不確定度的種種問題，前人已有所論述！

qcdc 發表于 2016-1-11 13:41
將被校儀器的示值看作是測量結果是乃天大的笑話！
用一臺電阻表測量一只電阻，電阻表的讀數就是測量結果 ...

到底懂還是不懂！

這話說得有水平！

論壇里還有專家象您一樣居高臨下、理直氣壯批評別人

論壇里恐怕沒有能讓你們這些自信的專家改變觀點的人了，去看看不確定度的頂級專家是怎么說的吧，“誰是測量結果”那個主題里有上傳的資料，看看什么是天大的笑話

標準表法是太老太老的黃歷了

同樣校準一只數字式電壓表100V示值，標準電壓表的讀數V0就是測量結果，也叫校準結果。

您的表征測量結果分散性的不確定度表征的是標準表讀數的分散性還是被校數字表示值的分散性？若您認為是表征標準表讀數的分散性，那標準表被校準時是干什么吃的？

qcdc 發表于 2016-1-11 13:41
將被校儀器的示值看作是測量結果是乃天大的笑話！
用一臺電阻表測量一只電阻，電阻表的讀數就是測量結果 ...

看看下面的鏈接吧，從59#開始有3個范例，看看葉德培先生、羅滌明先生這些頂級專家的觀點是天大的笑話，還是您自己的觀點是天大的笑話

http://gfjl.org/forum.php?mod=vi ... page%3D1&page=3

有點明白qcdc先生是誰了，雖然這很無聊，于看帖、學習是有利的，省時間，相同問題的觀點基本是copy來的

csln 發表于 2016-1-11 15:04
看看下面的鏈接吧，從59#開始有3個范例，看看葉德培先生、羅滌明先生這些頂級專家的觀點是天大的笑話，還 ...

請qc  dc先生對77#的問題明確自己的觀點，國家統一宣貫教材是不是在用天大的笑話誤人子弟，若不是，請您慎言，論壇里并不是每個人都具有辨別能力，很多人就是來學習的

那幾個例子我抽空看了一下，只是不確定度合成的案例，除了第一個半拉子例子，其它都沒有明確的指出誰是“最佳估計值”或“校準值”，更沒有寫出測量結果的完整表達方式。不是說這幾個列子寫的不對，而是它們沒有涉及到“校準值”這個問題，雖然貌似有其它的表達，但沒有表達為“校準值”就無法說明什么，一定的稱謂對應著一定的含義，所以它們并不能證明誰是校準結果”最佳估計值“來源的問題。

285166790 發表于 2016-1-11 17:22
那幾個例子我抽空看了一下，只是不確定度合成的案例，除了第一個半拉子例子，其它都沒有明確的指出誰是“最 ...

P82至P84是數字電壓表檢定/校準的完整評定，同爭論的數字電壓表被校準時測得值1.006V還是5520A輸出1V標準值誰是測量結果相似度99.9%，怎么會是半拉子例子，您不至于連這都沒看明白吧

每一個例子都是完整的，就算帖出來的不完整，來源告訴您了，看看原書不難吧，為什么要說是半拉子

別扯什么校準結果、校準值，這不是問題的關鍵，要澄清的是  誰是不確定度定義中要表征分散性的那個測量結果，都告訴您是誰的不確定度了，還不明白誰是測量結果嗎，這不需要什么邏輯推理吧

您確信您知道什么是最佳估計值嗎，去看看誤差理論吧，百度一下也行，明白了什么是最佳估計值，就離清楚誰是不確定度定義中的測量結果不遠了

csln 發表于 2016-1-11 16:27
請qc  dc先生對77#的問題明確自己的觀點，國家統一宣貫教材是不是在用天大的笑話誤人子弟，若不是，請您 ...

抱歉，在71#該說的都說了，就差“同樣的道理，用標準源校準一只數字式電壓表100V示值，標準源的讀數V0是測量結果，也叫校準結果。100V減掉V0就是該表100V示值的示值誤差，此示值誤差也叫校準結果。”這里再補充上，被校對像的示值只是選取的校準點。
是我的錯，表達能力太差，不會再說了。

對于某一事物，自己的理解不一定就對，別人的理解不一定就是錯，最好是帶著我的理解為什么跟別人不一樣的疑問去思考，去學習，特別是學習這個領域里一些“大家”是怎么理解的！

qcdc 發表于 2016-1-11 20:03
抱歉，在71#該說的都說了，就差“同樣的道理，用標準源校準一只數字式電壓表100V示值，標準源的讀數V0是 ...

