原始記錄的電子方式記錄再討論

路云 發表于 2015-8-24 22:59
“校準過程中，將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動存儲設備中生成的原始記錄，一般情況下， ...

　　是的，當一個標準或規范提到了“一般情況下”應該如何，而后續內容并未列出“特殊情況”有哪些，如何處置時，“一般情況下”這五個字就的確“純粹是吃飽了撐著，畫蛇添足之敗筆”，這也是標準/規范編制大忌，人們完全可以對“一般情況下”不予理會，就認為所有情況都必須如此就可以了。“校準過程中，將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動存儲設備中生成的原始記錄，一般情況下，應由原校準人員或其授權的人員修改。”其后續并無特殊情況描述，因此完全有理由理解成“……生成的原始記錄，在所有情況下，均應由原校準人員或其授權的人員修改。”嚴禁其他非授權人員修改。
　　CNAS標準規定“由原校準人員或其授權的人員修改”，就是標準對原校準人員或其授權的人員的“授權”，怎么說“無需授權”呢？另外，授權原校準人員或其授權的人員修改，并不是說授權其可以“隨意”修改，這里只講修改權授予了誰，至于什么情況時才能夠修改，如何修改，那是另外的問題。這一條款強調的是電子記錄的修改必須是“由原校準人員或其授權的人員修改”，這個規定決不允許違背，這里的“一般情況下”可認為是吃飽了撐的，畫蛇添足的文字。因為除了原校準人員或其授權的人員，任何情況下都絕不允許任何人未經授權更改記錄。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-24 04:16
　　是的，當一個標準或規范提到了“一般情況下”應該如何，而后續內容并未列出“特殊情況”有哪些，如何 ...

真是荒唐之極，按照你的理解，這個“原校準人”就成了法定的、當然的可修改人了，是國家賦予的修改權限，沒有任何人能夠剝奪，是這樣嗎？所有的校準人都可以對自己已歸檔的電子記錄進行隨意的更改，還有何數據安全性可言啊。不要忘了，歸檔的電子記錄是已經經過核驗人確認過的，此后，原校準人沒有任何理由可以再對它進行擅自的修改。這個道理，還需要深加討論和解釋嗎？就以你的邏輯來打個比方吧，我是原校準人，你是核驗人，我做的電子版原始記錄交給你核驗，你核驗無誤后歸檔，由我來保管這份已歸檔的電子版原始記錄。我是不是可以隨便再進行修改操作呀？一份標準居然會被你的“揉”功“繞”功之舌，描繪得如此荒謬。你說可以改就可以改，你的權利是不是比最高管理者還大呀？我奉勸君不要如此獨斷狂妄地下“這是吃飽了撐的，畫蛇添足”之類的結論，建議你最好先向CNAS官方咨詢以下，得到權威解釋后再表不遲。

路云 發表于 2015-8-25 22:39
真是荒唐之極，按照你的理解，這個“原校準人”就成了法定的、當然的可修改人了，是國家賦予的修改權限， ...

　　是的，CNAS這個標準的b)款明文規定“原校準人”是本標準授予的、當然的原始記錄修改人，其他人如要修改原始記錄必須經過“授權”，未經授權禁止修改，而“原校準人”則不必再另外授權。因此b)款使用了“由原校準人員或其授權的人員修改”這樣的用語，其意思非常清楚：原校準人是“法定”的修改人，其他人的修改必須得到原校準人的授權。b)款的規定沒說歸檔后還是歸檔前，因此無論歸檔后還是歸檔前，原始記錄的修改人都是原校準人。即便核驗人和檔案管理人，未得到原校準人的授權同樣無權修改。至于如何修改則是另一個問題，原校準人對原始記錄的準確性、真實性、可靠性負全責，要相信他不會對自己承擔的責任開玩笑，拿自己的前途和命運開玩笑，他不可能“隨意”修改。
　　“純粹是吃飽了撐著，畫蛇添足之敗筆”是路兄首先提出的（盡管可能是反義），我并非狂妄，只是實事求是地表示認同，我只是借來一用。我的理由可再強調一次：作為標準、規范、法規等，在提出“一般情況下”如何如何后，若不列出“特殊情況”有幾種，并指出特殊情況該如何如何時，可視為這個“一般情況”就是在“所有情況”。因此“一般情況下”這五個字可視為“純粹是吃飽了撐著，畫蛇添足之敗筆”，可以不予理睬。本標準規定“一般情況下，應由原校準人員或其授權的人員修改”就是絕對禁止其他非授權人員的任何修改，指所有的情況下均“應由原校準人員或其授權的人員修改”，不允許任何允許非授權人修改的“特殊情況”發生。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-25 03:59
　　是的，CNAS這個標準的b)款明文規定“原校準人”是本標準授予的、當然的原始記錄修改人，其他人如要修 ...

真是可笑，干了幾十年的計量，就連最起碼的原始記錄保存的要求都弄不清。對于電子文檔，何謂防止修改？何謂采取措施？你不去從軟硬件上想辦法采取防止未授權修改的措施，卻一味地只強調對人的要求。居然說出“原校準人對原始記錄的準確性、真實性、可靠性負全責，要相信他不會對自己承擔的責任開玩笑，拿自己的前途和命運開玩笑，他不可能“隨意”修改。”這么沒水平的話。你既然負全責，還要去找別人核驗干什么？你是不是吃飽了撐著啊？讓核驗人簽字畫押的目的是什么？是不是要別人為你栽贓陷害留下把柄啊？連最起碼的常識都不懂，虧你說得出口。我憑什么相信他不會更改呀？黨的十八大以來，這么多老虎、蒼蠅、貪官、污吏是怎么出來的？沒有黨紀嗎？社會上這么多殺人、搶劫、偷盜是怎么出來的？沒有國法嗎？說你什么好呢，你連電子文檔的特點都弄不清，他修改了他會承認嗎？他修改后會留痕跡嗎？你的想象太天真了。不去從軟硬件上想辦法采取措施，讓他想改改不了，卻總是絞盡腦汁地將注意力放在如何為“吃不到葡萄就說葡萄酸”、“拉屎不出怪茅房”找理由、找托詞。

