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[概念] 不確定度的種種問題,前人已有所論述!

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26#
 樓主| 何必 發表于 2016-1-8 12:05:34 | 只看該作者
史錦順 發表于 2016-1-7 12:08
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       謝謝你。我正在努力干這件事。
       我得琢磨幾天。待寫出文章來,再請批評。 ...

謝謝史老!期待你的文章.
27#
 樓主| 何必 發表于 2016-1-8 14:02:58 | 只看該作者
本帖最后由 何必 于 2016-1-8 14:24 編輯
csln 發表于 2016-1-8 09:20
疑問一:“測量誤差”和“示值誤差”有沒有本質上的區別?
             如果有區別,那區別在什么地方? ...


既然先生認為這些討論是有點“閑得蛋疼”的感覺,怎么還樂此不疲呢,不認為您會認同這些觀點,既然您提出問題,想必是有答案的,何不一并發上來


      上述文獻指出的不確定度的種種問題(我估計你是忙沒時間看,或是不屑一看),是在十幾二十年前的事情,但時至今日還是存在。你認為我們現在論壇上的討論能說明白或解決這些問題么?所以我才說有點“閑得蛋疼”的感覺。

       我“樂此不疲”是因為我想了解行業內的同行對不確定度是怎樣解讀的,從而起到一個學習的作用。


       至于我提的問題,我后續會說說的個人看法的(可能是對的也可能是錯的),歡迎批評指正!
28#
規矩灣錦苑 發表于 2016-1-8 14:15:03 | 只看該作者
  計量工作最需要的是一絲不茍,最怕的是對概念先加以模糊,再在模糊中悄悄地“偷換”原有概念。有幾個樓層都涉及到“誤差=±測量結果的不確定度”的問題,“誤差=不確定度”不就是將兩個不同概念相混淆乃至畫等號的典型錯誤嗎?我認為錯誤的根源如下:
  概念“最佳估計值”有幾種說法:A.測量者測量后給出的被測量的“最佳估計值”,不妨稱為“測得值的最佳估計值”;B.因測量誤差客觀存在而被測量真值不可知,只能獲得稱為“參考值”或“約定真值”的值,這就是“真值的最佳估計值”;C.檢定/校準中,相對于被檢測量設備顯示值而言計量標準給出值是最佳估計值,又稱“標準值”。“最佳估計值”A其實就是測量者報告的測得值,“最佳估計值”B是被測量真值的最佳估計值,“最佳估計值”C則是計量標準顯示值代表了標準值或參考值,是真值最佳估計值的一個典型代表。
  按“誤差”定義,“誤差=測量結果-最佳估計值”,此處的“最佳估計值”就是“參考值”或“真值的最佳估計值”,不是測得值的最佳估計值(測量結果)。但若設定“計量檢定/校準中計量標準復現的值視為真值(最佳估計值)”,進而推導“誤差=測量結果-(最佳估計值±測量結果的不確定度)=測量結果-(測量結果±測量結果的不確定度)=±測量結果的不確定度”。暫且回避“±測量結果的不確定度”,推導中首先就模糊了測得值的最佳估計值、計量標準提供的最佳估計值(標準值)、被測量真值的最佳估計值三者界限,再用“測量結果-最佳估計值=測量結果-測量結果”,即用“測得值的最佳估計值”(測量結果)悄悄換掉“真值的最佳估計”,使:測量結果-最佳估計值=0。在此基礎上再把“±測量結果的不確定度”加入推導過程,即可得“誤差=測量結果的不確定度”(不確定度永不為負,可取消±號),“完美”地將“誤差”與“測量不確定度”畫了等號。
  可見得到“誤差=測量結果的不確定度”這種荒謬結論,究其根源,采取的手法就是先模糊相關概念,繼而不知不覺中用一個概念偷換另一個概念,從而結束推導,以達到使另一對概念混淆乃至畫等號之目的。
29#
285166790 發表于 2016-1-8 17:22:34 | 只看該作者
正確解讀不確定度首先要牢固掌握誤差理論基本內容,書上的公式是這樣的:示值誤差=示值-標準值。術語不能亂用,否則會造成理解上的困難。
30#
csln 發表于 2016-1-8 18:56:13 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2016-1-8 14:15
  計量工作最需要的是一絲不茍,最怕的是對概念先加以模糊,再在模糊中悄悄地“偷換”原有概念。有幾個樓 ...

