再論真值是可知的

回復(fù) 23# maxma67


    實際值不是真值，僅僅是約定的真值。

關(guān)于真值的問題很糾結(jié)

真值加上不確定度，等于科學(xué)

武當(dāng)和少林的關(guān)系；內(nèi)家拳和外家拳的關(guān)系；和科學(xué)無關(guān)，爭天下第一；誤差理論不能解決各位實際工作中的問題？

真值是否可知，這不單單是物理學(xué)的范疇，也涉及到了哲學(xué)。客觀物體本身就存在，人類為了方便探知這個世界，從而主觀意識上去尋求某種方式將這個客觀存在的事物進(jìn)行量化，便于統(tǒng)籌，便于管理，便于應(yīng)用，而量化的過程中自然就會產(chǎn)生一定的判斷標(biāo)準(zhǔn)。假如樓主所言，兩粒米重1g，可是如果我們一開始就將兩粒米的重量定義為10斤，那這兩粒米重量產(chǎn)生的真值是1g還是10斤呢？  客觀事物本身就存在哪里，標(biāo)準(zhǔn)不同，真值的定義就不同。！樓主也是有一定水平的人，何不將這大好才能運用到提升國家科技水平上來呢？制造出更精準(zhǔn)的儀器，豈不比你再此鼓吹這虛無縹緲的理論更有價值？

我覺得在偷換概念。

這個問題真熱鬧哈，
我來做個結(jié)論，大家以我說的為準(zhǔn)哈，欽此。
大家隨便找一本講量子力學(xué)的書，在開始部分一般都會提到這個實驗：向一個有兩個孔的屏，除了兩個孔，電子不能穿過這個屏。發(fā)射一個電子后。在屏后檢測到了電子。

此時我問：這個電子是穿過第一個孔到后邊的？還是第二個孔到后邊的？

上學(xué)的時候，老師講這個問題，說道：電子的行為很奇怪，它就像事先看到了屏一樣，如果它通過了其中一個孔的時候，屏上存在另一個孔和沒有另外的孔，會導(dǎo)致電子的通過屏后的運動狀態(tài)不同。當(dāng)時我就非常堅定的懷疑，老師和書上寫的和一百年來量子物理一定是錯的。因為這違反了我的哲學(xué)，電子不可能看到屏上有沒有另外的孔然后依據(jù)這個確定自己的運動方向。后來不斷對這個問題思索，看了一些書才明白了，量子力學(xué)沒有錯。是我的哲學(xué)錯了。

答案是：電子到了屏后邊，但電子即沒有通過第一個孔到后邊，也沒有通過第二個孔到后邊。
可以有很多敘述方式表述這個答案，狄拉克說：這一個電子同時通過了兩個孔，自己跟自己干涉。
海森堡還是誰我記不清了，說：這不是一個物理學(xué)問題，我不必回答這個問題。

其實在我看來，量子力學(xué)的課本不應(yīng)該把這個深奧的量子力學(xué)本質(zhì)問題放到講述量子力學(xué)的前邊去講。應(yīng)該放到課程的靠后部分。很多學(xué)過量子物理的都沒理解這個本質(zhì)問題。好像是周培源還是誰到過我們學(xué)校去，我們學(xué)校的上一代的量子力學(xué)老師就問過他這個問題，周聽了這個問題說：“你是不是不懂量子力學(xué)! ”  老師說：“對，我確實不懂” 后來周也沒有把這個問題說明白。大多數(shù)學(xué)了量子力學(xué)的人，就是學(xué)了量子力學(xué)怎樣計算一些問題的。這個本質(zhì)問題并沒有弄透，也可以說是經(jīng)典的哲學(xué)觀念沒有實證化。

后來在單位工作，領(lǐng)導(dǎo)要我給單位的檢定員講一講計量知識。我思索過怎么講這些看似簡單的基本概念，什么是測量，什么是測量值，什么是真值。別以為這些概念很容易，不信你說說什么是時間，什么是空間。看了費恩曼論述，才覺得，大學(xué)的物理學(xué)教科書應(yīng)該好好講講這些概念。想來想去才明白，不懂量子物理學(xué)，這些概念理解不深。