你的“繞”功確實非凡，我77樓帖中紅色字體表述部分你怎么避而不談啊？究竟是對還是錯？如果錯，錯在哪里？什么理由？緊接著后面所舉的比方，你怎么不去評論呢？你應該相信我不會對自己承擔的責任開玩笑，不會拿自己的前途和命運開玩笑，是嗎？假設我修改了，我就說我沒改，并且都是經你簽字確認過的，你能把我怎么樣？你有什么證據說我改過？

路云 發表于 2015-8-26 07:41
真是可笑，干了幾十年的計量，就連最起碼的原始記錄保存的要求都弄不清。對于電子文檔，何謂防止修改？何 ...

　　我覺得我們有必要把樓主提出的問題再溫習一下，我們討論問題應該圍繞著主題帖提出的問題進行，而不要過多地偏離樓主的提問。樓主在復制粘貼了CNAS-CL25：2014中4.13.2 的a)、b)、c)三個條款原文后，提出的問題是“理解：是不是允許電子記錄的存在，特別是 excel打印出的紙質原始記錄。不知道各位老師們有沒有高見，謝謝。”
　　我對三個條款的理解和對樓主提問的回答重復如下：
　　三個條款都規定電子記錄的存在不僅僅是“允許存在”，而且必須保存。其中a、b兩款記錄只有電子記錄，沒有紙質記錄，電子記錄客觀“存在”，且是唯一的原始記錄，必須按原始記錄控制要求加以控制。c款記錄同時存在紙質記錄和電子記錄兩種，其原始記錄是紙質記錄，毫無例外必須按原始記錄控制要求加以控制，其電子記錄是憑紙質原始記錄產生的二手記錄，但標準要求這個二手的電子記錄同樣應該保存。不管紙質的還是電子的，記錄的修改必須“由原校準人或其他授權的人員修改”，盡管標準在這里使用了“一般情況下”用語，其實這里的“一般情況下”指的就是“所有的情況下”，決不允許有任何例外情況出現，即絕不允許任何未經授權的人對記錄作任何修改。
　　為了不影響本主題帖的核心問題討論，同時也為了避免傷及我們的友誼，其它與樓主所問無關的所有問題，包括記錄具體保存方法、記錄具體修改方法，以及路兄77樓的紅字提問，請路兄恕我就不再回復了，我的希望是我們緊緊圍繞著樓主在本主題帖的提問來討論。如果有必要討論其它問題，路兄可另開主題帖，我也非常愿意參與，愿意和路兄一起討論。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-25 23:42
　　我覺得我們有必要把樓主提出的問題再溫習一下，我們討論問題應該圍繞著主題帖提出的問題進行，而不要 ...

不要美其名曰“為了避免傷及我們的友誼”而拒絕回答我的問題，我的問題都是圍繞著樓主的主題討論深入，而逐漸引發、涉及出來的。原則性的問題爭論與傷及友誼一點關系都沒有。難道在這里回答就會傷及友誼，另辟主題討論就不會傷及友誼啦？不敢正面回答我的問題，卻還要找那么多冠冕堂皇的理由與托詞，絞盡腦汁的施展“繞”功有何意義呢？不過，細想一下，你不回答我的問題也是可以理解的，因為你不懂IT，根本回答不了我的問題，也沒有能力參與IT方面的深入討論。

我從來沒有說不允許電子版原始記錄的存在，我的理解是，電子記錄要保存，就必須滿足以下三點要求：1、電子版原始記錄必須要有校準、核驗人員的標識，而且這個標識是自動形成的，而不是由操作者手工敲入的(即不受操作人員控制)；2、對于歸檔之前的電子版原始記錄，只允許原校準人進行更改，其他人都無權更改；3、對于已歸檔的電子版原始記錄，必須從軟硬件上采取措施(不是對人的要求)，防止未授權的更改，包括原校準人也同樣不允許對已歸檔的電子記錄進行修改，如需修改，則必須走審批授權流程，并做好修改登記記錄。做不到以上三點，就是不滿足條款的要求，電子記錄就失去了作為檔案存在的意義。在這種情況下，就只能打印出紙質記錄，由校準人、核驗人雙方簽字后歸檔，或者是進行只讀化處理，刻錄成只讀光盤進行歸檔。而不是像你所說的，歸檔之后的電子記錄仍然可以由原校準人不經審批的進行修改操作。要知道，這是IT界的一條禁律，任何一個應用系統都找不到像你所說的這種案例。按照你的這種邏輯，那銀行儲蓄窗口的操作人員是不是可以在你確認存儲金額之后，再進行不經你確認的修改呢？身份證信息庫里的信息是不是可以由原錄入人隨意修改呢？是不是你要相信他不會修改，不會拿自己的前途和命運開玩笑就行了，而不必采取防修改措施啊？

路云 發表于 2015-8-28 06:38
不要美其名曰“為了避免傷及我們的友誼”而拒絕回答我的問題，我的問題都是圍繞著樓主的主題討論深入，而 ...

