毫不相關(guān)的法律法規(guī)層面上引。明明與承檢機(jī)構(gòu)毫不相干，你卻偏偏理解成“不符合項(xiàng)是針對(duì)承檢機(jī)構(gòu)的無(wú)理要求”。

因?yàn)闄z定證書(shū)不給不確定度并不違法違規(guī)，也不違反哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，所以審核員不能因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題就開(kāi)不符合項(xiàng)，他必須繼續(xù)審核受審核方自己是否做了不確定度評(píng)定，如果做了就對(duì)了，如果也沒(méi)做，就違反了CNAS－CL06的4.3條“承認(rèn)以下機(jī)構(gòu)提供校準(zhǔn)或檢定服務(wù)的計(jì)量溯源性”，承認(rèn)的證據(jù)不足，就應(yīng)該開(kāi)不符合項(xiàng)，受審核實(shí)驗(yàn)室要么繼續(xù)索取，要么自己評(píng)估，二者必選其一。

直到現(xiàn)在，還在拿不成立的“不違法違規(guī)”為由來(lái)說(shuō)事兒。客戶(hù)請(qǐng)求你出具帶有不確定度信息的《檢定證書(shū)》違反法律法規(guī)了嗎？不確定度信息你不出在《檢定證書(shū)》里，另外出具一份與該證書(shū)綁定的不確定度說(shuō)明也行呀。沒(méi)有誰(shuí)要求你承檢機(jī)構(gòu)一定要出在證書(shū)里，人家審核員只是描述“《檢定證書(shū)》中未提供檢定結(jié)果不確定度信息”這一事實(shí)，難道表述錯(cuò)了嗎？冤枉受審實(shí)驗(yàn)室了嗎？這與承檢機(jī)構(gòu)有何干呢？想多了吧。

繼續(xù)審核受審方是否做了不確定度評(píng)定。你原始數(shù)據(jù)都不給人家，你讓人家怎么評(píng)呀？我在32樓就說(shuō)了評(píng)估檢定結(jié)果的不確定度需要用到檢定原始數(shù)據(jù)，同樣需要承檢機(jī)構(gòu)提供。你在33樓的回復(fù)中卻仍然堅(jiān)持不提供。問(wèn)你在沒(méi)有檢定原始數(shù)據(jù)的情況下如何評(píng)估檢定結(jié)果的不確定度，你卻像縮頭烏龜似的繞開(kāi)話題避而不答，還給出了一個(gè)套算不確定度的奇葩餿主意。你現(xiàn)在能不能正面回答我，這個(gè)檢定結(jié)果的不確定度你是怎么評(píng)出來(lái)的？是不是要我提供一份《檢定證書(shū)》給你呀?

受審核實(shí)驗(yàn)室要么繼續(xù)索取，要么自己評(píng)估，二者必選其一。對(duì)于受審實(shí)驗(yàn)室來(lái)說(shuō)，如果遇上了你規(guī)矩灣先生，第一條路已被你堵死了，哪來(lái)的二選一呀？在你規(guī)矩灣眼里，只能取后者單選項(xiàng)了。而對(duì)于受審實(shí)驗(yàn)室來(lái)說(shuō)，這第二條路也被你給堵死了。因?yàn)槟悴惶峁┰紨?shù)據(jù)，讓人家去做無(wú)米之炊。還要以“不違法違規(guī)”這個(gè)不成立的奇葩理由，把自己“洗”得清清白白。

路云 發(fā)表于 2016-5-18 22:55
36樓我已經(jīng)說(shuō)了，這不關(guān)法律法規(guī)的事兒，法律法規(guī)沒(méi)有對(duì)此作任何規(guī)定，違反法律法規(guī)又從何違之呢？老搬出 ...

　　認(rèn)證審核不能不關(guān)法律法規(guī)的事，審核必須依據(jù)“審核準(zhǔn)則”。何為“審核準(zhǔn)則”，GB/T19011-2013的3.2條說(shuō)得很明白，因此3.3條定義“審核證據(jù)”是“與審核準(zhǔn)則有關(guān)并能證明的”記錄、事實(shí)或其他信息，3.4條也強(qiáng)調(diào)“對(duì)照審核準(zhǔn)則”評(píng)價(jià)審核證據(jù)的結(jié)果才能作為“審核發(fā)現(xiàn)”，審核結(jié)論必須依據(jù)審核發(fā)現(xiàn)。偏離審核準(zhǔn)則的任何推理性要求或個(gè)人觀點(diǎn)都不能作開(kāi)具不符合項(xiàng)的依據(jù)，這是培訓(xùn)外審員時(shí)要講的一個(gè)基本知識(shí)點(diǎn)和基本要求，外審員必須遵守。
　　沒(méi)有一個(gè)審核準(zhǔn)則規(guī)定檢定證書(shū)必須給出不確定度信息，審核員因檢定證書(shū)無(wú)不確定度信息開(kāi)具不符合項(xiàng)毫無(wú)依據(jù)，審核員不能自身違法違規(guī)。正確做法是根據(jù)審核準(zhǔn)則CNAS-CL06，在審核第4.3條“承認(rèn)以下機(jī)構(gòu)提供校準(zhǔn)或檢定服務(wù)的計(jì)量溯源性”時(shí)，要求受審方要么向承檢機(jī)構(gòu)“索取”，要么自己評(píng)估不確定度，兩者任選其一，做了任何一項(xiàng)都應(yīng)該通過(guò)，不能因?yàn)闄z定證書(shū)沒(méi)有不確定度信息給受審方開(kāi)不符合項(xiàng)。
　　“受審實(shí)驗(yàn)室怎么評(píng)出來(lái)這個(gè)檢定結(jié)果的不確定度”不是本主題帖討論的問(wèn)題，本主題帖討論的問(wèn)題是“計(jì)量檢定證書(shū)是否給出不確定度”。路兄提出的問(wèn)題我們可以另辟主題帖一起討論。因此在這里我只能簡(jiǎn)單地回答，不確定度是憑“有用信息”估計(jì)出來(lái)的，承檢機(jī)構(gòu)給的檢定證書(shū)和國(guó)家檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范所給出信息量，已足夠?qū)υ摍z定結(jié)果進(jìn)行不確定度評(píng)定。
　　對(duì)于受審方來(lái)說(shuō)，如果遇上了我，第一條路也并沒(méi)有被堵死，可繼續(xù)苦口婆心去“索取”，甚至可在仁至義盡后利用供方管理手段將我排除在合格供方之外，另選同意提供的另一家供方。提不提供是法律給我的自由，客戶(hù)和我是買(mǎi)賣(mài)雙方，法律保護(hù)買(mǎi)賣(mài)雙方各自的自由，客戶(hù)有權(quán)不買(mǎi)我的產(chǎn)品，但誰(shuí)也不能剝奪我的選擇自由，這并非我“把自己洗得清清白白”，而是個(gè)法律問(wèn)題。如果受審方只有“索取”一條路可走，CL06就不會(huì)有自行評(píng)估之說(shuō)了。

