再論真值是可知的

回復 23# maxma67


    實際值不是真值，僅僅是約定的真值。

關于真值的問題很糾結

真值加上不確定度，等于科學

武當和少林的關系；內家拳和外家拳的關系；和科學無關，爭天下第一；誤差理論不能解決各位實際工作中的問題？

真值是否可知，這不單單是物理學的范疇，也涉及到了哲學。客觀物體本身就存在，人類為了方便探知這個世界，從而主觀意識上去尋求某種方式將這個客觀存在的事物進行量化，便于統籌，便于管理，便于應用，而量化的過程中自然就會產生一定的判斷標準。假如樓主所言，兩粒米重1g，可是如果我們一開始就將兩粒米的重量定義為10斤，那這兩粒米重量產生的真值是1g還是10斤呢？  客觀事物本身就存在哪里，標準不同，真值的定義就不同。！樓主也是有一定水平的人，何不將這大好才能運用到提升國家科技水平上來呢？制造出更精準的儀器，豈不比你再此鼓吹這虛無縹緲的理論更有價值？

我覺得在偷換概念。

這個問題真熱鬧哈，
我來做個結論，大家以我說的為準哈，欽此。
大家隨便找一本講量子力學的書，在開始部分一般都會提到這個實驗：向一個有兩個孔的屏，除了兩個孔，電子不能穿過這個屏。發射一個電子后。在屏后檢測到了電子。

此時我問：這個電子是穿過第一個孔到后邊的？還是第二個孔到后邊的？

上學的時候，老師講這個問題，說道：電子的行為很奇怪，它就像事先看到了屏一樣，如果它通過了其中一個孔的時候，屏上存在另一個孔和沒有另外的孔，會導致電子的通過屏后的運動狀態不同。當時我就非常堅定的懷疑，老師和書上寫的和一百年來量子物理一定是錯的。因為這違反了我的哲學，電子不可能看到屏上有沒有另外的孔然后依據這個確定自己的運動方向。后來不斷對這個問題思索，看了一些書才明白了，量子力學沒有錯。是我的哲學錯了。

答案是：電子到了屏后邊，但電子即沒有通過第一個孔到后邊，也沒有通過第二個孔到后邊。
可以有很多敘述方式表述這個答案，狄拉克說：這一個電子同時通過了兩個孔，自己跟自己干涉。
海森堡還是誰我記不清了，說：這不是一個物理學問題，我不必回答這個問題。

其實在我看來，量子力學的課本不應該把這個深奧的量子力學本質問題放到講述量子力學的前邊去講。應該放到課程的靠后部分。很多學過量子物理的都沒理解這個本質問題。好像是周培源還是誰到過我們學校去，我們學校的上一代的量子力學老師就問過他這個問題，周聽了這個問題說：“你是不是不懂量子力學! ”  老師說：“對，我確實不懂” 后來周也沒有把這個問題說明白。大多數學了量子力學的人，就是學了量子力學怎樣計算一些問題的。這個本質問題并沒有弄透，也可以說是經典的哲學觀念沒有實證化。

后來在單位工作，領導要我給單位的檢定員講一講計量知識。我思索過怎么講這些看似簡單的基本概念，什么是測量，什么是測量值，什么是真值。別以為這些概念很容易，不信你說說什么是時間，什么是空間。看了費恩曼論述，才覺得，大學的物理學教科書應該好好講講這些概念。想來想去才明白，不懂量子物理學，這些概念理解不深。

好，回頭模仿狄拉克和海森堡回答樓主問題：

狄拉克說：真值可以是可知的，也可以是不可知的，這取決以你的真值和可知這兩個概念的定義
海森堡說：真值是不是可知的這個問題沒有意義。我不回答沒有意義的問題

如果有誰還不理解這個問題，沒事的時候請我吃頓飯，我跟你詳細說道說道。

回復 32# huang373

太有才了，原來真理在你那兒，你有飯可吃了。

回復 32# huang373


老子信了你的邪。搞哲學存在主義流派的，明天“東來順”見。風聲緊，花姑娘就不叫了

　　非常感謝32樓給出了非常好的資料，其模仿狄拉克和海森堡回答樓主問題更是精彩，的確應該請其吃頓大餐。
　　我對32樓模仿海森堡所說：“真值是不是可知的這個問題沒有意義。我不回答沒有意義的問題”并不滿意，人們在詢問某個問題而回答者無法回答時，均可以如是回答，這種回答其實就是巧妙的回避，是一種“外交辭令”。
　　我對32樓模仿狄拉克回答：“真值可以是可知的，也可以是不可知的，這取決于你的真值和可知這兩個概念的定義”非常認同。因為“真值”定義為“符合被測量定義的值”，因誤差無時不有無處不在，“真值”就是不可知的。如果“真值”定義為相對測量結果而言，準確性和可靠性處于量值溯源系統“上游”的另一個測量結果，這就是常說的“約定真值”和“參考值”了，那么這個“真值”就是可知的。因此真值可知與不可知完全取決于“真值和可知這兩個概念的定義”。
　　當前國內外計量基本術語有“真值”和作為約定真值使用的“參考值”兩個術語。就術語“真值”的定義而言，真值是不可知的。就作為約定真值使用的“參考值”而言，真值就是可知的。

在哲學中，大部分唯心主義者都認可：世界是可知的。而現在的計量界卻認為：測量是不可知的，是不可知的。簡直是荒謬透頂。測不準還要計量干什么？

回復 36# 方建國

     請您檢查一些，是不是有筆誤？兩處似有一個字之差。48分鐘內可以改。如果過了時間，請再重寫一次，表明你的觀點，我確信你是我的知音。

32樓不愧為為智者的回答！
可惜依然有人看不懂，而把它當作“外交辭令”......