　　CNAS-CL25：2014中4.13.2 的a)、b)、c)三個條款是分別對三種電子記錄的控制要求，不是電子記錄的控制方法，樓主的問題是“是不是允許電子記錄的存在”，“特別是excel打印出的紙質原始記錄”后，還“是不是允許電子記錄的存在”，就此問題詢問大家的“高見”。我的建議仍然是就標準原文內含和樓主提出的問題討論，其它“引發、涉及”出來的，例如IT技術問題、記錄存檔前后的管理方法、原始記錄更改的具體管理措施等等，我們可以另外開辟主題帖討論。我重復我對標準這三個條款的理解，并對樓主提問的回答如下：
　　1.電子記錄是客觀存在也是應該允許存在的。
　　2.同時存在紙質記錄和電子記錄時的控制要求是：
　　①a和b兩種形式的電子記錄是原始記錄，也是唯一的記錄，不存在紙質記錄，對作為原始記錄的電子記錄必須加以控制，因此標準對這兩種形式的記錄沒有紙質記錄的控制要求。
　　②由上引申，如果當事實驗室對a和b兩種形式的電子記錄用excel記錄文檔打印出紙質記錄，無論打印多少份都不是“原始”記錄，標準對打印的二手紙質記錄沒有控制要求，但要求對電子的原始記錄必須加以控制。
　　③只有c 形式的記錄同時存在電子記錄和紙質記錄，其中紙質記錄是最先產生的，屬于原始記錄，必須加以控制，電子記錄則是憑原始的紙質記錄產生的，標準對這種憑原始的紙質記錄產生的電子記錄提出了控制要求。為了便于儲存和檢索，也可以通過掃描、復印、照相等方式將紙質記錄轉化為電子圖像保存，這種轉化的二手記錄（“電子圖像”）起到了紙質原始記錄的作用，這種轉化了的“紙質記錄”與憑紙質原始觀察數據記錄輸入到計算機中生成的電子記錄必須同時保存和控制。
　　④關于對記錄的修改權限控制，標準規定了“原校準人”是記錄修改的指定責任人，對記錄修改負全責，不必再另外授權，其他任何人員對記錄做任何修改都必須得到“授權”。盡管標準使用了“一般情況下”字眼，因為沒有列出“特殊情況”和特殊情況的控制要求，應視為“一切情況下”嚴禁未經授權的人對記錄進行修改。
　　⑤除以上四個內含外，標準在三個條款并無其它“引發、涉及”的含義，如果要提出“引發、涉及”的問題，我認為可以提出標準為什么規定只有原校準人及授權人員才能修改記錄？為什么a和b形式的記錄沒有紙質記錄，沒有對可能產生（通過打印）的紙質記錄提出控制要求？c 形式的記錄為什么提出了對原始紙質記錄控制要求后還要對作為二手記錄的電子記錄（標準使用了術語“電子圖像”）提出控制要求？
　　每個實驗室設備配置不同，管理情況不同，控制方法和部門職責都不同，因此標準只規定控制要求，沒有強行規定記錄的控制方法。對IT技術和記錄控制方法、更改防范措施我們可以另外開辟主題帖進行討論和經驗教訓的交流，不必在本主題帖討論，請恕我在本主題帖不再針對IT技術和記錄控制方法、更改防范措施等問題發表觀點。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-27 14:52
　　CNAS-CL25：2014中4.13.2 的a)、b)、c)三個條款是分別對三種電子記錄的控制要求，不是電子記錄的控制 ...

你真是機械的腦袋，跟你沒法溝通。不敢正面回答我的問題，卻還要找一些冠冕堂皇的理由。允許原校準人員對已歸檔的電子原始記錄可隨意修改，這種觀念無論到任何地方去理論，你都是站不住腳的。也找不到任何一家軟件公司做出來的產品，會實現你這個功能。我已經列舉了銀行儲蓄系統與公安身份證信息系統的例子，你能不能列舉一兩個案例給我聽聽？

②由上引申，如果當事實驗室對a和b兩種形式的電子記錄用excel記錄文檔打印出紙質記錄，無論打印多少份都不是“原始”記錄，標準對打印的二手紙質記錄沒有控制要求，但要求對電子的原始記錄必須加以控制。

我什么時候說了不要控制啦？你也不想一想，電子記錄如果都控制住了，誰還吃飽了撐著去打印紙質記錄呀？正是因為a、b兩款的電子記錄達不到控制的要求，人家才會打印出紙質記錄歸檔，你根本就沒有領會樓主的意思。非網絡環境下生成的電子記錄，你做一份能夠達到控制要求的給我看看，你做不出可以請軟件公司幫你做，如果還是沒有人能夠做到怎么辦？你就不說了是不是？你就只會說“必須控制，必須控制，必須控制”是不是？說了那么多，做不到頂個屁用啊。死要面子的你就是不打印出紙質記錄，是不是？既沒有能力控制a、b款的電子記錄達到要求，又死不承認將其導出成紙質記錄，或導出成只讀光盤作為歸檔依據，你這是跟誰在這兒較勁啊？就只會機械式的照本宣科地叫“必須控制”。你控制啊，控制住了沒有呢？你找一份已經控制住的非網絡環境下生成的電子記錄案例給我看看。光說一些做不到的東西有什么用呢？還盡憑自己的主觀想象，說“要相信人家是‘誠信男’、人家不會拿自己的前途和命運開玩笑、人家不會去修改”這類理想主義的空話。人家是“誠信男”，就說明你的這份電子記錄滿足要求啦？自欺欺人，我真是無語！

a、b兩款的電子記錄可以存在，但如果這類電子記錄滿足不了要求(不僅僅是防修改的要求，還有所包含的基本信息量的要求)，則不能作為歸檔追溯的依據。在這種情況下，才會打印出紙質記錄，或刻錄成只讀光盤歸檔。當電子記錄無法滿足要求時，保存的意義也就大打折扣了。再說標準也沒有說“當電子記錄達不到要求時，不能打印出紙質記錄保存”。

路云 發表于 2015-8-28 23:33
你真是機械的腦袋，跟你沒法溝通。不敢正面回答我的問題，卻還要找一些冠冕堂皇的理由。允許原校準人員對 ...