      檢定證書(shū)是否要給出有關(guān)測(cè)量結(jié)果的不確定度信息？給還是不給都有理由，立場(chǎng)不一樣想法自然不會(huì)相同。無(wú)論給還是不給，理由都有一定道理沒(méi)有誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)。在談這個(gè)話題時(shí)，不知是否有人想過(guò)為什么會(huì)有這個(gè)問(wèn)題，根源在哪？本來(lái)不應(yīng)該是個(gè)問(wèn)題，我們都是干活的，從技術(shù)的角度講，檢定證書(shū)多給一個(gè)不確定度信息不是什么難事。檢定與校準(zhǔn)單從技術(shù)層面看，沒(méi)有多大區(qū)別。測(cè)量設(shè)備、人員、方法、環(huán)境基本相同，只是測(cè)量過(guò)程有點(diǎn)區(qū)別，檢定對(duì)每一個(gè)測(cè)量點(diǎn)一般測(cè)量一、兩次，當(dāng)然也有多的四到六次（如熱電阻、熱電偶），校準(zhǔn)要考慮測(cè)量重復(fù)性的影響，每個(gè)測(cè)量點(diǎn)的測(cè)量次數(shù)自然比檢定要多。檢定證書(shū)要給不確定度信息就要增加測(cè)量次數(shù)，增加測(cè)量次數(shù)也就意味著要增加成本，問(wèn)題的根源就在此，增加的成本誰(shuí)買(mǎi)單？承檢機(jī)構(gòu)？承檢機(jī)構(gòu)會(huì)想，這不是我的法定義務(wù)，憑什么我買(mǎi)單？客戶(hù)？自然也不樂(lè)意，檢定收費(fèi)政府有標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定，憑什么多收錢(qián)？也許有人會(huì)說(shuō)別危言聳聽(tīng)，能增加多少成本？如果偶爾做一、兩次確實(shí)沒(méi)什么，但要經(jīng)常性的、或是要求日常去做，增加的成本是很可觀的，看看計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)一年出具的證書(shū)量就會(huì)知道了。也有人會(huì)說(shuō)哪有那么麻煩，可以用數(shù)理統(tǒng)計(jì)的方法減少測(cè)量次數(shù)，但合并樣本差也是建立在大量實(shí)驗(yàn)的基礎(chǔ)上。既然增加的成本沒(méi)人買(mǎi)單，結(jié)果只有維持現(xiàn)狀，讓這個(gè)不是問(wèn)題的問(wèn)題繼續(xù)是問(wèn)題。要想真正解決這個(gè)問(wèn)題不取決于我們，要從法律的層面去解決。所以，我們期待計(jì)量法修改能盡快地出臺(tái)，厘清檢定和校準(zhǔn)，回歸計(jì)量的公益性，把校準(zhǔn)還給市場(chǎng)。
    CNAS評(píng)審員就被審核機(jī)構(gòu)不能提供檢定證書(shū)有關(guān)的不確定度信息，據(jù)此開(kāi)出不符合項(xiàng)的做法沒(méi)有錯(cuò)，不符合事實(shí)客觀存在（不考慮原因），判據(jù)有出處。但個(gè)人認(rèn)為，CNAS評(píng)審員對(duì)此事的處理不太慎重。有點(diǎn)追求的實(shí)驗(yàn)室不排斥外部審核，也希望借助外部審核找出自己沒(méi)發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題，通過(guò)對(duì)不符合項(xiàng)的分析，找出產(chǎn)生問(wèn)題的原因，消除根源舉一反三杜絕類(lèi)似問(wèn)題的發(fā)生，通過(guò)不斷地整改提高實(shí)驗(yàn)室的整體水平。從實(shí)驗(yàn)室的角度考量，每一次不符合項(xiàng)的整改應(yīng)該都是一次提高的過(guò)程，而這個(gè)不符合項(xiàng)的整改，被審核實(shí)驗(yàn)室能獲得什么呢？一個(gè)有經(jīng)驗(yàn)或負(fù)責(zé)任的評(píng)審員不會(huì)開(kāi)出這種不符合項(xiàng)的。

兩位仁兄，學(xué)習(xí)了，越辯越明

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-18 05:11
　　認(rèn)證審核不能不關(guān)法律法規(guī)的事，審核必須依據(jù)“審核準(zhǔn)則”。何為“審核準(zhǔn)則”，GB/T19011-2013的3.2 ...