按“誤差”定義,“誤差=測量結果-最佳估計值”   這個公式您從什么地方得到的呢?

您或許該去看看誤差理論中什么是最佳估計,或者直接請教njlyx老師或史先生效率更高
31#
規矩灣錦苑 發表于 2016-1-8 22:03:10 | 只看該作者
csln 發表于 2016-1-8 18:56
按“誤差”定義,“誤差=測量結果-最佳估計值”   這個公式您從什么地方得到的呢?

您或許該去看看誤差 ...

  17樓說:誤差=測量結果-(最佳估計值±測量結果的不確定度)=測量結果-(測量結果±測量結果的不確定度)=±測量結果的不確定度
  我們暫且認可這個等式推導,暫時把共同項(±測量結果的不確定度)拿掉,就是“誤差=測量結果-最佳估計值=測量結果-測量結果”,因此我說:按“誤差”定義,“誤差=測量結果-最佳估計值”,此處的“最佳估計值”就是“參考值”或“真值的最佳估計值”,不是測得值的最佳估計值(測量結果)。原因如下:
  誤差的舊定義是“誤差=測量結果-真值”,考慮到“真值”通過測量不可得,新定義將“真值”改為“參考值”(真值的最佳估計值),變為“誤差=測量結果-參考值”。所以17樓的“誤差=測量結果-最佳估計值”,其“最佳估計值”應該理解成“參考值”或“真值的最佳估計值”,而推導中的第二個“測量結果”是“測得值的最佳估計值”就是檢測報告的“測量結果”。很顯然,17樓推導過程用“測得值的最佳估計值”偷換了“真值的最佳估計值”,使測量結果-最佳估計值=0,最終導致了“誤差=不確定度”。因此我說,這種推導從把不同的“最佳估計值”概念加以模糊開始,再用一個概念偷換另一個概念的手法,最終導致了將另一對概念(誤差與不確定度)混淆不清乃至畫等號的荒謬結果。
32#
njlyx 發表于 2016-1-9 11:26:21 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2016-1-9 11:34 編輯
njlyx 發表于 2016-1-8 11:48
【疑問四:不確定度是表征誰的分散性?】


按“定義”——【測量不確定度是“表征合理地賦予被測量之值的分散性,與測量結果相聯系的參數”。】,似乎應是

測量者(或“評估”者)合理地賦予的(認為的?)被測量(真)值分散性可能取值范圍?)——包含“被測量(值對象)本身的可能‘隨機變異’”產生的取值“分散性”,以及“測量誤差”所導致的賦值“分散性”; 此“分散性”涵蓋的時、空范圍及表征參數與“測量結果”相關——與測量結果相聯系的參數??.......如此,可能是一部分人(包括本人)當前以為正確的“認識”。
33#
規矩灣錦苑 發表于 2016-1-9 14:53:57 | 只看該作者
  按“定義”——【測量不確定度是“表征合理地賦予被測量之值的分散性,與測量結果相聯系的參數”。】,就是測量者(或“評估”者)合理地賦予的(認為的?)被測量之(的)(真)值的分散性(可能取值范圍?),此外并無另外其它的意思。
  后半句話“與測量結果相聯系的參數”是指不確定度與測量結果本無關系,但人們將其“與測量結果相聯系”。人們主觀建立這個“聯系”的目的是用它作為一個參數定量表述測量結果質量高低的一個量化指標,這就是測量結果的“可疑度”(或者稱為可信性、可靠性)。
  “包含‘被測量(值對象)本身的可能隨機變異’產生的取值‘分散性’,以及‘測量誤差’所導致的賦值‘分散性’”這都是“測量誤差”,這個“‘分散性’涵蓋的時、空范圍及表征參數與‘測量結果’相關”,它客觀上本身就是表達測量結果品質高低的另一個參數——準確性的參數,用不著人們象對待不確定度那樣主觀將它們“相聯系”,因此這種“分散性”被稱為“誤差”,不能稱為“不確定度”。
  如此,可能是一部分人(包括本人)當前以為正確的“認識”是:
  1.不確定度與誤差都是量化表述測量結果某一個方面品質高低的一個參數;
  2.誤差通過客觀測量得到,不確定度通過有用信息主觀估計得到;
  3.誤差表達測量結果與被測量真值偏離的程度,不確定度表達被測量真值可能處在的區間的半寬度大小;
  4.基于3可知,誤差與測量結果大小直接有關,與測量結果有客觀上的聯系,不確定度與測量結果大小無關,是人們主觀將它與測量結果“相聯系”;
  5.誤差客觀上就是反映測量結果品質高低的參數,用來表達測量結果的準確性,不確定度被人們主觀上作為一個參數,用于表達測量結果的可信性;
  6.因此,不確定度與誤差是兩個完全不同的概念,它們之間有極其嚴格的界限,不能將它們相混淆,更不能將它們畫等號。
34#
285166790 發表于 2016-1-9 17:15:57 來自手機 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2016-1-9 14:53
  按“定義”——【測量不確定度是“表征合理地賦予被測量之值的分散性,與測量結果相聯系的參數”。】, ...