　　我說標準指定原校準人為記錄的修改責任人，有權對記錄修改，請路兄不要加“隨意”一詞，我從來沒說過允許原校準人員對已歸檔的電子原始記錄可“隨意”修改，我只是說要對記錄修改只允許原校準人修改，任何情況下，任何其他人員未經授權嚴禁對記錄修改。
　　CNAS標準對a、b兩款電子記錄一字未提“達不到控制要求”，也毫無要求實驗室“打印出紙質記錄歸檔”之意，只要求對電子記錄加以控制。因此我說“打印出紙質記錄歸檔”是實驗室自己的權力，打印與否與CNAS認證審核無關。CNAS認證審核不要求必須“打印出紙質記錄歸檔”，如果審核員強行要求，他應拿出依據的認證標準條款。當然標準也沒說“當電子記錄達不到要求時，不能打印出紙質記錄保存”，我認為可能因為控制電子記錄并非難事，并且標準也沒必要規定電子記錄如何控制。標準的這兩條只要求控制電子記錄，如何控制這兩種電子記錄，打不打印紙質記錄，這都是實驗室自己的自由和權力，CNAS標準不加干涉。
　　如何防范非授權的修改，記錄應包含哪些基本信息等，應切合每個實驗室的實際情況和執行哪一個檢定規程/校準規范，具體情況有具體的要求和方法，這是另外的題目，我們可以另辟主題帖專題討論。在這個主題帖中不是討論主題，請路兄就恕我保持沉默了。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-28 05:07
　　我說標準指定原校準人為記錄的修改責任人，有權對記錄修改，請路兄不要加“隨意”一詞，我從來沒說過 ...

請我不要加“隨意”一詞！標準上說“一般情況下”你就可以曲解成“任何情況下”，標準上說“應由原校準人或其授權的人修改”憑什么我就不能理解成“原校準人可以隨意修改”呢？你以為你是墨索里尼呀，總是有理，永遠有理，是嗎？根據你的理解，原校準人的權限忒大，實際上已經是不可控的了，已經成了當然的授權人了，其他人員也只能成為被授權者，而且還必須由原校準人授權(因為別人都不知道密碼，只要你校準人知悉)。在這種情況下，加不加“隨意”兩個字有和妨呢？

CNAS標準對a、b兩款電子記錄一字未提“達不到控制要求”，也毫無要求實驗室“打印出紙質記錄歸檔”之意，只要求對電子記錄加以控制。因此我說“打印出紙質記錄歸檔”是實驗室自己的權力，打印與否與CNAS認證審核無關。

盡說一些不切實際的廢話，標準只對電子記錄的控制提出了要求，并未說是否要打印出紙質記錄保存，這還用得著你來宣傳。問題是達不到要求怎么辦？要采取什么措施你怎么不說呢？外審專家是不是說：“紙質記錄我不管，我只管電子記錄是否達到要求，達不到要求就開不符合項”。是嗎？我至今也沒有看到像你這么理解條款的所謂“磚”家。你認為“可能因為控制電子記錄并非難事”，你做過嗎？你研究過嗎？不要憑主觀想象拍腦袋。不難為何世面上到現在為止還找不到一家單位，對非網絡環境下生成的電子記錄實施了完全滿足要求的控制措施呢？為何所有單位對達不到要求的a、b類電子記錄都采取導出成“二手”記錄(打印出紙質記錄由校準、核驗雙方簽字，或刻錄成只讀光盤進行只讀化處理)歸檔呢？這不就是防修改措施嗎？也沒聽說哪家單位因此被外審專家開出“電子記錄不符合條款要求”的不符合項。

回到前面有關允許原校準人員修改記錄的問題，這應該不跑題吧！你回答不了就說回答不了，不要再跟我繞彎子、找理由，說什么另辟主題了。也并不會因為我另辟了主題，你就一夜會成學霸。我們來對實際情況進行一次模擬，我看看你是如何施展你的“繞”功的。

角色：原校準人——我，核驗人——你

過程事實描述：我在非網絡環境下，生成了一份電子版原始記錄(校準結果是超差不合格)，經加密處理后提交給你進行核驗，你發現錯誤后退回給我進行修改，我解密后進行了修改，重新加密后再一次提交給你核驗，經你核驗確認無誤后“簽字”后歸檔(仍然保存在我的電腦里)。到此為止，這份電子記錄已處于歸檔狀態，但對我來說，并沒有采取任何防修改措施。

現在問題來了，你回答我，此后我對這份電子記錄是否還能進行修改？你只需回答我“是”還是“不是”，不要給我繞彎子。

路云 發表于 2015-8-30 10:33
請我不要加“隨意”一詞！標準上說“一般情況下”你就可以曲解成“任何情況下”，標準上說“應由原校準人 ...

