我之不確定度觀

規矩灣錦苑 發表于 2015-11-21 14:51
　　中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解 ...

如果是對一個不停變化著的量進行測量（史錦順老師稱之為統計測量），應使用統計技術與測量技術的綜合來解決，此時每個時刻的真值的集合就是該被測量的真值，每一個測量結果也都有自己的測量誤差和自己的測量不確定度。或者設定某一個時間點，轉化為在某個固定不變的時刻執行測量，不管被測量變化如何劇烈，在某個固定不變的時刻，其真值仍然是唯一的。前一種被測量的測量不確定度是“合理賦予被測量之值集合的分散性”，后一種局部時間點的一個測量結果的測量不確定度就是“合理賦予被測量之值的分散性”。由于被測量真值的集合就是隨機變化著的被測量的真值，所以“合理賦予被測量之值集合的分散性本質上就是“合理賦予被測量之值的分散性”，而不是“合理賦予測量誤差之值的分散性”。



1.您的前一種混淆了被測量， 在對不停變化著的量進行測量時，計量人員測量的量已經不是每一時刻被測量的真值了，此時計量人員希望測量的是被測量真值變化的數字特征，從概率的角度講是計量人員測量的是真值的期望，顯然以該期望作為被測真值，“合理賦予測量誤差之值的分散性”適用，理由已經講過。
2.您的后一種認為真值不變的情況我已解釋，這里不再多說。

崔偉群 發表于 2015-11-21 14:40
但，標準定義的不確定度含意是“表征合理賦予被測量之值的分散性”，這一點我們已經取得一致。因此我說用 ...

　　“測量誤差”與“被測量”不是同一個概念，不同的概念不能相互替代，因此不能用“測量誤差”替代“被測量”，就像馬要吃草，但馬和草是不同概念不能相互替代一樣，我覺得這個理由說服力已經很強，已經完全可以說清楚了。
　　“計量人員合理賦予了被測量之值為1、2、3、4、5、6、7；合成標準不確定度指的就是這7個數值的分散性”，如果我按字面解釋可以理解如下：
　　１被測量是一個常量，“被測量之值”只能有一個，即真值是唯一的，1、2、3、4、5、6、7是7個“測得值”，不是被測量真值，被測量真值所在區間半寬（標準不確定度）就是這7個測得值的分散性，即用7個測得值計算出來的標準偏差可作為被測量之值的分散性。
　　２被測量是一個變量，“被測量之值”在7個時間點應該有7個，即真值是7個，相當于對7個被測量進行測量。1、2、3、4、5、6、7是7個時間點的不同被測量的7個“測得值”，而不是被測量真值。每一個測得值都有自己的測量不確定度，如果把7個被測量當成1個被測量整體看待，應該用列表法或矩陣給出該被測量的不確定度，如果規律性很強也可以給出一個表達不確定度的函數，由顧客自行得出每個時間點測得值的測量不確定度。真值所在區間半寬（標準不確定度）就是這7個測得值的分散性，疑似7個分散性的并集就是那個被測變量的分散性。
　　３關于“如果一個定理的數理推導都無法使人了解結論的含義，靠主觀解釋又能多靠譜呢？”一個定理的數理推導是理論的推導，理論不僅僅適用于一個參數的推導，長度與長度相比可以推導出斜度、錐度、三角函數、角度、……等參數，但只有在單位圓中的弧長與半徑之比才能叫角度。同樣的，不能因為不確定度分量的合成與誤差分量的合成用“一個定理的數理推導”而將它們看成是一回事，因為正如角度與斜度概念不同一樣，不確定度與誤差概念也天壤之別。
　　４我之所以說“由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，這個前提條件并不成立”，理由其實很簡單。因為前面我們已經假設：被測量的真值為T，測量結果為A，（標準）不確定度為u。u的本質我們已經觀點一致是“被測量真值所在區間半寬”，不是A的誤差范圍或最大誤差Δ。如果是Δ，(A－Δ，A＋Δ)的任一值都可能是真值T沒問題。如果A不是測得值而是真值最佳估計值Z，那么(Z－ku，Z＋ku)的任一值都可能是真值T，也沒有問題。但現在是牛身上的角按在了馬身上，那就就不是牛也不是馬了，所以將與真值最佳估計值共同組成區間的不確定度，和與最大誤差或允差共同組成區間的測得值，兩者相匹配也就啥也不是了。

規矩灣錦苑 發表于 2015-11-21 12:37
　　不能要求“校準”者在校準報告中給出【（被校）測量器具的“測量不確定度”——（被校）測量器具在“ ...