不確定度如果是一個主觀的參數,那豈不是你想讓它是多少它就是多少?據我所知,我們在評定不確定度時不是這樣的,一個合理的不確定度評定方法無論誰來評定結論都應當是相似的。
35#
qcdc 發表于 2016-1-9 19:13:29 來自手機 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2016-1-9 14:53
  按“定義”——【測量不確定度是“表征合理地賦予被測量之值的分散性,與測量結果相聯系的參數”。】, ...

您闡述誤差與不確定度的區別不知有多少次了,能說說過去的誤差理論與不確定度的聯系嗎?
36#
規矩灣錦苑 發表于 2016-1-10 01:24:04 | 只看該作者
qcdc 發表于 2016-1-9 19:13
您闡述誤差與不確定度的區別不知有多少次了,能說說過去的誤差理論與不確定度的聯系嗎? ...

  誤差理論與不確定度評定的聯系,我所想到的有這么幾條,歡迎大家補充:
  1.誤差和不確定度都與測量結果相聯系(注意前者是客觀的聯系,后者是人們主觀上使它們“相聯系”);
  2.都是定量評判測量結果品質高低的參數(注意是兩個完全不同的質量參數,不要試圖將它們畫等號);
  3.誤差與不確定度是因果關系,誤差是“因”,不確定度是“果”,沒有輸入量的誤差,就沒有輸出量的不確定度(注意輸出量的不確定度與輸出量的誤差沒有絲毫關系);
  4.就隨機誤差分析方法而言,不確定度的評定方法與其相類似(注意使用的方法相似的兩個概念并不等于含義完全相同,另外系統誤差分析方法與不確定度評定的方法則完全不同);
  5.誤差理論誕生在前,不確定度理論誕生在后,且基于上述原因,可以說不確定度評定理論是誤差理論發展到一定時期才會誕生(注意這并不是說不確定度理論是誤差理論的延伸,因為兩個核心術語誤差與不確定度的定義不同,它們必然是兩個不同的理論)。
37#
規矩灣錦苑 發表于 2016-1-10 01:35:17 | 只看該作者
285166790 發表于 2016-1-9 17:15
不確定度如果是一個主觀的參數,那豈不是你想讓它是多少它就是多少?據我所知,我們在評定不確定度時不是 ...


  不確定度就是一個主觀的參數,理論上是想讓它是多少它就是多少,但因為人們規定了評估的方法和步驟,并要求用于評估不確定度的信息必須是“有用信息”,即信息的來源是客觀的、真實的,所以我們在評定不確定度時,無論誰來評定結論都應當是相似的,或者說是八九不離十的,而且只要求最多保留兩位有效數字。這與體操、跳水、花樣滑冰等運動項目的打分一樣,是裁判員主觀的評判,理論上有裁判員說了算,但因為規定了打分方法,依據運動員動作的客觀信息,雖然每個裁判打分不同,但總是八九不離十,如果哪一個裁判員的給分離群太遠,他就別想順利離開比賽現場,也別想下一次繼續擔當裁判員。
38#
史錦順 發表于 2016-1-10 08:19:53 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2016-1-10 08:50 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-1-10 01:35
  不確定度就是一個主觀的參數,理論上是想讓它是多少它就是多少,但因為人們規定了評估的方法和步驟, ...