　　標準在這里的“一般情況下”的的確確是指“所有的情況下”，記錄的更改任何情況下都毫不例外地都必須由原校準人及授權人員執行，“任何情況下”都絕對禁止未經授權的人員進行更改。因此我認為我的觀點非常直白，沒有任何繞圈子，如果路兄認為我的觀點不對，也勿需繞圈子和講道理，就請路兄任意舉一個不須授權就允許更改的“特殊情況”例子，我愿意洗耳恭聽并接受路兄的觀點。
　　眾所周知，一個產品的制造者必須對產品質量負責，因此產品不符合時的返工、返修，由該制造者進行也就勿需授權，道理很簡單，如果他有意破壞該產品的某個性能或弄虛作假，就沒有必要這個時候進行了，在制造時即可有意生產不合格品。相反其他非該產品的制造者進行返工、返修就必須得到授權，因為我們有理由懷疑其他人的能力和目的。
　　同樣的道理，原校準人是原始記錄的“制造者”，我們對其修改記錄的能力和動機沒有理由加以懷疑，如果有一絲懷疑也就不會給他發校準員上崗證了。退一步講，假設他有不良動機更改記錄，何必不在“制造”（填寫）記錄時就弄虛作假偽造記錄？一開始就不校準而偽造記錄更具有隱秘性，事后的更改更容易被發現。因此CNAS標準明確規定產生記錄的“原校準人”是更改記錄的責任人而勿需再授權，反而其他人員進行更改必須“授權”，授權的目的其實就是確認他修改記錄的能力和動機。標準規定的“一般情況下”在這里也就是“任何情況下”，任何情況下未經授權的人員都絕對禁止對記錄作任何更改。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-29 15:28
　　標準在這里的“一般情況下”的的確確是指“所有的情況下”，記錄的更改任何情況下都毫不例外地都必須 ...

你還在這里跟我繞彎子。關于實例，我已在前面列舉了銀行儲蓄員與公安系統身份證信息庫的例子，你明知故問，什么意思嘛！我只問你“是”還是“不是”，有這么難回答嗎？又不是回答錯了要殺頭，你拒絕回答只能說明你理虧。前面造假與后面造假的情況一樣嗎？前面你還沒簽完字呢，我怎么去造假呀。而后面是你已經簽完字確認過的，能一樣嗎？我再問你一次，這份歸檔的電子記錄，我能改還是不能改？

路云 發表于 2015-8-30 12:06
你還在這里跟我繞彎子。關于實例，我已在前面列舉了銀行儲蓄員與公安系統身份證信息庫的例子，你明知故問 ...

　　我認為路兄并沒有理解標準a)、b)、c)三個條款的含義。這三個條款的核心是提出了三種電子記錄，提出了對三種記錄的控制要求，提出了三種記錄的更改責任人是原校準員，其他人更改必須獲得授權，僅此而已，別無它意。關于難不難和如何控制，這三個條款只字未提，樓主也沒有問。
　　路兄一直在避開條款的核心而追問電子記錄難不難和如何控制的問題，我也一直圍繞樓主提出的問題用這三個條款予以回答，至于哪個人是否做過電子記錄，是否研究過電子記錄，電子記錄難不難控制，如何控制，都不是本主題帖要討論的問題，我不明白路兄為什么避開主題帖的核心非要在這三個條款并未涉及的其它問題繞不出來呢。我并不是反對討論電子記錄難不難和如何控制等其它問題，我只是希望另辟主題帖專題討論，在本主題帖只圍繞著樓主給出的三個條款和樓主的問題討論比較合適。因此我再三說明與本主題帖無關的問題在本主題帖我保持沉默。
　　既然路兄再三追問對列舉的銀行儲蓄系統與公安身份證信息系統的例子態度，說到底不還是個如何控制的問題嗎？不同性質的電子記錄有不同的控制難度和控制方法，我們不是該專業的人員，的確也無從談起。但說到底執行電子記錄更改的人不還是記錄的原“生產者”嗎？既然是你生產的記錄，更改還是得你執行，只要是你更改就不必銀行另外授權，其他人執行更改必須授權。標準的這個要求不是仍然適用嗎？標準寫的“一般情況下”仍然是指“所有情況下”，沒有例外。所以我認為我直接回答樓主提出的問題，回避了其它問題并沒有“繞”，而是單刀直入主題。避開樓主提出的問題，討論IT技術，討論控制的難度，討論控制方法，迂回回答樓主的提問，才應該是真的“繞”。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-29 17:54
　　我認為路兄并沒有理解標準a)、b)、c)三個條款的含義。這三個條款的核心是提出了三種電子記錄，提出了 ...

你不是銀行系統、公安系統的專業人員，好像我是這兩個系統的專業人員似的。經儲戶確認過的存儲金額是否還允許窗口儲蓄操作人員更改，你到任何一家銀行窗口問一下總是可以做到的吧。我是為了說明我在77樓所說的“歸檔的電子記錄是已經經過核驗人確認過的，此后，原校準人沒有任何理由可以再對它進行擅自的修改。”這一觀點才引入的旁證素材。而你一直堅持“任何情況下，原校準人員都可以對電子記錄進行修改”但又舉不出任何旁證材料。

總在說別人在“繞”，從你上面的兩個回帖看，不需要我多說了，明眼人一看便知究竟誰在“繞”。你讓我直奔主題，我在85樓就跟你面對面的來一次實情模擬，只讓你回答“是”還是“不是”。這是不是直奔b款的主題呀？你根據你對b款的理解，直接回答我“是”還是“不是”不就完了嘛。看看你上面的兩個回帖，始終在繞來繞去，東扯西扯，就是不回答這個問題。是不是不好意思說呀？我這已經是第三次問你了，我看你下面還饒不饒。

路云 發表于 2015-8-30 19:54
你不是銀行系統、公安系統的專業人員，好像我是這兩個系統的專業人員似的。經儲戶確認過的存儲金額是否還 ...