可以看出來，您是會寫書的專家，親自從事檢定/校準的經歷好象不多，您的觀點不確定度就是誤差范圍，只是包含概率不同，您用標準源校準數字表，校準結果表征的是標準源標準值的誤差范圍，這才叫真正的荒唐，真是豈有此理

到底誰是DUT，明不明白校準的目的是什么，不確定度在合格性判定時要用的，不是用來擺設的

csln 發表于 2016-1-11 18:52
P82至P84是數字電壓表檢定/校準的完整評定，同爭論的數字電壓表被校準時測得值1.006V還是5520A輸出1V標準 ...

不知道你做過比對沒有，比對的判斷公式作為一個專業人員想必你也知道，你確信用過被校準儀器的示值參與比對的？

用“標準源”校準“數字表”，“校準結果”的“品質”照常理是取決于“標準源”，與被?！?u>數字表”應該沒有太大關系（如果“數字表”對“標準源”的“負載”效應可以忽略的話）；

一些現行“校準‘規范’”要求此時的“校準（測量）不確定度”也要包含“數字表”本身的“分散性”——有人覺得很“合理”，如此，“校準（測量）不確定度”的“大頭”便可能是被校“數字表”的“分散性”，而“標準源”的不確定性只是“小頭”了。..... 這樣的“校準（測量）不確定度”顯然已不單純是“校準結果”的“品質”了。但人家依‘規’行事，也符合1059，占在“理”上了，只由反“不”者抨擊。

說明：“校準結果”的“品質” 是指【 “被校參量（譬如被?！?u>數字表’之‘示值誤差’）”的校準“測得值”與其“真值”的接近性之類】，而不是指【 被?！?u>數字表’之‘示值誤差’本身的微小性之類】。

njlyx 發表于 2016-1-11 22:09
用“標準源”校準“數字表”，“校準結果”的“品質”照常理是取決于“標準源”，與被校“數字表”應該沒有 ...

照您的"常理“，用5720A校準數字萬用表，校準3位半表同校準7位半表校準結果品質基本是一樣的，您覺得這種與被校表沒有太大關系的”品質“可有絲毫意義，您在不計算誤差前提下親自去評定一下被校測量儀器的合格性就知道不確定度是干什么用、該包含什么東西了

您還是去看看校準的定義吧，看看什么地方告訴您計算示值誤差是校準的必須程序

　　“校準結果”的“品質” 是指【 “被校參量（譬如被校‘數字表’之‘示值誤差’）”的校準“測得值”與其“真值”的接近性之類】，這句話本身并沒有錯，這就是校準結果的品質參數之一“準確性”，測得值與其真值的接近程度（也稱偏離程度）就是“誤差”，因此誤差是評判“校準結果”品質高低的一個“參數”。如果最大示值允差為Δ，校準結果的真值將處在以測得值y為中心最大誤差Δ為半寬的區間內。
　　不確定度也是量化評判校準結果的品質高低的一個參數，但與誤差這個參數不一樣的是它并不評判校準結果的準確性，而只是用來評判校準結果的可信性。千萬不要說校準結果的真值也是處在以測得值y為中心不確定度U為半寬的區間內，千萬不要把不確定度與誤差或誤差范圍混為一談。
　　一些現行“校準‘規范’”要求此時的“校準（測量）不確定度”也要包含“數字表”本身引入的不確定度分量，是因為校準示值誤差時是被檢表讀數減去計量標準讀數，計量標準讀數引入的不確定度分量是由計量標準的計量特性產生，被檢表讀數引入的不確定度分量則是由被檢表讀數能力產生，讀數能力主要反映在分辨力和重復性上，這兩個特性不是被檢對象，被檢對象是示值誤差，示值誤差自己不會給自己引入不確定度。

csln 發表于 2016-1-11 23:00
照您的"常理“，用5720A校準數字萬用表，校準3位半表同校準7位半表校準結果品質基本是一樣的，您覺得這種 ...

csln老師，能否請教您一個問題:在你們的校準客戶群中，有沒有要求要下結論的，即要做符合性聲明的？如果有的話，占你們校準客戶群的比重有多大？

285166790 發表于 2016-1-11 21:09
不知道你做過比對沒有，比對的判斷公式作為一個專業人員想必你也知道，你確信用過被校準儀器的示值參與比 ...

您問我做過比對沒有，那告訴您，做過，比對、能力驗證、測量審核都做過，很多很多

若比對要驗證的是您校準數字萬用表的能力，比對傳遞標準是一只數字萬用表，您不用這只相當于被校準萬用表的示值（測得值）[或示值誤差]+測量不確定度報出比對數據，您會用什么來證明您的校準能力呢？

何必 發表于 2016-1-11 23:50
csln老師，能否請教您一個問題:在你們的校準客戶群中，有沒有要求要下結論的，即要做符合性聲明的？如果 ...