回復 32# huang373

是的。電子會同時出現在不同的地方，出現的概率不同。這是它的波動性的表現。我們說電子出現在某處時，我們并不知道這個事件的“原因”是什么，它是一個完全隨機的過程，沒有因果關系。傳統觀念中的嚴格因果關系在量子世界是不存在的，必須以一種統計性的解釋來取而代之。雖然我們對單個電子的行為只能預測其概率，但我們知道，當樣本數量變得非常非常大時，概率論就很有用了。我們沒法知道一個電子在屏幕上出現在什么位置，但我們很有把握，當數以萬億計的電子穿過雙縫，它們會形成干涉圖案。這就好比保險公司沒法預測一個客戶會在什么時候死去，但它對一個城市的總體死亡率是清楚的，所以保險公司一定是賺錢的。

回復 32# huang373


    說得太好了，兩邊說法對真值的概念本就不同。

回復 38# 星空漫步


   同感！！！   有一種遺忘叫選擇性遺忘，有一種回帖叫選擇性回帖。。。都不是好現象。。。

　　我之所以認為32樓模仿海森堡回答真值是不是可知這個問題時說“我不回答沒有意義的問題”是一種外交辭令，因為無論人們提什么問題，被問者無法回答和不便回答時，都會使用這種外交式語言回避回答問題，這與用“無可奉告”來回答如出一轍。
　　我之所以贊成32樓模仿狄拉克回答“真值可以是可知的，也可以是不可知的，這取決于你的真值和可知這兩個概念的定義”，是因為這個回答是辯證的。符合定義的真值不可知，但人們可以通過計量科技的不斷進步，通過對測量設備、測量方法的不斷改進，無限逼近這個真值，把逼近到一定程度而滿足應用領域需要的測量結果視為被測量真值。過去把1m長度用通過巴黎的子午線來定義，米原器是真值，是準確的；后來用K86原子的能級之間躍遷的輻射來定義，用米原器的1m就不再是1m的真值了，米原器就是不準確的；現在用某時間間隔內光在真空中行程的長度來定義1m，那個用K86原子的能級之間躍遷的輻射來定義1m也不是真值了，也是不準確的了。所以定義兩個或數個測量結果中相對接近于真值的值為真值，真值是可知的，如果定義符合被測量定義的值為“真值”，真值就是可望而不可及的，是不可知的。因此我認為“真值可以是可知的，也可以是不可知的，這取決于你的真值和可知這兩個概念的定義”這句話說得妙極。
　　既然真值不可知，誤差不可滅，被測量是測不準的，還要計量干什么？其實測不準是相對于理論真值而言，測得準相對于約定真值而言，所以測準測不準也是相對的，是相對于被測參數的允差而言的。買1kg毛毛菜，測量誤差50g，恐怕沒有人計較，人們認為這是測準了的。但買1kg貴金屬誤差50g恐怕無一人認為測準了。盡管誤差不滅，測量不可能絕對準確，但只要滿足了人們對被測量測量的準確度要求，把測量誤差限制在允許的范圍內，也就達到了測量的目的，認為是測準了的，因此測量活動仍然是人們需要的基本活動之一。

回復 6# 都成

    關于“真值”的可知性，費老前輩的經典著作說的很‘哲理’，似乎從兩方面都可以滿意的‘解讀’？   但好像少了點清晰度.....說到“真值”，可能應該先說清楚“量值”的本質——它就是人們共同約定的事物屬性‘值’，“量值”之‘真’在于全世界人民的‘一致認同’，其“值”能獲得全世界人民的‘一致認同’的‘量值對象’是屈指可數的，但可以不斷努力使大家對更多的“量值對象”認識逼近一致，認識達到一致的“值”就是“真值”----這其實就是規范文本中定義的“量的‘定義值’”。 “真值”的客觀‘存在性’與‘可知性’應該是兩個概念，而‘可知性’與‘確定’又有質的差別，......... “測量不確定度”強調的是以有限的可用資源所完成的‘測量’，通常不能確定被測量的‘真值’，但是可以不斷努力改善（路途無盡頭），使‘測得值’越來越逼近‘真值’---即“測量不確定度”越來越小。

關于32樓帖子的里兩點詳解

第一:關于"外交辭令"的詳解

32樓模仿海森堡回答真值是不是可知這個問題時說“我不回答沒有意義的問題”是一種外交辭令
上句話之所以是誤解,因為海森堡這樣的大物理學家回答電子這樣的物理學問題是不會說外交辭令的.
再次,狄拉克和海森堡的回答是一個意思,如果你認同其中一個答案,不認同另外一個答案.則你沒有理解兩個答案的意思.
我雖然是模仿大師們回答真值問題的,但道理是相通的.如果你認同其中一個答案,不認同另外一個答案.則你沒有理解兩個答案的意思.