　　我從未說過一次路兄“繞”，是路兄說我“繞”后，我才辯白我沒有“繞”，要說“繞”應該是回避樓主問題的核心才是繞。
　　我們有必要再把b款原文復制如下：“校準過程中，將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動存貯設備中生成的原始記錄，一般情況下，應由原校準人員或其他授權的人員修改”。標準僅僅是提不產生紙質記錄而直接人工錄入數據產生的電子記錄，這個記錄是“生成的原始記錄”，因為是原始記錄也應“由原校準人員或其他授權的人員修改”。
　　我多次明確以上就是我對b款的全部理解，我認為我已經非常直白地回答了。路兄85樓所問“是”還是“不是”的問題，我的回答也很直白，b款對此問題并無只言片語，不是b款要回答的問題，路兄的提問已經超出了b款規定的內容，因此要我用“對b款的理解”回答此問題，我沒法回答，只能保持沉默。路兄說“一般情況下”還有“特殊情況”，因此我只能回答b款的“一般情況下”就是指“所有情況下”，并無特殊情況，b款說的是如若更改記錄，“所有情況下”都應毫無例外地“由原校準人員或其他授權的人員修改”。b款對記錄更改者提出了明確要求，至于路兄的“是不是”和如何更改問題，標準并不作任何強制要求，標準不做強制要求的，用標準加以回答是沒有辦法回答的，不同的實驗室可以根據實際情況制定各自具體的更改程序，我們可以另辟主題帖交流和探討。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-30 03:00
　　我從未說過一次路兄“繞”，是路兄說我“繞”后，我才辯白我沒有“繞”，要說“繞”應該是回避樓主問 ...

讓別人看看，你以上三帖的回復中，有哪一帖直接回答了我問題。我們將帖中的原話放到一起來對比一下：

我們有必要再把b款原文復制如下：“校準過程中，將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動存貯設備中生成的原始記錄，一般情況下，應由原校準人員或其他授權的人員修改”。標準僅僅是提不產生紙質記錄而直接人工錄入數據產生的電子記錄，這個記錄是“生成的原始記錄”，因為是原始記錄也應“由原校準人員或其他授權的人員修改”。

我們來對實際情況進行一次模擬，我看看你是如何施展你的“繞”功的。

角色：原校準人——我，核驗人——你

過程事實描述：我在非網絡環境下，生成了一份電子版原始記錄(校準結果是超差不合格)，經加密處理后提交給你進行核驗，你發現錯誤后退回給我進行修改，我解密后進行了修改，重新加密后再一次提交給你核驗，經你核驗確認無誤后“簽字”后歸檔(仍然保存在我的電腦里)。到此為止，這份電子記錄已處于歸檔狀態，但對我來說，并沒有采取任何防修改措施。

現在問題來了，你回答我，此后我對這份電子記錄是否還能進行修改？你只需回答我“是”還是“不是”，不要給我繞彎子。

以上藍字部分是你在90樓的原話，紅字部分是我在85樓對你提問的原話。我的問題哪一句超出了b款規定的內容啦？你說你已經很直白地回答了我問題，我怎么沒看出來你哪一句是回答我的問題的呢？我需要得到的答案是“是”還是“不是”，你指出來給我看看，你的哪一句話的意思是“是”？或者哪一句話的意思是“不是”？是不是要我來替你回答呀？那我就換一種方式問吧。根據你的所謂“直白”地回答來猜測你的意思：原校準人員可以在任何情況下修改電子記錄(其他授權人員我暫時不討論)。那么我作為原校準人員，可以對已經經過核驗確認過的、已歸檔的電子記錄進行修改。你的“直白”是不是這個意思？我對你的意思理解是對還是不對？不會又冒出一句“超出b款規定的內容”了吧。

路云 發表于 2015-8-30 23:55
讓別人看看，你以上三帖的回復中，有哪一帖直接回答了我問題。我們將帖中的原話放到一起來對比一下：我們 ...

　　我說路兄啊，你怎么還沒有理解我說的意思呢？你也在樓上轉抄了b款的原文，你可以看一下原文中那一句哪一字規定了電子記錄如何控制，哪句話提到了校準員和核驗員之間的關系？所以我說，用b款不能回答你的問題，只能回答人工直接錄入的電子原始記錄要不要控制，這種記錄的更改責任人是誰，標準的“一般情況下”其實是指“所有情況下”，在這里并不存在“特殊情況”，此外b款并無更多的要求和規定。
　　校準員和校核員的關系以及記錄如何控制，如何更改，要不要防范原校準員更改，如何防范，都不是b款的規定，都與b款無關，b款壓根也只字不提，路兄卻要我用“對b款的理解”回答你的問題，我如何回答，也就只能保持沉默。一句話，你的問題超出了這三個條款規定的范圍。因此，我建議與abc三個條款無關的問題可以另辟主題帖加以討論，那時我們就可以擺脫這3個條款的束縛，用其它法規的其他條款并結合各實驗室的具體情況進行交流和探討，你的問題三言兩語也的確說不清楚，在這個主題帖中，用這三個條款來探討你所提出的問題，也的的確確沒有辦法進行。
　　我再重復一下我的認為：標準的三個條款可以回答樓主的提問，標準強調了三種電子記錄的存在和控制要求，其中ab兩種電子記錄是原始記錄，且沒有紙質記錄的產生，c種記錄同時有紙質記錄和電子記錄，還可能有憑紙質記錄掃描、照相等生成的“電子圖像”，此時的電子記錄、電子圖像和紙質記錄都應該保存。標準還規定了這些記錄更改時的責任人是原校準員，其他任何人未經授權不允許更改。僅此而已，標準這三款再無其它含義，包括路兄所提出的問題這三個款項并不涉及。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-30 05:05
　　我說路兄啊，你怎么還沒有理解我說的意思呢？你也在樓上轉抄了b款的原文，你可以看一下原文中那一句 ...