老師不敢當，客戶大都需要計量儀器合格性判定的，但現在已不局限于校準證書上的合格性判定，很多會讓你告訴他如何使用不確定度，如何進行計量確認

csln 發表于 2016-1-12 08:30
您問我做過比對沒有，那告訴您，做過，比對、能力驗證、測量審核都做過，很多很多

若比對要驗證的是您校 ...

我覺得這個要看主導實驗室的比對作業指導書是怎么規定的，是固定被校讀標準還是固定標準讀被檢。這兩種方案我們比對都經歷過。

csln 發表于 2016-1-12 08:30
您問我做過比對沒有，那告訴您，做過，比對、能力驗證、測量審核都做過，很多很多

若比對要驗證的是您校 ...

這確實是個問題，由于各種案例，比對一直沒有突出這個問題，我一開始接觸這東西也有你這種理解。后來我是怎么改變認識的呢？一、首先我們要明確被測量，被測量可能是計量標準的值嗎？由于計量標準經過溯源量值是已知的，不需要成為被測了。那么由此看來只能是被校準儀器示值所對應的量值是被測量。那么根據這個邏輯，測量者或賦值者只能是計量標準器，測量結果（還是叫校準結果更好些，以免給人感覺實物量具不能測量）只能是由測量者（賦值者）提供，也就是計量標準提供。
二、不確定度是跟測量結果相聯系的參數。從不確定度合成分量來看，最重要的一項就是計量標準引入的不確定度分量，顯示出測量結果的不確定度跟計量標準的值是有最密切聯系的。

何必 發表于 2016-1-12 09:10
我覺得這個要看主導實驗室的比對作業指導書是怎么規定的，是固定被校讀標準還是固定標準讀被檢。這兩種方 ...

固定被校讀標準的當然也有，但一般是被校分辨力低，分辨力誤差同被校測量儀器MPEV相比很可觀時采用，數字測量儀器基本不會采用固定被校讀標準器的，因為這沒有意義

285166790 發表于 2016-1-12 11:18
這確實是個問題，由于各種案例，比對一直沒有突出這個問題，我一開始接觸這東西也有你這種理解。后來我是 ...

1、第一段話邏輯混亂

2、史先生說得不錯，您停留在學生背書的水平上

285166790 發表于 2016-1-12 11:18
這確實是個問題，由于各種案例，比對一直沒有突出這個問題，我一開始接觸這東西也有你這種理解。后來我是 ...

從不確定度合成分量來看，最重要的一項就是計量標準引入的不確定度分量，顯示出測量結果的不確定度跟計量標準的值是有最密切聯系的。

這句話純粹是亂說八道，誰是最重要的分量要視情況而定，比如您用5520A校準一只3位半萬用表，計量標準引入的分量怎么可能是最重要的一項，計量標準引入的不確定度分量連測量結果不確定度的五十分之一都不到，您是怎么最重要的

csln 發表于 2016-1-11 23:00
照您的"常理“，用5720A校準數字萬用表，校準3位半表同校準7位半表校準結果品質基本是一樣的，您覺得這種 ...

是否有“意義”，取決于當事人的立場 —— 對于被?！皵底直怼钡氖褂谜?，他可能只關心那個“合在一起的東西”，不必在意“校準”本身的“品質”；對于被校“數字表”的供用者（或設計、制造者），他必定十分關心“校準”本身的“品質”！  【 “可有絲毫意義”？】只是源于您的認識。即便在當前的“測量不確定度”意境下，關于“校準”，似乎有個所謂“校準能力”的“概念”，它的主要內涵應該就相關“校準”本身的“品質”。

njlyx 發表于 2016-1-12 14:16
是否有“意義”，取決于當事人的立場 —— 對于被校“數字表”的使用者，他可能只關心那個“合在一起的東 ...

不知您所謂的“校準能力”指什么？

倒是有一個參數叫校準測量能力，過去叫最佳測量能力

csln 發表于 2016-1-12 11:52
固定被校讀標準的當然也有，但一般是被校分辨力低，分辨力誤差同被校測量儀器MPEV相比很可觀時采用，數字 ...

我覺得對于數字儀表而言，“固定標準讀被校儀器”和“固定被校儀器讀標準”，是同一種校準方法的兩種表現形式，兩者沒有本質上的區別。

沒有什么所謂的“固定被校讀標準的當然也有，但一般是被校分辨力低，分辨力誤差同被校測量儀器MPEV相比很可觀時采用”


只是“固定標準讀被校儀器”這種方式操作起來方便高效，所以大家都習慣、喜歡用它，而慢慢“忽略”“固定被校儀器讀標準”這一種方式。