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       說“不確定度就是一個主觀的參數”,這是什么話?
       看看錢鐘泰先生的文章就會知道,有“準確度評估”,有“誤差限評估”。其實那都是嚴格的計算。
       搞科學研究,討論學術問題,都不能“望文生義”。憑“評估”一詞,就說“不確定度就是一個主觀的參數”,這是曲解。一個主觀估計,能成為國際規范嗎?
39#
史錦順 發表于 2016-1-10 08:31:17 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2016-1-10 09:12 編輯

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                                 質疑國際權威,彰顯中華才智
                                        ——再評《錢文》(1)
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                                                                                                           史錦順
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       祝賀《計量論壇》十周年華誕!
       2007年,拙作《測量不確定度理論置疑》被vandyke先生轉載于“基礎知識”欄目,我在按文件名查詢時找到本網,一晃竟來八年了。
       謝謝論壇的領導與工作人員,謝謝各位管理員,謝謝各位版主。
       本網網友多,議論多,是個學術活動的好平臺。由于本網主事者有見識,能包容不同意見,體現了黨的“百花齊放、百家爭鳴”的方針(如果限制、審查,我就不會來了,因為學術爭論的正誤,不能靠“審查”來解決)。歷史將證明,在“萬眾創新”“實現中華振興夢”的大潮中,計量論壇必將建奇功,必將譽滿世界。
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(一)點贊
       何必先生上傳的錢鐘泰等幾位專家的論著(1《測量準確度評估講座》錢鐘泰童光球王學偉馬懷儉宋明順顧龍方;2《執行“測量不確定度表示指南1S0 1 9 9 3 ( E )” 的若干問題》署名同上;3《認真對待“測量不確定度表示指南”中的問題》錢鐘泰何強鄒本霞,以下簡稱《錢文》),對我這樣的對不確定度論持有異議的人,幫助很大。我再次向何必先生表示衷心的感謝!
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       此前,我僅看見過錢先生的《術語“不確定度”定義的剖析》一文。當時在本欄目中向網友推薦此文,并寫了三篇評論。收在《駁不確定度論一百六十篇集》中。篇名如下(編號與頁碼引自文集)
       [10.1]振聾發聵的質疑(p344);
       [10.2]幾個重要的學術思想(p346);
       [10.3]要簡明確切(p347)。
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       這幾天,拜讀何必先生上傳的《錢文》,收獲甚大。我十分贊同、支持錢先生等名家對不確定度論的根本否定的觀點。我的贊美之意,體現在本文的題目上。我早就崇拜反對不確定度論的馬鳳鳴先生。此次讀了多篇“錢文”,對錢鐘泰先生,更是肅然起敬。我堅定地認為:《錢文》展示錢鐘泰等專家的膽識與勇氣,敢于批駁美國的權威,且學識淵博、見解深刻;這是向國際計量界“彰顯中華才智”!