在本論壇上被您“強迫”說【將“測量誤差”與“測量不確定度”混淆了】的人，沒有一個是真混淆了的！  您還是只說【不同意你（們）對“測量不確定度”的認識】比較好。

規矩灣錦苑 發表于 2015-11-21 15:49
　　“測量誤差”與“被測量”不是同一個概念，不同的概念不能相互替代，因此不能用“測量誤差”替代“被 ...

　“測量誤差”與“被測量”不是同一個概念，不同的概念不能相互替代，因此不能用“測量誤差”替代“被測量”，就像馬要吃草，但馬和草是不同概念不能相互替代一樣，我覺得這個理由說服力已經很強，已經完全可以說清楚了。
　　“計量人員合理賦予了被測量之值為1、2、3、4、5、6、7；合成標準不確定度指的就是這7個數值的分散性”，如果我按字面解釋可以理解如下：
　　１被測量是一個常量，“被測量之值”只能有一個，即真值是唯一的，1、2、3、4、5、6、7是7個“測得值”，不是被測量真值，被測量真值所在區間半寬（標準不確定度）就是這7個測得值的分散性，即用7個測得值計算出來的標準偏差可作為被測量之值的分散性。
                1、2、3、4、5、6、7是根據有效信息，計量人員合理賦予被測量的值，不是簡單的7個“測得值”
　　２被測量是一個變量，“被測量之值”在7個時間點應該有7個，即真值是7個，相當于對7個被測量進行測量。1、2、3、4、5、6、7是7個時間點的不同被測量的7個“測得值”，而不是被測量真值。每一個測得值都有自己的測量不確定度，如果把7個被測量當成1個被測量整體看待，應該用列表法或矩陣給出該被測量的不確定度，如果規律性很強也可以給出一個表達不確定度的函數，由顧客自行得出每個時間點測得值的測量不確定度。真值所在區間半寬（標準不確定度）就是這7個測得值的分散性，疑似7個分散性的并集就是那個被測變量的分散性。
           1、2、3、4、5、6、7是根據有效信息，計量人員合理賦予被測量的值，不是簡單的7個“測得值”
　　３關于“如果一個定理的數理推導都無法使人了解結論的含義，靠主觀解釋又能多靠譜呢？”一個定理的數理推導是理論的推導，理論不僅僅適用于一個參數的推導，長度與長度相比可以推導出斜度、錐度、三角函數、角度、……等參數，但只有在單位圓中的弧長與半徑之比才能叫角度。同樣的，不能因為不確定度分量的合成與誤差分量的合成用“一個定理的數理推導”而將它們看成是一回事，因為正如角度與斜度概念不同一樣，不確定度與誤差概念也天壤之別。
      這不正好說明數理推導更靠譜嗎？任何數理推導都是有前提的，從而結論才比主觀靠譜啊 　　
　　４我之所以說“由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，這個前提條件并不成立”，理由其實很簡單。因為前面我們已經假設：被測量的真值為T，測量結果為A，（標準）不確定度為u。
        u的本質我們已經觀點一致是“被測量真值所在區間半寬”，不是A的誤差范圍或最大誤差Δ。如果是Δ，(A－Δ，A＋Δ)的任一值都可能是真值T沒問題。如果A不是測得值而是真值最佳估計值Z，那么(Z－ku，Z＋ku)的任一值都可能是真值T，也沒有問題。
       您這段解釋云里霧里，不容易讓人明白，不確定度定義中的測量結果不是真值的最佳估計值嗎？           

崔偉群 發表于 2015-11-21 15:10
中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解2: ...

　　我一直反對“被測量恒定時有唯一真值”的前提下，恒定唯一的真值有分散性。但為什么標準還要說“被測量之（真）值的分散性”呢？這是因為我們評估的是被測量真值存在區間的半寬，唯一真值在這個區間內那個位置卻無法知道，因此才假設這個區間內每個位置都有真值，似乎真值也就分散在這個區間了。我們的目的是估計這個區間寬度，并不是說這個區間內在有無窮多個真值。

njlyx 發表于 2015-11-21 16:11
在本論壇上被您“強迫”說【將“測量誤差”與“測量不確定度”混淆了】的人，沒有一個是真混淆了的！  您 ...

雖然口頭上不承認將不確定度與誤差混淆了，但實際做法卻是將兩者混淆的做法。

規矩灣錦苑 發表于 2015-11-21 16:55
　　我一直反對“被測量恒定時有唯一真值”的前提下，恒定唯一的真值有分散性。但為什么標準還要說“被測 ...