法律法規(guī)沒(méi)有規(guī)定的事，你非要喋喋不休的引用法律法規(guī)來(lái)辯解。那我反過(guò)來(lái)問(wèn)你，哪一部法律法規(guī)，哪一條那一款強(qiáng)制規(guī)定了審核員不許描述“提供的《檢定證書(shū)》無(wú)檢定結(jié)果不確定度信息”這一事實(shí)的啊？你強(qiáng)制要求審核員不許開(kāi)，你違不違反法律法規(guī)呀？不符合項(xiàng)事實(shí)描述中啥時(shí)候強(qiáng)制要求你承檢機(jī)構(gòu)必須將檢定結(jié)果不確定度信息開(kāi)在《檢定證書(shū)》里啦？我都已經(jīng)說(shuō)了，可以開(kāi)在《檢定證書(shū)》里，也可以另外出具與《檢定證書(shū)》綁定的不確定度說(shuō)明。對(duì)于審核員來(lái)說(shuō)，這兩項(xiàng)都沒(méi)有，也沒(méi)有發(fā)現(xiàn)受審實(shí)驗(yàn)室自己評(píng)定。這些事實(shí)已經(jīng)非常清楚了，依據(jù)CNAS－CL06∶2014《測(cè)量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款的要求開(kāi)出不符合項(xiàng)完全沒(méi)有問(wèn)題。你又來(lái)節(jié)外生枝，搬出什么法律法規(guī)，曲解文意，解釋為對(duì)承檢機(jī)構(gòu)。

不要再辯解啦，你的意圖已經(jīng)非常清楚了。縱觀本主題你的所言就可以看出，你的所謂“以顧客為關(guān)注焦點(diǎn)”不是看顧客所提的要求是否合情合理，而是一看法律法規(guī)是否有強(qiáng)制要求，無(wú)強(qiáng)制要求的不給；二是看對(duì)自己是否有利可圖，如果有理可圖，即便是提出客戶(hù)非分無(wú)理要求，我也可以不予理睬的強(qiáng)行提供。

不要再以另辟主題來(lái)回避我的問(wèn)題了，我的問(wèn)題是隨著本主題討論而引出的，是與本主題相關(guān)的。你在此回答也并不違法違規(guī)呀，你是不是又要以法律法規(guī)沒(méi)有強(qiáng)制規(guī)定來(lái)回絕呢？評(píng)估是評(píng)估，套算是套算，你解釋清楚有損于你的形象嗎？

路云 發(fā)表于 2016-5-19 07:53
法律法規(guī)沒(méi)有規(guī)定的事，你非要喋喋不休的引用法律法規(guī)來(lái)辯解。那我反過(guò)來(lái)問(wèn)你，哪一部法律法規(guī)，哪一條那 ...

　　是的啊，法律法規(guī)沒(méi)有規(guī)定的事，就是給每一個(gè)單位、每一個(gè)人的自由，任何人任何組織無(wú)權(quán)干預(yù)，因此外部審核員也不能干預(yù)。哪一部法律法規(guī)，哪一條那一款都沒(méi)有強(qiáng)制規(guī)定審核員不許描述“提供的《檢定證書(shū)》無(wú)檢定結(jié)果不確定度信息”，但也沒(méi)有強(qiáng)制規(guī)定審核員必須描述“提供的《檢定證書(shū)》無(wú)檢定結(jié)果不確定度信息”，因此描述與否是審核員的自由，但審核員的描述只能作為個(gè)人的意見(jiàn)或建議，不能作為認(rèn)證審核的不符合項(xiàng)強(qiáng)制他人改正，強(qiáng)制要求意味著將自己的意志強(qiáng)加于他人，干預(yù)他人的自由，這種行為本身就是違法違規(guī)。
　　CNAS-CL06的要求是受審方必須提供承認(rèn)承檢機(jī)構(gòu)“提供校準(zhǔn)或檢定服務(wù)的計(jì)量溯源性”，要么向承檢機(jī)構(gòu)“索取”，要么自己評(píng)估不確定度，兩者任選其一，并未要求檢定證書(shū)必須有不確定度信息。審核員以檢定證書(shū)無(wú)不確定度信息為由開(kāi)具不符合項(xiàng)就是一種違規(guī)行為，受審方可以拒絕接受這個(gè)不符合項(xiàng)，可以據(jù)理力爭(zhēng)，可以向認(rèn)證機(jī)構(gòu)乃至國(guó)家認(rèn)監(jiān)委反映其違規(guī)行為。
　　關(guān)于不確定度評(píng)定的方法，并不是我不想?yún)⑴c討論，也不是有損哪個(gè)人的形象，我說(shuō)過(guò)這是一個(gè)專(zhuān)題，在此占用較大篇幅將沖淡本主題帖“計(jì)量檢定證書(shū)是否給出不確定度”的主題，因此可另辟主題帖討論。我也簡(jiǎn)要指出不確定度是憑“有用信息”估計(jì)的，承檢機(jī)構(gòu)的檢定證書(shū)和國(guó)家規(guī)程/規(guī)范給出的信息量，對(duì)檢定結(jié)果的不確定度評(píng)定已夠用，我認(rèn)為這句話在本主題帖中已能說(shuō)明問(wèn)題，不必節(jié)外生枝。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-18 14:04
　　是的啊，法律法規(guī)沒(méi)有規(guī)定的事，就是給每一個(gè)單位、每一個(gè)人的自由，任何人任何組織無(wú)權(quán)干預(yù)，因此外 ...