       是金子總會發光的。國際計量界總有一天會認識到:《錢文》是思想方法上的啟蒙、學術研究上的立新,必將推動出測量計量理論的新篇章!
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       我離開國家計量院四十二年了。馬先生與錢先生都生于1935年,長我兩歲。借此機會,向二位老大哥致敬,祝二位健康、長壽!
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(二)作者簡介
       1 錢鐘泰
       1935年生于江蘇無錫。錢鐘書之堂弟。1960年畢業于蘇聯列寧格勒加理寧工學院電機系。歷任中國計量科學研究院技術員、工程師、副總工程師、副院長。1979年獲全國勞動模范稱號。是第五屆全國人大代表、第六屆全國政協委員。
       2 童光球
       2007年,時任中國計量科學研究院院長、黨委書記的童光球,因突發心臟病去世,年僅52歲。
       童光球1955年生于湖南長沙。1978-1981中國計量科學研究院碩士研究生。此后在該院工作。1989-1991年在美國國家標準與技術研究院(NIST)作訪問學者。2000年任計量院副院長兼總工程師。2005年任計量院院長至去世。中共十六大代表。
       3 宋明順
       中國計量大學 教授 副校長 院長。
       德國國家物理技術研究院(PTB,相當國家計量研究院)訪問學者。
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(三)《錢文》從根本上否定不確定度論(原文摘抄)
       1  “測量不確定度”術語的定義是言不達意, 概念是混亂的。
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       2  用“測量不確定度”否定“測量誤差”否定“被測量真值”這一客觀存在, 是“GUM93”重要的認識誤區。
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       3  “GUM93”否定“[量的]真值”及“[測量]誤差”的理由是不能成立的。它否定“真值”和“誤差” 主要理由是它們是“不能知道的”。實際上“被測量真值”和“誤差”的概念明確, 其統計特征值能以給定的準確度確定, 因此并非“不能知道的”。如果僅能以有限準確度確定的量就是“不能知道的”, 那么幾乎所有的量值, 包括“GUM93”推行的“不確定度”及“認得量” 同樣都是“不能知道的”。可見“GUM93”否定“被測量真值”和“誤差”的理由理論上是不能成立的。
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       4  不同的“被測量真值” 定義著不同的誤差, 不同的誤差有著不同的統計特征值的估計值, 即不同的“不確定度”。由于“GUM 93”不明確它所評估的“不確定度”相關的“被測量真值”和“誤差”的概念, 它的“不確定度”評定對象是不明的。測得值離開被測量真值是無獨立的準確度可言的。
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       5  可以看出,“GUM93”的“不確定度評定”是測量準確度評估的一部分, 但它沒有包括“系統誤差評估” (即估計誤差期望值)這一不能回避的內容, 因此它是一種不完整的誤差評估方法。實際的誤差評估必須包括可靠的“系統誤差評估”, 有時還需要將“系統誤差評估值”和“不確定度”綜合成表示整個誤差大小的誤差統計特征估計值, 最常用的是誤差極限估計值。完整的誤差評估方法應該有“系統誤差評估”這部分內容。
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       6  它
(指GUM)在通常場合是不可執行的。
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       7  要求執行這樣一個規范, 執行者只能根據自己的理解進行應敷, 其結果只能是混亂。
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       8  GUM的實例是不可信的及不足效仿的。
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       9  推行“GUM 93”, 正在使測量準確度評估領域的混亂繼續擴大, 它使得計量、實驗室論證及質量論證等一系列工作中有關準確度定量分析的結論是混亂和無效的。
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       【史錦順說明】
       1 上述9條,都是精辟、準確的論述,老史完全贊成;并希望網友深思。
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       2 “測量結果”一詞,VIM3后來定義為測得值加減不確定度。因為原文中的“測量結果”,系指測得值,故此摘要時將原文之“測量結果”改為“測得值”。

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       3 從《錢文》的行文中,易于知道,所謂“不確定度”,就是誤差的表征量“誤差范圍”。所謂“可靠度”,就是指誤差范圍。即《錢文》所稱的準確度。
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   (未完,待續)   


40#
csln 發表于 2016-1-10 09:13:09 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2016-1-10 09:56 編輯



以葉先生給出的圖說明問題

當測量儀器被校準時,參考值(約定真值、約定量值)Y0是已知的,測量儀器測得值y是測量結果,U表征測得值y的可疑程度,或者y與Y0的系統性偏離的可疑程度,U不一定包含真值,且不包含的概率遠高于包含的概率

當用測量儀器測量一特定量時,y與Y0的關系是由校準確認過的,測量儀器測得值y依然是測量結果,若要修正系統性偏離,會有與上述差不多的測量不確定度U,若不修正系統性偏離,已知的偏離是這個測量結果不確定度的一個分量,史先生修改過的圖可以說明問題,無論修正與否,不確定度包含區間一定以P%的概率包含被測量特定量的真值

如果被校準的是實物量具,相當于對一特定量測量,被校準過的實物量作計量標準時,復現Y0

草根的世界不確定度就這么簡單,從來認為如此,怎么也想不明白大人物、大專家會對不確定度有那么多疑問
41#
njlyx 發表于 2016-1-10 11:59:13 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2016-1-10 12:05 編輯
史錦順 發表于 2016-1-10 08:31
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                                 質疑國際權威,彰顯中華才智
                                       ...