您的這個問題，在于分析英文語法。
parameter that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand, based on the information used  

顯然based on the information used  是對parameter的補充，
that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 是 parameter的定語

the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 是賓語

the quantity values that are being attributed  to a measurand 是the dispersion 的定語

that are being attributed  to a measurand 是 the quantity values的定語

您認為這是什么意思呢？

規矩灣錦苑 發表于 2015-11-21 16:58
雖然口頭上不承認將不確定度與誤差混淆了，但實際做法卻是將兩者混淆的做法。 ...

沒有人是“金口玉言”！

njlyx 發表于 2015-11-21 12:19
我沒有用【“測量誤差＝測得量值－參考量值 ”】的所謂“誤差模型”解釋問題。

我對“測量誤差”的理解 ...

好吧。您的說法都有道理，只是我們說的東西重點不一樣。提示：“測量誤差”與“示值誤差”分別都在JJF1001中有定義，以前我一想到誤差就認為是測量誤差（定義中也說了簡稱“誤差”），但現在來看，用JJF1001中的“示值誤差”的定義來表述校準結果的“誤差”更合適，該定義等同于您說的。

規矩灣錦苑 發表于 2015-11-21 11:50
　　用“測量誤差＝測得的量值－參考量值”來計算校準的誤差，這是誤差的定義，是沒有任何問題的。但在解 ...

謝謝回復。提示一下，示值誤差與測量誤差作為兩個術語在JJF1001中都有定義。詳細回復見59#

thearchyhigh 發表于 2015-11-21 18:34
好吧。您的說法都有道理，只是我們說的東西重點不一樣。提示：“測量誤差”與“示值誤差”分別都在JJF100 ...

我手頭只有JJF1001-2011，它的7.32關于“測量儀器”的“示值誤差”，與其5.3關于“測量結果”的“測量誤差”是完全對應的。測量時，若取“測量儀器”的“示值”作為“測得值”，則“測量誤差”就等于此“示值誤差”，與我所指【“測量誤差”的“測得值”】不是一回事。

注：本人對“JJF1001-2011”中回避“真值”的“測量誤差”、“示值誤差”....“定義”不以為然。

njlyx 發表于 2015-11-21 19:33
我手頭只有JJF1001-2011，它的7.32關于“測量儀器”的“示值誤差”，與其5.3關于“測量結果”的“測量誤 ...

很多混亂都是一會兒這樣定義，一會兒那樣定義引起的。

njlyx 發表于 2015-11-21 19:33
我手頭只有JJF1001-2011，它的7.32關于“測量儀器”的“示值誤差”，與其5.3關于“測量結果”的“測量誤 ...

”我手頭只有JJF1001-2011，它的7.32關于“測量儀器”的“示值誤差”，與其5.3關于“測量結果”的“測量誤差”是完全對應的。“

我是在表述“表校源”的問題，例如 用標準天平在校準砝碼時“砝碼的誤差”，兩個誤差去解釋起來就不怎么完全對應了。原例：用標準天平測量被校的砝碼（標稱值為1kg），標準天平示值1.000022kg，砝碼的誤差＝1－1.000022＝22ug。

thearchyhigh 發表于 2015-11-21 18:59
謝謝回復。提示一下，示值誤差與測量誤差作為兩個術語在JJF1001中都有定義。詳細回復見59# ...

　　你說的對，測量誤差和測量誤差并非同一個術語。JJF1001中“誤差”是“測量誤差”的簡稱，因此“一想到誤差就認為是測量誤差”并沒有錯。“示值誤差”則是“誤差”在測量設備檢定/校準中的具體應用，是測量設備對某個量測量的顯示值減去該量的真值（用參考值或約定真值代替），同樣也是測得值減去真值，同樣也是一種誤差。因此，用JJF1001中的“示值誤差”的定義來表述校準結果的“誤差”更合適，這是有道理的。
　　但在解釋砝碼、量塊等這類“實物量具”的檢定/校準問題時，我們應該注意實物量具的顯示值被稱為了標稱值，標準值（真值或參考值）反而被錯誤地稱作了“測得值”。我們應該適應這個特殊的“錯誤”，為了避免這個錯誤鑄成大錯，“測得值”減去標稱值不能稱為“誤差”，只能稱為“偏差”，偏差和誤差絕對值相等符號相反。

崔偉群 發表于 2015-11-21 17:05
您的這個問題，在于分析英文語法。
parameter that characterizes the dispersion of the quantity value ...