看看清楚好不好，誰(shuí)強(qiáng)制了你承檢機(jī)構(gòu)必須要在《檢定證書(shū)》中提供不確定度信息啦？人家審核員描述的是檢查溯源性時(shí)發(fā)現(xiàn)的實(shí)際情況(事實(shí))。《檢定證書(shū)》中沒(méi)有檢定結(jié)果的不確定度信息，這是不爭(zhēng)的事實(shí)，審核員連說(shuō)都不能說(shuō)嗎？你也太牛B霸道了吧。可以說(shuō)那用文字表達(dá)又何嘗不可呢？CNAS－CL06∶2014《測(cè)量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款中與之相關(guān)的主要內(nèi)容是：

“檢定證書(shū)”通常包含溯源性信息，如果未包含測(cè)量結(jié)果的不確定度信息，合格評(píng)定機(jī)構(gòu)應(yīng)索取或評(píng)估測(cè)量結(jié)果的不確定度。

注1：校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度及其溯源性信息是證明計(jì)量溯源性的必要內(nèi)容。

那么，我們來(lái)看看審核員在現(xiàn)場(chǎng)審查時(shí)，要求受審單位提供溯源性見(jiàn)證材料時(shí)看到了什么：

1、審核單位提供的《檢定證書(shū)》中沒(méi)有檢定結(jié)果的不確定度信息；

2、受審單位也沒(méi)有進(jìn)行檢定結(jié)果不確定度的評(píng)定；

3、除以上兩項(xiàng)外，受審單位提供不出任何檢定結(jié)果不確定度的見(jiàn)證材料。

基于以上三點(diǎn)事實(shí)，開(kāi)出不符合項(xiàng)要求受審單位整改哪里有錯(cuò)呢？請(qǐng)注意，報(bào)告所說(shuō)的不符合是特指不符合CNAS－CL06∶2014《測(cè)量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款(主要是不符合以上紅字部分)，而不是不符合其他什么法律法規(guī)條款。絲毫也不涉及承檢機(jī)構(gòu)啥事兒，也沒(méi)有說(shuō)一定要求《檢定證書(shū)》必須帶有檢定結(jié)果不確定度信息。既然是不符合項(xiàng)，當(dāng)然是強(qiáng)制要求受審單位進(jìn)行整改咯(難道你見(jiàn)過(guò)哪個(gè)受審單位接到《不符合項(xiàng)整改通知單》后不是強(qiáng)制整改的嗎？)。具體如何整改，那是受審單位的事。他可以向承檢機(jī)構(gòu)索取不確定度信息，也可以索取檢定原始數(shù)據(jù)自己評(píng)估檢定結(jié)果的不確定度。至于承檢機(jī)構(gòu)以什么方式提供不確定度信息，我在43樓就已經(jīng)說(shuō)了：“不符合項(xiàng)事實(shí)描述中啥時(shí)候強(qiáng)制要求你承檢機(jī)構(gòu)必須將檢定結(jié)果不確定度信息開(kāi)在《檢定證書(shū)》里啦？我都已經(jīng)說(shuō)了，可以開(kāi)在《檢定證書(shū)》里，也可以另外出具與《檢定證書(shū)》綁定的不確定度說(shuō)明。”你居然還在44樓的回復(fù)中說(shuō)強(qiáng)制要求承檢機(jī)構(gòu)出具帶有不確定度信息的《檢定證書(shū)》，你是不是在有意裝瘋啊？承檢機(jī)構(gòu)可以有三種方式選擇：

1、出具帶有不確定度信息的《檢定證書(shū)》；

2、出具另外一份與《檢定證書(shū)》綁定的不確定度評(píng)定結(jié)果；

3、提供檢定原始數(shù)據(jù)，供客戶(hù)自己評(píng)估檢定結(jié)果的不確定度。

以上三種方式，你承檢機(jī)構(gòu)可以任意選擇，沒(méi)有人強(qiáng)求一定要以第一種方式提供。但對(duì)待客戶(hù)這種合情合理的需求，你仍然無(wú)情無(wú)義地拒絕，那就是一種牛逼耍酷的霸道行經(jīng)。說(shuō)別人“強(qiáng)制要求意味著將自己的意志強(qiáng)加于他人，干預(yù)他人的自由，這種行為本身就是違法違規(guī)。”那你自己強(qiáng)制拒絕，是不是也意味著將自己的意志強(qiáng)加于客戶(hù)，干預(yù)客戶(hù)的自由呢？你的這種行為違法違規(guī)沒(méi)有呢？請(qǐng)用你自己的邏輯來(lái)為廣大量友自圓其說(shuō)吧。

另辟主題討論不確定度評(píng)定方法，什么占用較大篇幅、沖淡主題等等等等，這只不過(guò)是你在尋找一些借口，以此來(lái)回避由此主題討論而引出的核心要點(diǎn)問(wèn)題。評(píng)個(gè)不確定度要占用多大的篇幅呀？寫(xiě)小說(shuō)嗎？沖淡什么主題呀？這不更能體現(xiàn)與該主題是相關(guān)聯(lián)的嗎？免得大家還以為評(píng)定檢定結(jié)果的不確定度真的不需要原始數(shù)據(jù)呢？

“我也簡(jiǎn)要指出不確定度是憑“有用信息”估計(jì)的，承檢機(jī)構(gòu)的檢定證書(shū)和國(guó)家規(guī)程/規(guī)范給出的信息量，對(duì)檢定結(jié)果的不確定度評(píng)定已夠用，我認(rèn)為這句話在本主題帖中已能說(shuō)明問(wèn)題。”