跟你討論了這么久，我才真正體會到了何謂對牛彈琴，也深刻領教了你的“繞”功。樓主發帖的意思本來就想咨詢大家對條款了理解，看看大家是怎么做的，遇到情況是如何處理的。17樓“hblgs2004”量友也寫到“不要討論你是怎么理解的，而應該說說在實際校準過程中你是怎么做的”，都表達了這種意思。只要一談到實際工作中是如何做的，為什么在非網絡環境下的電子記錄達不到b款要求，你就跳出來說這超出了條款范圍，與b款規定不搭界。始終是在東扯西繞，找各種理由與托詞拒絕正面回答我的問題。看看樓主的問題是怎么問的吧，樓主除了原文摘錄標準中有關電子記錄的條款外提出的問題如下：

理解：是不是允許 電子記錄的存在，特別是 excel打印出的紙質原始記錄。

不知道各位老師們有沒有高見，謝謝。

在你看來，樓主的問題是不是也與標準條款不搭界呀？標準a、b、c條款哪一條說到了由電子記錄打印出紙質記錄啊？既然你認為不搭界，那你早就應該自覺退出本主題的討論了，還在這里高談闊論干什么？就聽你一個人在此東扯西繞、重三倒四地進行毫無實質內容，也不能解決樓主實際問題的條款原文朗讀嗎。大家有不是不認識字，用得著你在此反復“宣傳”條款嗎？編了一大堆不能解決實際問題的“故事”，一旦你的“故事”被人質疑，提出進一步的追問，你立馬就成了縮頭烏龜，既沒有能力回答，又死要面子不承認自己的短板，竭力尋找各種理由與托詞，來施展你的“揉”功與“繞”功。“超出標準條款范圍，我拒絕回答”，這就是你想得到的“一劍封喉”的殺手锏。樓主發帖是欲得到量友的幫助，大家參與討論也是想將自己在實際工作中所遇到的問題和解決問題的經驗曬出來共享，希望能幫助樓主解決問題的。你倒好，除了反復在此默寫標準條款外，談不出任何能夠解決實際問題的舉措。你若有能耐就不要超出條款范圍，談一談你是如何解決樓主的那份電子記錄的吧。樓主現在就是因為電子記錄達不到a款或b款要求，才打印出紙質記錄的。你是不是又要復述一遍標準條款a款與b款原文，然后再說“只要電子記錄滿足標準條款的要求就行，至于如何保存，采取什么措施實現，條款未作規定。至于打印出紙質記錄，那是你自己的事，超出了條款的范圍，我拒絕回答。”除此之外，你還能說得出什么不超出條款范圍的東西？

路云 發表于 2015-8-31 22:15
跟你討論了這么久，我才真正體會到了何謂對牛彈琴，也深刻領教了你的“繞”功。樓主發帖的意思本來就想咨 ...

    我承認我有些“教條”，當量友以指定標準條款提出問題時，不圍繞著條款和樓主問題作答而言其他，的確不是我的作風，請恕我對超出指定條款內容的問題保持沉默。
    我并非不愿意參加路兄所提問題的討論，而只是建議另辟主題帖討論，以免影響本主題帖的討論主題。標準a款與b款的確只講電子記錄，不要求產生紙質記錄，實驗室要不要打印紙質記錄，打印多少份紙質記錄，如何管理這種打印的紙質記錄，是實驗室自己的事，都不在標準規定的范圍內。我多次復制標準原文，目的并非宣傳標準，無非是提醒要求“根據對b款的理解，直接回答”超出b款原文范圍的問題，任何人都辦不到。標準要求和不要求是質的區別，超出標準條款要求內容的問題可以另辟主題帖討論，不應在標準條款的原文下討論，以消除指定的標準條款的約束。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-31 02:57
我承認我有些“教條”，當量友以指定標準條款提出問題時，不圍繞著條款和樓主問題作答而言其他，的確 ...

廢話。你沒有能力解決人家的實際問題，談不出任何實質性的有效舉措，隱身不就完了嘛，好讓別人參與討論呀。你這叫“沉默”呀，我一說到操作中遇到的問題或采取的舉措你就說我“跑題”，我一向你提問你就拒答，我怎么感覺你總浮在水面拿著封條往我嘴上貼呢。

路云 發表于 2015-8-31 23:56
廢話。你沒有能力解決人家的實際問題，談不出任何實質性的有效舉措，隱身不就完了嘛，好讓別人參與討論呀 ...

    我不但不阻擋大家參與討論，反而鼓勵好歡迎大家踴躍參加討論。我承認我的能力有限，但我不會隱身，也不受任何影響，一如既往地積極參與討論，盡我的微薄之力，同時也是通過討論相互學習提高自己。“跑題”是路兄自己說的，路兄是否跑題我不加評論，也無意評論，我只是建議路兄自己再讀一下標準3 個條款的原文，再看看頂樓樓主的提問。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-31 04:18
我不但不阻擋大家參與討論，反而鼓勵好歡迎大家踴躍參加討論。我承認我的能力有限，但我不會隱身，也 ...