好，回頭模仿狄拉克和海森堡回答樓主問題：

狄拉克說：真值可以是可知的，也可以是不可知的，這取決以你的真值和可知這兩個概念的定義
海森堡說：真值是不是可知的這個問題沒有意義。我不回答沒有意義的問題

如果有誰還不理解這個問題，沒事的時候請我吃頓飯，我跟你詳細(xì)說道說道。

回復(fù) 32# huang373

太有才了，原來真理在你那兒，你有飯可吃了。

回復(fù) 32# huang373


老子信了你的邪。搞哲學(xué)存在主義流派的，明天“東來順”見。風(fēng)聲緊，花姑娘就不叫了

　　非常感謝32樓給出了非常好的資料，其模仿狄拉克和海森堡回答樓主問題更是精彩，的確應(yīng)該請其吃頓大餐。
　　我對32樓模仿海森堡所說：“真值是不是可知的這個問題沒有意義。我不回答沒有意義的問題”并不滿意，人們在詢問某個問題而回答者無法回答時，均可以如是回答，這種回答其實就是巧妙的回避，是一種“外交辭令”。
　　我對32樓模仿狄拉克回答：“真值可以是可知的，也可以是不可知的，這取決于你的真值和可知這兩個概念的定義”非常認(rèn)同。因為“真值”定義為“符合被測量定義的值”，因誤差無時不有無處不在，“真值”就是不可知的。如果“真值”定義為相對測量結(jié)果而言，準(zhǔn)確性和可靠性處于量值溯源系統(tǒng)“上游”的另一個測量結(jié)果，這就是常說的“約定真值”和“參考值”了，那么這個“真值”就是可知的。因此真值可知與不可知完全取決于“真值和可知這兩個概念的定義”。
　　當(dāng)前國內(nèi)外計量基本術(shù)語有“真值”和作為約定真值使用的“參考值”兩個術(shù)語。就術(shù)語“真值”的定義而言，真值是不可知的。就作為約定真值使用的“參考值”而言，真值就是可知的。

在哲學(xué)中，大部分唯心主義者都認(rèn)可：世界是可知的。而現(xiàn)在的計量界卻認(rèn)為：測量是不可知的，是不可知的。簡直是荒謬透頂。測不準(zhǔn)還要計量干什么？

回復(fù) 36# 方建國

     請您檢查一些，是不是有筆誤？兩處似有一個字之差。48分鐘內(nèi)可以改。如果過了時間，請再重寫一次，表明你的觀點，我確信你是我的知音。

32樓不愧為為智者的回答！
可惜依然有人看不懂，而把它當(dāng)作“外交辭令”......

回復(fù) 32# huang373

是的。電子會同時出現(xiàn)在不同的地方，出現(xiàn)的概率不同。這是它的波動性的表現(xiàn)。我們說電子出現(xiàn)在某處時，我們并不知道這個事件的“原因”是什么，它是一個完全隨機的過程，沒有因果關(guān)系。傳統(tǒng)觀念中的嚴(yán)格因果關(guān)系在量子世界是不存在的，必須以一種統(tǒng)計性的解釋來取而代之。雖然我們對單個電子的行為只能預(yù)測其概率，但我們知道，當(dāng)樣本數(shù)量變得非常非常大時，概率論就很有用了。我們沒法知道一個電子在屏幕上出現(xiàn)在什么位置，但我們很有把握，當(dāng)數(shù)以萬億計的電子穿過雙縫，它們會形成干涉圖案。這就好比保險公司沒法預(yù)測一個客戶會在什么時候死去，但它對一個城市的總體死亡率是清楚的，所以保險公司一定是賺錢的。