夠用什么啦？你這是在評(píng)定檢定結(jié)果的不確定度嗎？?jī)H憑承檢機(jī)構(gòu)所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的技術(shù)指標(biāo)，加上檢定的環(huán)境條件信息，再加上檢定規(guī)程中對(duì)被檢器具的最大允差，就能評(píng)定出對(duì)被檢器具檢定結(jié)果的不確定度啦？你這是在評(píng)定嗎？我早就說(shuō)了，你這是在套算。無(wú)需檢定就可以套算出來(lái)，檢100臺(tái)器具，套算出來(lái)的不確定度都是一樣的。這個(gè)不確定度是檢定結(jié)果的不確定度嗎？與被檢器具本身的計(jì)量性能有關(guān)嗎？這個(gè)不確定度是被檢器具不確定度的最低要求，也可以認(rèn)為該不確定度是判斷被檢器具是否合格的判據(jù)之一。被檢器具本身的不確定度究竟有多大，對(duì)其進(jìn)行檢定所獲得的原始數(shù)據(jù)，是評(píng)估檢定結(jié)果不確定度必不可少的數(shù)據(jù)來(lái)源。作為資深的計(jì)量界前輩，連這么淺顯的常識(shí)性概念都會(huì)拎不清，實(shí)在是難以想象。如果檢定結(jié)果的不確定度可以這么套算，那校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度是不是也可以這么套算呀？器具還沒(méi)校準(zhǔn)，你就算好了校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，你可真是牛啊，讓人刮目相看。

路云 發(fā)表于 2016-5-19 21:40
看看清楚好不好，誰(shuí)強(qiáng)制了你承檢機(jī)構(gòu)必須要在《檢定證書(shū)》中提供不確定度信息啦？人家審核員描述的是檢查 ...

　　今天是計(jì)量人的節(jié)日，首先祝量友們節(jié)日愉快，也祝路兄節(jié)日快樂(lè)！
　　對(duì)路兄46樓給我的帖子回答如下：
　　我從未說(shuō)審核員不能說(shuō)發(fā)現(xiàn)《檢定證書(shū)》中沒(méi)提供不確定度信息這個(gè)事實(shí)，寫(xiě)不寫(xiě)這個(gè)事實(shí)都是審核員的權(quán)利和自由，我只是說(shuō)審核員不能因此而開(kāi)不符合項(xiàng)。審核員開(kāi)不符合項(xiàng)的理由只能是受審核方既沒(méi)“索取”，也沒(méi)自行評(píng)定，兩件事一件都沒(méi)有干，只要能提供不確定度信息，而這個(gè)信息不論是否在檢定證書(shū)上，就不能開(kāi)不符合項(xiàng)。路兄所說(shuō)的承檢機(jī)構(gòu)辦的三件事，是承檢機(jī)構(gòu)的事，是承檢機(jī)構(gòu)的自主權(quán)利，不成為給受審核方開(kāi)不符合項(xiàng)的理由。審核員必須依法依規(guī)依標(biāo)準(zhǔn)審核，不能憑自認(rèn)為的或推理的要求開(kāi)不符合項(xiàng)。
　　檢定結(jié)果的不確定度可用承檢機(jī)構(gòu)檢定方法的不確定度代替，評(píng)定承檢機(jī)構(gòu)檢定方法的不確定度，檢定證書(shū)和檢定規(guī)程提供的信息足矣。因?yàn)槭褂玫挠?jì)量標(biāo)準(zhǔn)必須是合格的，合格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)實(shí)際誤差一定小于最大允差，所以檢定結(jié)果的不確定度一定不大于檢定方法的不確定度，從測(cè)量工程的安全性來(lái)說(shuō)，取檢定方法的不確定度代替檢定結(jié)果的不確定度是有利的，用某個(gè)檢定結(jié)果的不確定度代替檢定方法的不確定度則不可。因此，器具還沒(méi)校準(zhǔn)，就可以評(píng)估校準(zhǔn)結(jié)果（實(shí)為校準(zhǔn)方法）的不確定度，這不是牛，學(xué)過(guò)JJF1059.1的人都可做到。GB/T19022的7.3.1條說(shuō)“測(cè)量不確定度分析應(yīng)在測(cè)量設(shè)備和測(cè)量過(guò)程的確認(rèn)有效前完成”，在“測(cè)量設(shè)備的確認(rèn)有效前完成”就是指對(duì)校準(zhǔn)方法確認(rèn)有效前，此時(shí)還沒(méi)執(zhí)行計(jì)量校準(zhǔn)，就應(yīng)完成不確定度評(píng)定。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-19 12:40
　　今天是計(jì)量人的節(jié)日，首先祝量友們節(jié)日愉快，也祝路兄節(jié)日快樂(lè)！
　　對(duì)路兄46樓給我的帖子回答如下 ...

你怎么知道人家沒(méi)索取呀？憑什么？有何證據(jù)嗎？你說(shuō)人家沒(méi)索取就沒(méi)索取呀。那我倒要問(wèn)問(wèn)規(guī)版主，索取了會(huì)是什么樣子？受審單位索取后會(huì)向?qū)徍藛T提供什么見(jiàn)證材料？審核員又會(huì)看到什么材料？1、假設(shè)受審單位向你規(guī)矩灣先生提出過(guò)索取要求，你規(guī)矩灣先生以法律法規(guī)無(wú)強(qiáng)制性要求拒絕給出不確定度；2、受審單位提出索要原始數(shù)據(jù)自己進(jìn)行不確定度評(píng)估，你仍然拒絕提供原始數(shù)據(jù)。在這種情況下，受審單位無(wú)法評(píng)估檢定結(jié)果的不確定度。如果你規(guī)矩灣先生作為審核員，你的審核記錄該怎么寫(xiě)？寫(xiě)“符合CNAS－CL06∶2014《測(cè)量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款要求”？顯然是錯(cuò)誤的。寫(xiě)“不符合”嘛你規(guī)矩灣先生又不認(rèn)可。那到底是符合呢？還是不符合呢？如果是不符合，那就請(qǐng)你規(guī)版主將不符合事實(shí)寫(xiě)出來(lái)，好讓廣大量友都開(kāi)開(kāi)眼界。如果你只描述“受審單位未自行進(jìn)行不確定度評(píng)估”(事實(shí)上也評(píng)不出來(lái))，那你還大談什么“二選一”呀。