　　這不是一句話，只是一段英文短語，崔老師所說的語法關系是對的。
　　the quantity values that are being attributed  to a measurand 直譯是“基于被測量的量值”，可譯為“被測量真值”或“被測量之值”；
　　the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 可譯為“被測量之值的分散性”；
　　所以that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 可譯為“描述被測量之值的分散性”。
　　based on the information used是“基于使用到的信息”。
　　第一個單詞parameter （參數）是短語的核心詞，那么，我認為整個短語　parameter that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand, based on the information used，就可以譯為：“根據所用到的信息，并描述被測量之值分散性的參數”。顯然這是不確定度定義中的一部分，不確定度的當時定義是：用于表征合理賦予被測量之值的分散性，與測量結果相聯系的參數。現在的定義是：根據所用到的信息，表征賦予被測量量值分散性的非負參數。

規矩灣錦苑 發表于 2015-11-22 00:12
　　這不是一句話，只是一段英文短語，崔老師所說的語法關系是對的。
　　the quantity values that are  ...

辛苦，您昨晚零點以后才睡，要注意身體健康

您說：
the quantity values that are being attributed  to a measurand 直譯是“基于被測量的量值”，可譯為“被測量真值”或“被測量之值”；

我認為：
老外不用 the quantity value of  a measurand（“被測量之值”） 或  the quantity values of  a measurand（“被測量之值（復數）”）一定有其道理
所以了解  attribute對我們理解上面的意思有幫助
attribute
[英][??tr?bju:t][美][??tr?bjut]
vt.
認為…是; 把…歸于; 把…品質歸于某人; 認為某事[物]屬于某人[物];
attribute
n.
屬性; （人或物的）特征; 價值; [語法學]定語;

因此國內專家將being attributed to  翻譯成了合理賦予

所以該句的意思是：    合理賦予被測量的量值（這里指多個量值）

崔偉群 發表于 2015-11-22 09:13
辛苦，您昨晚零點以后才睡，要注意身體健康

您說：

　　但我覺得“量值”用單數 the quantity value，還是用復數 the quantity values ，與真值唯一還是許多無關，而與使用了“分散性”有關，詞組dispersion of 后面應該緊跟一個名詞的復數，而不能跟單數。因此，唯一的真值在一個區間中的某個位置不知道，為了評估該區間寬度，人們將這個區間每個位置都視為充斥著真值的情況下來評估區間寬度，使得 value 必須使用復數 values 。但使用了復數values 并不意味著客觀存在著無窮多個真值，真值仍然是唯一的。“被測量的量值（真值）”仍然是唯一的，評估出的不確定度是“合理賦予”這個被測量唯一真值的可能存在的區間的半寬，用這個半寬評判被測量測得值的可信性（而非準確性），所以舊定義說“與測量結果相聯系”的參數。

規矩灣錦苑 發表于 2015-11-22 13:59
　　但我覺得“量值”用單數 the quantity value，還是用復數 the quantity values ，與真值唯一還是許多 ...

就目前而言，您還堅持您以下發言中畫紅線的觀點嗎？

中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解2:是所有合理賦予被測量之值集合的分散性，該集合中的值被合理賦予。
　　這種理解本身是沒有問題的，前者指被測量恒定時有唯一真值的情況，后者指被測量是一個隨時間的變化而隨機變化著的并不恒定的被測量，因此其真值也隨時間的變化而隨機變化著，不能唯一。
　　GUM或JJF1059.1研究的不確定度評定是前者，不是后者。如果是對一個不停變化著的量進行測量（史錦順老師稱之為統計測量），應使用統計技術與測量技術的綜合來解決，此時每個時刻的真值的集合就是該被測量的真值，每一個測量結果也都有自己的測量誤差和自己的測量不確定度。或者設定某一個時間點，轉化為在某個固定不變的時刻執行測量，不管被測量變化如何劇烈，在某個固定不變的時刻，其真值仍然是唯一的。前一種被測量的測量不確定度是“合理賦予被測量之值集合的分散性”，后一種局部時間點的一個測量結果的測量不確定度就是“合理賦予被測量之值的分散性”。由于被測量真值的集合就是隨機變化著的被測量的真值，所以“合理賦予被測量之值集合的分散性本質上就是“合理賦予被測量之值的分散性”，而不是“合理賦予測量誤差之值的分散性”。

崔偉群 發表于 2015-11-22 18:43
就目前而言，您還堅持您以下發言中畫紅線的觀點嗎？

中文上不確定度的定義有兩種理解：

　　是的崔老師，我仍然堅持GUM研究的是前者，不是后者。因為JJF1001-2011的3.21條注3說清楚了：GUM和相關文件采用的方法是被測量的不確定度可忽略時，認為被測量具有一個基本唯一的真值，其中“真”字被認為是多余的。因此，我們在討論不確定度的定義時，“被測量之值”應理解為“被測量真值”，且“真值”是唯一的。所謂真值的分散性，是真值的存在區間半寬，在那個區間內，僅有一個真值存在，并非分散著許許多多個真值，只是為了估算真值存在區間寬度的方便而假設的許許多多個真值的分散的區間。真值的分散是一種為了達到某個目的而做的假設而不是客觀實際。

規矩灣錦苑 發表于 2015-11-22 19:37
　　是的崔老師，我仍然堅持GUM研究的是前者，不是后者。因為JJF1001-2011的3.21條注3說清楚了：GUM和相 ...