回復(fù) 32# huang373


    說得太好了，兩邊說法對真值的概念本就不同。

回復(fù) 38# 星空漫步


   同感！！！   有一種遺忘叫選擇性遺忘，有一種回帖叫選擇性回帖。。。都不是好現(xiàn)象。。。

　　我之所以認(rèn)為32樓模仿海森堡回答真值是不是可知這個問題時說“我不回答沒有意義的問題”是一種外交辭令，因為無論人們提什么問題，被問者無法回答和不便回答時，都會使用這種外交式語言回避回答問題，這與用“無可奉告”來回答如出一轍。
　　我之所以贊成32樓模仿狄拉克回答“真值可以是可知的，也可以是不可知的，這取決于你的真值和可知這兩個概念的定義”，是因為這個回答是辯證的。符合定義的真值不可知，但人們可以通過計量科技的不斷進(jìn)步，通過對測量設(shè)備、測量方法的不斷改進(jìn)，無限逼近這個真值，把逼近到一定程度而滿足應(yīng)用領(lǐng)域需要的測量結(jié)果視為被測量真值。過去把1m長度用通過巴黎的子午線來定義，米原器是真值，是準(zhǔn)確的；后來用K86原子的能級之間躍遷的輻射來定義，用米原器的1m就不再是1m的真值了，米原器就是不準(zhǔn)確的；現(xiàn)在用某時間間隔內(nèi)光在真空中行程的長度來定義1m，那個用K86原子的能級之間躍遷的輻射來定義1m也不是真值了，也是不準(zhǔn)確的了。所以定義兩個或數(shù)個測量結(jié)果中相對接近于真值的值為真值，真值是可知的，如果定義符合被測量定義的值為“真值”，真值就是可望而不可及的，是不可知的。因此我認(rèn)為“真值可以是可知的，也可以是不可知的，這取決于你的真值和可知這兩個概念的定義”這句話說得妙極。
　　既然真值不可知，誤差不可滅，被測量是測不準(zhǔn)的，還要計量干什么？其實測不準(zhǔn)是相對于理論真值而言，測得準(zhǔn)相對于約定真值而言，所以測準(zhǔn)測不準(zhǔn)也是相對的，是相對于被測參數(shù)的允差而言的。買1kg毛毛菜，測量誤差50g，恐怕沒有人計較，人們認(rèn)為這是測準(zhǔn)了的。但買1kg貴金屬誤差50g恐怕無一人認(rèn)為測準(zhǔn)了。盡管誤差不滅，測量不可能絕對準(zhǔn)確，但只要滿足了人們對被測量測量的準(zhǔn)確度要求，把測量誤差限制在允許的范圍內(nèi)，也就達(dá)到了測量的目的，認(rèn)為是測準(zhǔn)了的，因此測量活動仍然是人們需要的基本活動之一。

回復(fù) 6# 都成

    關(guān)于“真值”的可知性，費老前輩的經(jīng)典著作說的很‘哲理’，似乎從兩方面都可以滿意的‘解讀’？   但好像少了點清晰度.....說到“真值”，可能應(yīng)該先說清楚“量值”的本質(zhì)——它就是人們共同約定的事物屬性‘值’，“量值”之‘真’在于全世界人民的‘一致認(rèn)同’，其“值”能獲得全世界人民的‘一致認(rèn)同’的‘量值對象’是屈指可數(shù)的，但可以不斷努力使大家對更多的“量值對象”認(rèn)識逼近一致，認(rèn)識達(dá)到一致的“值”就是“真值”----這其實就是規(guī)范文本中定義的“量的‘定義值’”。 “真值”的客觀‘存在性’與‘可知性’應(yīng)該是兩個概念，而‘可知性’與‘確定’又有質(zhì)的差別，......... “測量不確定度”強調(diào)的是以有限的可用資源所完成的‘測量’，通常不能確定被測量的‘真值’，但是可以不斷努力改善（路途無盡頭），使‘測得值’越來越逼近‘真值’---即“測量不確定度”越來越小。

關(guān)于32樓帖子的里兩點詳解

第一:關(guān)于"外交辭令"的詳解

32樓模仿海森堡回答真值是不是可知這個問題時說“我不回答沒有意義的問題”是一種外交辭令
上句話之所以是誤解,因為海森堡這樣的大物理學(xué)家回答電子這樣的物理學(xué)問題是不會說外交辭令的.
再次,狄拉克和海森堡的回答是一個意思,如果你認(rèn)同其中一個答案,不認(rèn)同另外一個答案.則你沒有理解兩個答案的意思.
我雖然是模仿大師們回答真值問題的,但道理是相通的.如果你認(rèn)同其中一個答案,不認(rèn)同另外一個答案.則你沒有理解兩個答案的意思.

首先說"沒有意義"是什么意思.我先問你一個問題:大頭鬼和淹死鬼的數(shù)量那個多?所有人都會說你這不是個物理學(xué)問題,你這個問題沒有意義!我不需要回答這個問題.你不能把這個問題變成實驗.
我怎么分別數(shù)大頭鬼和淹死鬼的數(shù)量呢?
初中物理課本開頭就說:物理學(xué)是一門實驗科學(xué). 物理講究以實驗為基礎(chǔ).研究客觀物質(zhì)規(guī)律.對于理論上沒法從實驗上驗證的問題都是無意義的,都是非物理學(xué)的,都是不需要回答的.
物理學(xué)只回答:你設(shè)計一個實驗,我可以通過計算或由物理理論給出一個結(jié)果.這個結(jié)果可以符合這個實驗.

關(guān)于電子的問題:在電子究竟通過兩個孔中的哪一個這個問題上,你設(shè)計不出一個實驗可以把電子通過一個孔還是另一個孔這兩種狀態(tài)區(qū)分開來,所以海森堡說這個問題沒有意義,你不能從實驗上提出這個問題.
就像大頭鬼淹死鬼的問題一樣.這些問題沒有意義.你如果能從實驗上提出這個問題,我就可以給出答案.所以狄拉克說,電子同時通過了兩個孔.這兩個人的說法其實是一回事.這其中還牽涉到從經(jīng)典絕對觀念看量子觀念的調(diào)和問題.說來又是一大段,這里就不說了.