我什么時(shí)候說(shuō)了承檢機(jī)構(gòu)提供不確定度信息的三種方式作為開(kāi)具不符合項(xiàng)的理由啦？對(duì)受審實(shí)驗(yàn)室開(kāi)出不符合項(xiàng)，礙著承檢機(jī)構(gòu)啥事了啊？你是不是不把水?dāng)嚋喚筒蛔阋燥@示你的能力是吧？審核員說(shuō)的是沒(méi)有看到《檢定證書(shū)》中提供不確定度這一事實(shí)，沒(méi)有說(shuō)承檢機(jī)構(gòu)這份《檢定證書(shū)》開(kāi)錯(cuò)了；審核員說(shuō)的不符合，意指不符合溯源性規(guī)定，沒(méi)有說(shuō)你出具不帶不確定度信息的《檢定證書(shū)》不符合法律法規(guī)的規(guī)定。所有人都看得懂，客戶(hù)的要求是合情合理的，都知道這根本與法律法規(guī)挨不上邊，只有你規(guī)矩灣先生會(huì)死死抱住這不適用的奇葩理由，硬生生地拒絕客戶(hù)。

前面討論的帖子中，你只是第一種方式(出具帶有不確定度信息的《檢定證書(shū)》)不認(rèn)可，其不成立的理由就是“法律法規(guī)沒(méi)有強(qiáng)制要求《檢定證書(shū)》必須帶不確定度”(之所以說(shuō)不成立，是因?yàn)榭蛻?hù)提出要求《檢定證書(shū)》提供不確定度信息也沒(méi)有違反法律法規(guī))。現(xiàn)在倒好了，后兩種方式?jīng)]讓你的不確定度信息出現(xiàn)在《檢定證書(shū)》中也遭到你拒絕。客戶(hù)合情合理的訴求，在你規(guī)矩灣眼里都成了非分無(wú)理的要求，還要以“不違反法律法規(guī)”為由狡辯，稱(chēng)此舉并非存心。說(shuō)此話臉都不紅，真服了你。亮出“萬(wàn)用”之理由，造就不敗之金身啊，佩服佩服。

“檢定結(jié)果的不確定度可用承檢機(jī)構(gòu)檢定方法的不確定度代替，評(píng)定承檢機(jī)構(gòu)檢定方法的不確定度，檢定證書(shū)和檢定規(guī)程提供的信息足矣。”又是一處不知道從哪里引經(jīng)據(jù)典得出來(lái)的結(jié)論，請(qǐng)?zhí)峁?font color="#0000ff">“檢定結(jié)果的不確定度可用承檢機(jī)構(gòu)檢定方法的不確定度代替”的依據(jù)與出處。眾所周知，檢定方法的不確定度僅僅是檢定結(jié)果不確定度的一個(gè)分量，與被檢器具的性能差異毫無(wú)關(guān)系。

“因?yàn)槭褂玫挠?jì)量標(biāo)準(zhǔn)必須是合格的，合格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)實(shí)際誤差一定小于最大允差，所以檢定結(jié)果的不確定度一定不大于檢定方法的不確定度……”

這是被檢器具檢定結(jié)果的不確定度嗎？這是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，仍然是與被檢器具的性能差異無(wú)關(guān)。將兩個(gè)概念混為一談，虧你還干了計(jì)量這么多年。難怪你會(huì)得出“器具還沒(méi)校準(zhǔn)，就可以評(píng)估校準(zhǔn)結(jié)果（實(shí)為校準(zhǔn)方法）的不確定度。”該不確定度如果再與被檢器具最大允差引入的不確定度分量合成，得到的是被檢器具合格所需滿(mǎn)足的不確定度要求。這個(gè)不確定度對(duì)任何一件被檢器具都是相同的，是套算出來(lái)的，不是評(píng)出來(lái)的。因此，只能將它視為判定被檢器具不確定度是否滿(mǎn)足要求的合格判據(jù)，不是被檢器具檢定結(jié)果的不確定度。因?yàn)槟銢](méi)有用到對(duì)被檢器具進(jìn)行檢定/校準(zhǔn)所獲得的原始數(shù)據(jù)，所以這個(gè)套算出來(lái)的不確定度反映不出被檢器具的性能差異。一件合格的被檢器具與一件不合格的被檢器具，所套算出來(lái)的不確定度都是一致的，沒(méi)有任何區(qū)別。

GB/T19022的7.3.1條說(shuō)“測(cè)量不確定度分析應(yīng)在測(cè)量設(shè)備和測(cè)量過(guò)程的確認(rèn)有效前完成”，在“測(cè)量設(shè)備的確認(rèn)有效前完成”就是指對(duì)校準(zhǔn)方法確認(rèn)有效前，此時(shí)還沒(méi)執(zhí)行計(jì)量校準(zhǔn)，就應(yīng)完成不確定度評(píng)定。