宋明順先生2000年有著作《測量不確定度評定與數據處理》(中國計量出版社,2000年1月),貌似不是“測量不確定度”的反對者? ...當時的種種“批判”,可能意在讓“它”改善,而不是扼殺?
42#
njlyx 發表于 2016-1-10 13:54:12 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2016-1-10 13:55 編輯

“不確定度”都應該歸屬于具體的“認識主體”,世上確實有少數“不確定度”的所屬“認識主體”是“全世界人民”——譬如幾個國際計量基準的“不確定度”,但大量的現實“不確定度”的所屬“認識主體”都不是“全世界人民”,而是:張三、李四、xx測試公司、xx測試計量研究所、xx計量測試研究院、xx國、...等具體的人或組織(部分人民),所謂的“不確定度”是這些具體“認識主體”對“被認識對象”之真相(真值)的“不確定程度”。

“張三”報告某量Z=y±U(P%),只是“張三”認為【某量Z的“真值”以P%的概率落在區間 [y-U,y+U]內】,沒有“上帝”保證【某量Z的“真值”一定以P%的概率落在區間 [y-U,y+U]內】,也許,“李四”就不認可“張三”的報告!

要想把每個“不確定度”都弄成“全世界人民”的,只能是一種奢望(技術上的努力是另一回事。就像GC主義,是一個美好的愿望,人們現在可以努力追求,但若現實就按GC主義的“框架”約束社會,將會如何?)。

至少在中國,用“不確定度”目前應該還不是老百姓的自覺行為。一些人也許認為它現在已經很“明了”,一些人以為它現在還有問題,一些人則認為它一無是處,但此人群的分別因該不是以“草根”為界? ....一個不爭的事實是:“國家”要求的“高大上”東西,通常少不了要報告“不確定度”;做小買賣的人們,通常不知道“不確定度”是什么玩意。
43#
285166790 發表于 2016-1-10 14:06:57 來自手機 | 只看該作者
不確定度搞了這么多年,yinggaishuoyijingtingchengshu了
44#
285166790 發表于 2016-1-10 14:09:35 來自手機 | 只看該作者
不確定度應該很成熟了,不光是校準,好些檢定規程都會用到。但對于某些檢定項目,由于平時用不到,就會比較陌生。
45#
csln 發表于 2016-1-10 17:43:21 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2016-1-10 17:49 編輯