所以我的模仿回答:"真值可不可知"這問題沒有意義,和取決于定義,其實兩種說法是一個意思.并非外交辭令式的說廢話.


第二:關(guān)于"既然真值不可知，誤差不可滅，被測量是測不準(zhǔn)的，還要計量干什么？"的詳解

記住這樣一句話:不存在這樣的概念,并不意味著我們不能使用這些概念.一個并非全局正確的理論和概念,并不妨礙我們在它局部適用的地方使用它.

有精力真應(yīng)該好好解釋解釋計量基本概念.
用數(shù)字表示量值這個話題可以從數(shù)的歷史開始說,說到數(shù)字與物質(zhì)屬性的關(guān)系,一直說到無理數(shù),實數(shù)連續(xù)統(tǒng),虛數(shù).另說一大段,這里沒精力詳細(xì)說了.

有個有趣的事可以提一下:
在古希臘, "傳說中，無理數(shù)最早由畢達(dá)哥拉斯學(xué)派弟子希伯斯發(fā)現(xiàn)。他以幾何方法證明無法用整數(shù)及分?jǐn)?shù)表示。而畢達(dá)哥拉斯深信任意數(shù)均可用整數(shù)及分?jǐn)?shù)表示，不相信無理數(shù)的存在。後來希伯斯觸犯學(xué)派章程，將無理數(shù)透露給外人，因而被處死."當(dāng)時希伯斯發(fā)現(xiàn)了一個有趣的事:一個直角邊長度為一的等腰直角三角形,它的斜邊的長度沒法用一個"數(shù)"表示.而當(dāng)時的"真理"是:任意一段長度都可以用一個"數(shù)"表示.
用數(shù)表示量值其實有很多內(nèi)容能說,就更不用說,描述一下什么是量,量值,測量值這些概念了.

結(jié)果很明確:盡管物質(zhì)屬性在本質(zhì)上可能沒法用數(shù)字去表示,但是并不排除我們使用它.關(guān)于為什么是可能,這里就不再羅嗦一段了.
不管JCGM關(guān)于測量學(xué)的基本概念怎么定義,都不會顯著影響我們基層現(xiàn)在的實際工作,從側(cè)面可以描述這個結(jié)果.
牛頓力學(xué)已經(jīng)被量子理學(xué)取代了,牛頓力學(xué)并不適用于微觀物體,但中學(xué)不還要學(xué)牛頓力學(xué)嗎?



另外注意一點,關(guān)于電子的實驗,自始至終都是一個電子.不是發(fā)射很多電子.這很重要.

不明白的,我就不回帖說了,有空請我吃飯,我給你慢慢說.

欽此

......... “測量不確定度”強調(diào)的是以有限的可用資源所完成的‘測量’，通常不能確定被測量的‘真值’，但是可以不斷努力改善（路途無盡頭），使‘測得值’越來越逼近‘真值’---即“測量不確定度”越來越小。

以上這段話，本意是好的，個人認(rèn)為也沒有錯誤。
但現(xiàn)實是不確定度的大力推行，造成很多人鉆入了牛角尖，經(jīng)常在做很多無謂的工作，......

至少從大家對不確定度的解讀上來看，其定義是非常含混不清的！否則就不會引來這么多的爭論。
要推行至少也要給出個大家都能看懂、解讀一致的正確定義來。

經(jīng)過這么長時間拜讀大家的討論，我現(xiàn)在有了一些新的理解，那就是：“不確定度理論就是一個連自己都不知道自己長得什么樣，應(yīng)該怎么描述給世人看的理論！”。
哈哈，或許我資質(zhì)太過愚鈍，老眼昏花得看不清楚。若有說得不對，請各位網(wǎng)友見諒。

曾記得樓主好象有個帖說了真值不可知的，怎么又變回去了呢？

一個人應(yīng)該很冷靜地對待新事物，這是一種科學(xué)的態(tài)度，這一點和大家共勉。

看了半天，其實無關(guān)可測不可測，關(guān)鍵到底什么是真值，我怎么始終覺得雙方說的不是一回事呢？

如果不是說的一回事，這樣的爭論有意義嗎？二邊都是祥林嫂，翻翻復(fù)復(fù)就這么幾句話，有意義嗎？

請先討論什么是真值的，從定義開始。

感謝樓主分享