這是評(píng)“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”嗎？這是在評(píng)估“測(cè)量不確定度”，即測(cè)量過(guò)程所使用的測(cè)量設(shè)備所必須滿(mǎn)足的技術(shù)指標(biāo)(不確定度)的最低要求，作為測(cè)量設(shè)備的選型提供依據(jù)，也是作為測(cè)量設(shè)備經(jīng)校準(zhǔn)后，將校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度與該不確定度進(jìn)行比較，進(jìn)行計(jì)量確認(rèn)判定測(cè)量設(shè)備是否滿(mǎn)足預(yù)期使用要求的合格判據(jù)。按照你的套算法則，校準(zhǔn)后的測(cè)量設(shè)備就沒(méi)有不合格的。

前面討論的是校準(zhǔn)過(guò)程，而GB/T19022的7.3.1條說(shuō)的是測(cè)量過(guò)程。測(cè)量過(guò)程的“測(cè)量不確定度”并非“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，前者相當(dāng)于校準(zhǔn)過(guò)程標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，后者相當(dāng)于對(duì)被校器具進(jìn)行校準(zhǔn)，所得校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度(對(duì)于測(cè)量過(guò)程來(lái)說(shuō)，就是用該測(cè)量設(shè)備對(duì)被測(cè)對(duì)象進(jìn)行測(cè)量，所得測(cè)量結(jié)果的不確定度)。這個(gè)不確定度必定隨被校或被測(cè)對(duì)象而異，不可能在校準(zhǔn)或測(cè)量前就得到。

路云 發(fā)表于 2016-5-20 23:00
你怎么知道人家沒(méi)索取呀？憑什么？有何證據(jù)嗎？你說(shuō)人家沒(méi)索取就沒(méi)索取呀。那我倒要問(wèn)問(wèn)規(guī)版主，索取了會(huì) ...

　　索取沒(méi)有很簡(jiǎn)單，拿出索取的證據(jù)就是索取了，拿不出來(lái)證據(jù)就是沒(méi)索取或沒(méi)有索取成功。但無(wú)論是否索取了都不能成為開(kāi)不符合項(xiàng)的理由。受審核方索取有不確定度信息的檢定證書(shū)很可能遭到承檢機(jī)構(gòu)的依法拒絕，索要原始數(shù)據(jù)也可能遭到拒絕，但承檢機(jī)構(gòu)不能不按檢定規(guī)程規(guī)定的檢定證書(shū)內(nèi)頁(yè)格式給出相關(guān)信息，這些信息加上相關(guān)檢定規(guī)程的規(guī)定信息，受審核方評(píng)定不確定度足矣。
　　審核員說(shuō)的沒(méi)看到《檢定證書(shū)》中提供不確定度是事實(shí)，客戶(hù)的訴求合情合理，承檢機(jī)構(gòu)拒絕寫(xiě)在檢定證書(shū)上也并不違法違規(guī)。既然“都知道這根本與法律法規(guī)挨不上邊”，兩種方式遭到承檢機(jī)構(gòu)拒絕，沒(méi)能讓不確定度信息出現(xiàn)在《檢定證書(shū)》中，不能說(shuō)哪一方違法違規(guī)，違反標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定，因此我說(shuō)，審核員不能把這個(gè)事實(shí)作為證據(jù)開(kāi)不符合項(xiàng)。記錄還是不記錄是審核員的權(quán)力，但這個(gè)記錄對(duì)于審核確實(shí)無(wú)關(guān)緊要。
　　我說(shuō)過(guò)被檢器具檢定結(jié)果的不確定度可用使用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)開(kāi)展檢定的檢定方法的不確定度代替，這對(duì)測(cè)量工程是安全的。GB/T19022的7.3.1條明確指出“測(cè)量不確定度分析應(yīng)在測(cè)量設(shè)備和測(cè)量過(guò)程的確認(rèn)有效前完成”，意即在還沒(méi)執(zhí)行計(jì)量校準(zhǔn)，就應(yīng)完成不確定度評(píng)定，這個(gè)評(píng)定結(jié)果就證明了測(cè)量方法的可信性，使用這個(gè)測(cè)量方法就能夠達(dá)到CNAS-CL06要求的，受審方提供承認(rèn)承檢機(jī)構(gòu)“提供校準(zhǔn)或檢定服務(wù)的計(jì)量溯源性”的目的。
　　我們討論的是校準(zhǔn)過(guò)程，而GB/T19022的7.3.1條說(shuō)的是測(cè)量過(guò)程。測(cè)量過(guò)程包括校準(zhǔn)過(guò)程，校準(zhǔn)過(guò)程是測(cè)量過(guò)程中的一種。“測(cè)量過(guò)程的不確定度”并非“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，但測(cè)量過(guò)程的不確定度或不小于測(cè)量結(jié)果的不確定度，因此用產(chǎn)生測(cè)量結(jié)果的測(cè)量過(guò)程的不確定度替代其測(cè)量結(jié)果的不確定度是合適的，安全的。所以，GB/T19022的7.3.1條說(shuō)“測(cè)量不確定度分析應(yīng)在測(cè)量設(shè)備和測(cè)量過(guò)程的確認(rèn)有效前完成”，其中“測(cè)量設(shè)備的確認(rèn)有效前”主要就是指測(cè)量設(shè)備的計(jì)量校準(zhǔn)前。這個(gè)不確定度必定隨被校或被測(cè)對(duì)象而異，但校準(zhǔn)方法的不確定度是所有校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度之極限，校準(zhǔn)方法的不確定度可以替代校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度使用，但反過(guò)來(lái)替代則不允許。所以不確定度評(píng)定人員在校準(zhǔn)或測(cè)量前就可以憑過(guò)程的有用信息評(píng)估得到。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-20 05:28
　　索取沒(méi)有很簡(jiǎn)單，拿出索取的證據(jù)就是索取了，拿不出來(lái)證據(jù)就是沒(méi)索取或沒(méi)有索取成功。但無(wú)論是否索取 ...