我只不過是用“跑題”一詞，來表述你對我所發表言論之主觀臆斷。用你的話說就是“超出了標準條款或主題的范圍”，請問：其意有別否？無辮可抓，便玩起摳字眼之伎倆，有意思嗎？規矩兄是否覺得特有成就感？

“我只建議路兄自己再讀一下三個條款的原文，再看看頂樓樓主的提問。”你以為你是在教識字班呀，就你一個人看得懂條款原文，別人都看不懂是不是？討論至今，樓都快蓋到100層了，還在這里像和尚念經似的重三倒四朗讀原文，孰不知剩飯炒久了也食之無味。念一萬遍又能怎么樣呢？解決得了樓主的問題嗎？叫我再看看樓主的提問，需要再看看的正是你自己。我在94樓第二段已用藍色字體醒目復述了樓主的提問，你沒看見嗎？是裝憨呢還是裝瞎呀？你睜大眼睛看看，樓主提問是什么意思。人家就是因為電子記錄達不到標準條款的要求，才打印出紙質記錄簽字保存，否則還需打印紙質記錄干什么？吃飽了不得消是不是？對于那份你所認為的“一手貨”電子記錄無法達到標準條款的要求怎么辦？如何處置？你自己從1樓開始向上爬吧，逐樓去搜索一下，將你所說的、對樓主的提問有用的、能對解決樓主實際問題有幫助的話，挑一兩句出來看看。我是無能為力了，但愿你的神功能讓我刮目相看。

路云 發表于 2015-9-1 22:34
我只不過是用“跑題”一詞，來表述你對我所發表言論之主觀臆斷。用你的話說就是“超出了標準條款或主題的 ...

　　呵呵，路兄說起“成就感”，我并不認為在論壇中的發言會產生什么成就感，因為論壇中的討論充其量是討論，是一種以平等地位做的發言，既不是論文，更不是成果，也不存在誰贏誰輸，純屬朋友和同行之間的交流和溝通，何來“成就”？
　　我重復我對樓主提問的答復多次了，既然路兄再次詢問，我就最后再做一次重復，此后不再重復。樓主問題是“是不是允許電子記錄的存在，特別是 excel打印出的紙質原始記錄（是否允許存在）”，我的回答很明確：標準規定了ａｂｃ三種形式的電子記錄控制要求，這３種電子記錄就是客觀存在，也允許存在；ｃ形式記錄同時存在電子記錄和紙質記錄，必須同時控制，完全沒有打印紙質記錄的必要；ａｂ兩種記錄不產生紙質記錄只存在電子記錄，電子記錄是唯一記錄也是原始記錄必須加以控制，通過excel打印出紙質記錄不是標準的要求，實驗室是否打印，打印多少份都是自己的事，不在標準要求之列，因此也就談不上允許還是不允許。
　　樓主提問并無“電子記錄達不到標準條款的要求，才打印出紙質記錄簽字保存”的內容，也沒有“電子記錄無法達到標準條款的要求怎么辦？如何處置？”的問題，此外，樓主引用的標準ａｂｃ三條也沒有電子記錄達不到標準要求，需打印出紙質記錄簽字保存的要求，以及對電子記錄無法達到標準條款的要求怎么辦，如何處置半個字的規定，讓我用“根據對b款的理解，直接回答”，我的確無能，我覺得任何人都無法回答。因此我才建議路兄另辟主題帖，避開標準這３條的約束，相互進行探討可能更容易些，我也愿意參加討論，發表我的看法，一兩句的回答又算什么呢？本主題帖核心是要不要控制電子記錄，對如何控制電子記錄，甚至要不要打印紙質記錄，的確均非本主題帖討論的話題。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-1 03:32
　　呵呵，路兄說起“成就感”，我并不認為在論壇中的發言會產生什么成就感，因為論壇中的討論充其量是討 ...

樓主問題是“是不是允許電子記錄的存在，特別是 excel打印出的紙質原始記錄（是否允許存在）”，我的回答很明確：標準規定了abc三種形式的電子記錄控制要求，這3種電子記錄就是客觀存在，也允許存在；c形式記錄同時存在電子記錄和紙質記錄，必須同時控制，完全沒有打印紙質記錄的必要；

有沒有搞清楚，樓主問的是“是否允許電子記錄的存在”，Excel打印出的是電子記錄嗎？人家明明說的是“紙質原始記錄”，你卻偏偏要在后面多加一句括號內的注釋，篡改樓主的意思。a、b、c都是有關電子記錄保存的規定，盡管c款涉及到紙質記錄，但與樓主所說的情況完全不同。c款明確的說了是“先有紙質記錄，后由紙質記錄生成的電子記錄”，而樓主所說的情況完全有可能是先有電子記錄，后打印出的紙質記錄，情況完全相反。你以為Excel文檔都是通過紙質記錄形成的啊，自動采集的數據就不能生成Excel文檔嗎？盡說些不著邊際的外行話。如果僅僅是用Excel進行數據處理，則電腦的功能僅僅相當于計算器用，其Excel文檔無保留價值。

路云 發表于 2015-9-2 07:21
樓主問題是“是不是允許電子記錄的存在，特別是 excel打印出的紙質原始記錄（是否允許存在）”，我的回答 ...

　　如果路兄把樓主的話“是不是允許電子記錄的存在，特別是 excel打印出的紙質原始記錄”理解成“是否允許電子記錄的存在”，“Excel打印出的是電子記錄嗎？”，我也無話可說，樓主問的是什么，我們沒有必要爭論，還是由樓主自己說了算。
　　按中文的語法關系我理解樓主前半句明顯是問“電子記錄允不允許存在”，后半句增加了“特別是”只不過是延續前面的問題，強調特殊情況下是否也“允許存在”，因此我用括號延續了樓主的問號。后半句話當然也可理解成如果允許電子記錄存在，“Excel打印出的是電子記錄嗎？”。但無論怎樣理解都沒有“如何控制”的含義，標準原文也沒有規定如何控制的字句。如果問題是前者，我已多次重復回復，如果問題是后者，我也可以明確回答，“Excel打印出的”不是電子記錄而是紙質記錄，標準對這種打印出的紙質記錄沒有控制要求，打印與否，打印多少份都是實驗室的自主權利。
　　如果路兄理解成是問如何控制的問題，可以按你的理解回答，但我不這樣理解，我覺得我回答如何控制似乎是所答非所問，因此我對路兄在本主題帖提出的問題只能保持沉默，請路兄諒解。