一定以P%概率包含被測未知特定量的真值,就還有1-P%的概率不包含真值,這沒什么好說的,李四不認可張三的報告,沒什么大不了的,有的人就什么都不認可,又怎么樣

做小買賣的人,不知道不確定度是什么玩意,不說明不確定度高大上還是低小下,做小買賣的人一樣未必知道博導是干什么的,博導還是博導
46#
規矩灣錦苑 發表于 2016-1-10 19:47:22 | 只看該作者
史錦順 發表于 2016-1-10 08:31
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                                 質疑國際權威,彰顯中華才智
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  我在36樓關于不確定度評定與誤差分析理論的第3點聯系講到“誤差與不確定度是因果關系,誤差是‘因’,不確定度是‘果’,沒有輸入量的誤差,就沒有輸出量的不確定度”,意指不確定度評定需要誤差分析,但分析對象是輸入量的誤差或誤差限,輸入量的誤差和誤差限這個“因”造成了輸出量的不確定度這個“果”。“因”反映輸入量的準確性,“果”卻反映輸出量的可信性,因果并非同一物,誤差和不確定度怎可硬說成是同一物呢?
  史老師引用的錢鐘泰老師所說的 “GUM93否定[量的]真值及[測量]誤差”并不成立。GUM給不確定度的定義真諦是用有用信息估計的被測量真值所在區間的半寬,證明GUM沒有“否定[量的]真值”。GUM規定的不確定度評定過程中必須首先獲得并使用輸入量的誤差或誤差限有用信息,再分別評估各輸入量給輸出量引入的不確定度分量,這說明GUM不確定度評定方法也沒有“否定[測量]誤差”。
  “由于GUM 93不明確它所評估的不確定度相關的被測量真值和誤差的概念,它的不確定度評定對象是不明的”,其實GUM對評估對象講得非常明白,就是輸出量測得值的不確定度。“測得值離開被測量真值是無獨立的準確度可言”,衡量準確度的是誤差或誤差限,不確定度評定是輸出量測得值的可信性(可疑度),不是準確度,把不確定度與準確度硬扯到一起毫無道理。
  “可以看出,GUM93的不確定度評定是測量準確度評估的一部分,但它沒有包括系統誤差評估(即估計誤差期望值)這一不能回避的內容,因此它是一種不完整的誤差評估方法”,這句話是混淆不確定度和誤差,混淆可信性和準確性的典型代表。不確定度評定的是測得值的可信性,不是準確度,準確性評估應使用誤差分析。不確定度評定既然不是誤差分析,就不存在誤差評估方法完整不完整和能否回避系統誤差分析的問題,系統誤差分析是誤差分析不能回避的內容。
  “推行GUM 93,正在使測量準確度評估領域的混亂繼續擴大,它使得計量、實驗室論證及質量論證等一系列工作中有關準確度定量分析的結論是混亂和無效的”,以上講到測得值的不確定度和測得值的準確性毫無關系,本就與“準確度定量分析的結論混亂和無效”無關,把混亂和無效原因推給不確定度評定毫無道理,準確度定量分析的結論混亂與否和有效無效應到誤差分析中找原因。
  如果把不確定度與誤差、誤差限的界限區分清楚,不確定度評定和誤差分析的界限區分清楚,不確定度和誤差的來源和用途區分清楚,一切模糊和糾結也就迎刃而解了。
47#
qcdc 發表于 2016-1-10 20:16:23 來自手機 | 只看該作者
還在糾結,沒完沒了
48#
規矩灣錦苑 發表于 2016-1-10 20:40:35 | 只看該作者
史錦順 發表于 2016-1-10 08:19
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       說“不確定度就是一個主觀的參數”,這是什么話?

  說“不確定度就是一個主觀的參數”,這是實話實說,不確定度是用有用信息估計得到的,估計就是“主觀”的。
    “準確度評估”和“誤差限評估”這都是誤差分析的領域,誤差是客觀的,誤差限是規定的,容不得評估者絲毫猜測,因此誤差分析都是嚴格的計算,稱為誤差計算。不確定度是根據有用信息進行估計,因此不能稱為不確定度計算,只能稱為不確定度評定,或不確定度評估、不確定度估計。
    搞科學研究,討論學術問題,都不能“望文生義”。但“評估”一詞與“計算”一詞的確天壤之別,“評估”是評判和估計,估計必受主觀影響。誤差是不以人的意志為轉移的一個客觀參數,不確定度評定是估計,不能講計算,因此受評估人意志的影響,“不確定度是個主觀參數”是事實不是曲解。
  一個主觀估計,能成為國際規范嗎?主觀估計成為國際規范的不僅是不確定度,裁判員對跳水運動員一跳的評分,資產評估師估計的建筑或設備殘存價值等等,都是“主觀估計”,但主觀評估必須用客觀和可靠的有用信息按規定評估方法估計,象JJF1059.1一樣規定的評估方法就是國際標準或國家標準。每個人按標準規定程序進行估計,評估的結果可能不盡相同,但最終總是會八九不離十。
49#
羅曼 發表于 2016-1-10 20:45:49 | 只看該作者
其實我個人感覺不確定度真的是一個逐漸深入的過程,隨著個人對規程、對檢定過程的不斷理解,以及解決在工作中遇到的不同的問題,都會有新的問題產生,有新的理解,所以對不確定度的學習沒有什么終止。
50#
半杯紅茶 發表于 2016-1-10 20:55:41 來自手機 | 只看該作者
錢鐘泰是錢鐘書的堂弟
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