“索取沒(méi)有很簡(jiǎn)單，拿出索取的證據(jù)就是索取了，拿不出來(lái)證據(jù)就是沒(méi)索取或沒(méi)有索取成功。”

答非所問(wèn)，盡是廢話。我問(wèn)你，什么樣的證據(jù)才能證明索取啦？你不要在這里繞來(lái)繞去，請(qǐng)正面回答這個(gè)問(wèn)題。“沒(méi)能讓不確定度信息出現(xiàn)在《檢定證書(shū)》中，不能說(shuō)哪一方違法違規(guī)，違反標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定，……”看看清楚好不好，審核員開(kāi)出的是“不符合項(xiàng)”，不是“違規(guī)項(xiàng)”，誰(shuí)說(shuō)違規(guī)啦？

“但承檢機(jī)構(gòu)不能不按檢定規(guī)程規(guī)定的檢定證書(shū)內(nèi)頁(yè)格式給出相關(guān)信息，這些信息加上相關(guān)檢定規(guī)程的規(guī)定信息，受審核方評(píng)定不確定度足矣。”

什么叫不按檢定規(guī)程規(guī)定呀？眾所周知，檢定規(guī)程所給出的證書(shū)內(nèi)頁(yè)格式僅僅是供參考的格式，沒(méi)有強(qiáng)制性的要求說(shuō)證書(shū)信息量不能多于證書(shū)內(nèi)頁(yè)格式中的信息量，各家機(jī)構(gòu)所出具的檢定證書(shū)也未必都是按照檢定規(guī)程所提供的樣式。你多給一個(gè)不確定度信息違法了嗎？會(huì)死呀？況且檢定規(guī)程所給出的內(nèi)頁(yè)格式也并不都是千篇一律的不給不確定度信息。如：JJG 73－2005《高等別線紋尺檢定規(guī)程》就要求給出檢定結(jié)果的擴(kuò)展不確定度信息。通常情況下，并非所有客戶(hù)都有這方面的需求，只有通過(guò)了CNAS認(rèn)可的檢測(cè)實(shí)驗(yàn)室或校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室才有這方面的需求。

啥叫“評(píng)定不確定度足矣”啊？前面我已經(jīng)說(shuō)了，你評(píng)定(實(shí)際上是套算)的所謂不確定度不是檢定結(jié)果的不確定度，而是檢定過(guò)程的不確定度。其中由被檢對(duì)象引入的不確定度分量是直接引用了規(guī)程中對(duì)被檢對(duì)象的技術(shù)要求(即合格判據(jù))來(lái)估算的，并不能真實(shí)反映被檢器具的實(shí)際情況。這是一種預(yù)評(píng)估，評(píng)估的是檢定方法的不確定度。我沒(méi)有懷疑承檢機(jī)構(gòu)檢定方法的安全性，也沒(méi)有質(zhì)疑檢定方法的可靠性，我想要知道的不是你的檢定方法安不安全，可不可靠，而是要知道我送檢的器具復(fù)現(xiàn)量值的不確定度究竟有多大。你預(yù)評(píng)估的這個(gè)不確定度是事先假設(shè)被檢器具都是合格的，所以在評(píng)定被檢器具引入的不確定度分量時(shí)，直接取規(guī)程中對(duì)被檢器具合格判據(jù)的極限值，這就是問(wèn)題的關(guān)鍵所在。送檢的器具未必都是合格的，但你給出的不確定度都是一個(gè)值。同型號(hào)同規(guī)格的合格器具與不合格器具的不確定度都是一樣的，是你事先就評(píng)估好的。你認(rèn)為這合理嗎？這是檢定結(jié)果的不確定度嗎？這個(gè)不確定度與被檢器具的真實(shí)計(jì)量特性有關(guān)嗎？能真實(shí)反映被檢器具的可靠性嗎？你的檢定方法可靠，就一定代表被檢器具也可靠嗎？被檢器具可不可靠，拿什么指標(biāo)來(lái)表征？不就是拿檢定(或校準(zhǔn))結(jié)果的不確定度來(lái)表征嗎。檢定結(jié)果的不確定度大，說(shuō)明被校器具的可靠性差，但這并不表明你的檢定方法的不確定度也大，不可靠。這是兩個(gè)完全不同的概念。你的表述基本上都是在偷換概念，或者叫混淆概念。試問(wèn)，你們?cè)u(píng)估校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度也是這么給的嗎？十件器具，它們的誤差都合格，其中有兩件器具的重復(fù)性(或靈敏度)不合格，你給出的這十件器具檢定(或校準(zhǔn))結(jié)果的不確定度都一樣嗎？如果不一樣，那你是怎么評(píng)的，說(shuō)出來(lái)給大家聽(tīng)聽(tīng)吧。不說(shuō)，那你也把不說(shuō)的理由給大家說(shuō)清楚，行嗎？建議你去好好研讀一下GJB2749A－2009《軍事計(jì)量測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)建立與保持通用要求》第5.2.10條“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度評(píng)定”與5.2.12條“測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度評(píng)定”，看看他們究竟是不是同一個(gè)概念。將被檢定(或被校準(zhǔn))器具不確定度的最低要求(合格判據(jù))，當(dāng)作被檢定(或被校準(zhǔn))器具檢定(或校準(zhǔn))結(jié)果的不確定度，這是典型的混淆概念，帶來(lái)極大的誤導(dǎo)效應(yīng)。