首先說"沒有意義"是什么意思.我先問你一個問題:大頭鬼和淹死鬼的數量那個多?所有人都會說你這不是個物理學問題,你這個問題沒有意義!我不需要回答這個問題.你不能把這個問題變成實驗.
我怎么分別數大頭鬼和淹死鬼的數量呢?
初中物理課本開頭就說:物理學是一門實驗科學. 物理講究以實驗為基礎.研究客觀物質規律.對于理論上沒法從實驗上驗證的問題都是無意義的,都是非物理學的,都是不需要回答的.
物理學只回答:你設計一個實驗,我可以通過計算或由物理理論給出一個結果.這個結果可以符合這個實驗.

關于電子的問題:在電子究竟通過兩個孔中的哪一個這個問題上,你設計不出一個實驗可以把電子通過一個孔還是另一個孔這兩種狀態區分開來,所以海森堡說這個問題沒有意義,你不能從實驗上提出這個問題.
就像大頭鬼淹死鬼的問題一樣.這些問題沒有意義.你如果能從實驗上提出這個問題,我就可以給出答案.所以狄拉克說,電子同時通過了兩個孔.這兩個人的說法其實是一回事.這其中還牽涉到從經典絕對觀念看量子觀念的調和問題.說來又是一大段,這里就不說了.

所以我的模仿回答:"真值可不可知"這問題沒有意義,和取決于定義,其實兩種說法是一個意思.并非外交辭令式的說廢話.


第二:關于"既然真值不可知，誤差不可滅，被測量是測不準的，還要計量干什么？"的詳解

記住這樣一句話:不存在這樣的概念,并不意味著我們不能使用這些概念.一個并非全局正確的理論和概念,并不妨礙我們在它局部適用的地方使用它.

有精力真應該好好解釋解釋計量基本概念.
用數字表示量值這個話題可以從數的歷史開始說,說到數字與物質屬性的關系,一直說到無理數,實數連續統,虛數.另說一大段,這里沒精力詳細說了.

有個有趣的事可以提一下:
在古希臘, "傳說中，無理數最早由畢達哥拉斯學派弟子希伯斯發現。他以幾何方法證明無法用整數及分數表示。而畢達哥拉斯深信任意數均可用整數及分數表示，不相信無理數的存在。後來希伯斯觸犯學派章程，將無理數透露給外人，因而被處死."當時希伯斯發現了一個有趣的事:一個直角邊長度為一的等腰直角三角形,它的斜邊的長度沒法用一個"數"表示.而當時的"真理"是:任意一段長度都可以用一個"數"表示.
用數表示量值其實有很多內容能說,就更不用說,描述一下什么是量,量值,測量值這些概念了.

結果很明確:盡管物質屬性在本質上可能沒法用數字去表示,但是并不排除我們使用它.關于為什么是可能,這里就不再羅嗦一段了.
不管JCGM關于測量學的基本概念怎么定義,都不會顯著影響我們基層現在的實際工作,從側面可以描述這個結果.
牛頓力學已經被量子理學取代了,牛頓力學并不適用于微觀物體,但中學不還要學牛頓力學嗎?



另外注意一點,關于電子的實驗,自始至終都是一個電子.不是發射很多電子.這很重要.

不明白的,我就不回帖說了,有空請我吃飯,我給你慢慢說.

欽此

......... “測量不確定度”強調的是以有限的可用資源所完成的‘測量’，通常不能確定被測量的‘真值’，但是可以不斷努力改善（路途無盡頭），使‘測得值’越來越逼近‘真值’---即“測量不確定度”越來越小。

以上這段話，本意是好的，個人認為也沒有錯誤。
但現實是不確定度的大力推行，造成很多人鉆入了牛角尖，經常在做很多無謂的工作，......

至少從大家對不確定度的解讀上來看，其定義是非常含混不清的！否則就不會引來這么多的爭論。
要推行至少也要給出個大家都能看懂、解讀一致的正確定義來。

經過這么長時間拜讀大家的討論，我現在有了一些新的理解，那就是：“不確定度理論就是一個連自己都不知道自己長得什么樣，應該怎么描述給世人看的理論！”。
哈哈，或許我資質太過愚鈍，老眼昏花得看不清楚。若有說得不對，請各位網友見諒。

曾記得樓主好象有個帖說了真值不可知的，怎么又變回去了呢？

一個人應該很冷靜地對待新事物，這是一種科學的態度，這一點和大家共勉。

看了半天，其實無關可測不可測，關鍵到底什么是真值，我怎么始終覺得雙方說的不是一回事呢？

如果不是說的一回事，這樣的爭論有意義嗎？二邊都是祥林嫂，翻翻復復就這么幾句話，有意義嗎？

請先討論什么是真值的，從定義開始。

感謝樓主分享