堅持本身就是一種成功。
希望您能一直堅持自己的觀點。
如果時間充裕，希望咱兩還能如此愉快的交流。可惜年底了，我發言的時候又少了許多，有機會我盡量上來冒泡！

崔偉群 發表于 2015-11-22 19:49
堅持本身就是一種成功。
希望您能一直堅持自己的觀點。
如果時間充裕，希望咱兩還能如此愉快的交流。可惜 ...

謝謝崔老師，和崔老師的討論非常愉快，隨時期待著與崔老師線上線下各種形式的各種交流。

我不否認學術達人具備的超高技術知識水平，也不否認科學技術知識領域的嚴謹性和科學性。但看到以上諸多技術方面專家關于技術知識的討論后，只覺得后脊梁發冷~技術知識難道是一大堆所謂的術語？技術知識的講解，難道需要一大堆文字，一大堆剪摘勾劃的表達？甚至還搞出來一大堆英文~當看到竟然搬出英文來，真是讓人不寒而栗~我不否認你們學術的高超，但在講解方面，絕不認可這種硬性地把個人見解強加于別人的方式方法。其實不外乎就一個不確定度知識。在計量領域，不確定度是一個必不可少的“共識”，但對不確定度的理解又因人而異。使用一大堆文字，一大堆道理，卻在使用違背有關權威發布的文件的表述文字、詞語，卻還信誓旦旦的說自己有道理。是，你說的對，官方發布的所謂權威，也有可能在某個術語表示上自相矛盾，前后不搭。但是，你自我認可的術語，在為數不多的幾個人中出現的不予信服的情況，卻解釋得昏天暗地，漫無道理。而且還字斟句酌每一句話，每一個詞語。說字斟句酌，倒不如說咬文嚼字。 一個簡單的例子， 誤差是什么？ 標稱-實測，示-標  描述一大堆，其實無非就是減號后面的是標準。一句話就足夠。再就是不確定度是什么。標稱是A，真值是M，我們用標準器測得是C。有人會說什么約定真值啊，真值有嗎。等等，爭討這些有什么意思。就像是先有蛋還是雞似的。我們用標準器測得的是C。不確定度D是什么。就是我們測得的C的不確定性。和所謂的A，所謂的M，沒有一點關系。理解上，還用什么分散性啦，又是什么合理賦予啦，什么半寬啦什么的術語，有什么意思呢。而且所謂的C加減D，就能表示測量結果的分散性么？ D并不見得就是半寬，并不見得就是加減都一樣，有可能只加的情況，也可能相反。不確定度就是不確定。非要用一個量化的誤差方式表示出來根本就無法量化表示的測量結果C的不確定度，這就是走入誤區的根源。說的天花亂墜，還什么偏差與誤差符號相反什么的，這又是基于什么理論呢。 偏差和誤差符號相反？這也可以存在？真是誤人子弟。

hangyuanhu 發表于 2015-11-26 16:51
我不否認學術達人具備的超高技術知識水平，也不否認科學技術知識領域的嚴謹性和科學性。但看到以上諸多技術 ...

感覺你說的有一定道理，如果不喜歡專業術語，建議看看《測量誤差與不確定度數學原理》，術語非常少，都是公式推導。

說的天花亂墜，還什么偏差與誤差符號相反什么的，這又是基于什么理論呢。 偏差和誤差符號相反？這也可以存在？真是誤人子弟。

也可以去看看JJF 1094，術語也很少，還沒公式推導

崔偉群 發表于 2015-11-26 17:27
感覺你說的有一定道理，如果不喜歡專業術語，建議看看《測量誤差與不確定度數學原理》，術語非常少，都是 ...

不是不喜歡專業術語，而是覺得一字一句的推敲這些名詞，可能有違設定人使用這些名詞的初衷。再者像您和以上諸位學術專家，講解討論知識可能會有更便于別人理解接受的方法和方式。會有機會看《測量誤差與不確定度數學原理》，希望內容能便于理解，能夠學到東西，不會再出現連以上學術專家都如此的情況，也不會自圓其說。