不確定度理論與誤差理論的關系您怎么看？

回復 175# 285166790


      同感，大概就是這個意思。
      道理很簡單，我們現在認同用不確定度來定量描述測量結果的質量，有人稱其為可信性；沒有不確定度概念以前用什么來描述，不用系統地學習誤差理論，作為一個計量人員，只要翻翻誤差理論的教材就能找到它！有了不確定度，這部分內容將被取代，沒有并存的必要?？纯葱蝿莅?，實驗室認可對校準和檢測結果質量的描述用的是不確定度，計量標準考核用的也是不確定度，檢定規程和校準規范的制定要求提交的也是測量不確定度評定，不確定度將它取代了，要再回去，很難！這就是你死我活。如果真回去了，你會覺得它比不確定度還難，概念不清、合成方法不定，你覺得簡單，是因為過去根本就沒讓你去做這個事，對于檢定，檢定規程都給你弄好了，你就是干了工人的活--重復勞動。

      當下有些《誤差理論與數據處理》的教材既有原來完整的“誤差理論”內容，又增加了一章“測量不確定度”，代表作是費業泰老師主編的《誤差理論與數據處理》。也有的高等學校適用教材，如李金海主編的《誤差理論與測量不確定度評定》則在“誤差理論”部分不見了隨機誤差與未定系統誤差的合成內容，哪兒去了？有了不確定度它們可以下課了。這才是GUM以后誤差理論教材的樣子。

      醒醒吧！認識到這一點，也許會覺得不確定度的可愛和容易接受。對于校準的不確定度評定，太簡單了，千萬別搞得玄而復雜，主要就個標準器，極個別會受到被測對象等的影響。

回復 175# 285166790

　　關于不確定度的存在必要性我和您的觀點一致，但我與您的不同觀點也非常明確，費業泰老師主編的《誤差理論與數據處理》明確指出了不確定度不是誤差，既然不是誤差，當然也不是隨機誤差和未定系統誤差，因此，“有了不確定度隨機誤差和未定系統誤差就可以下課了”的說法有待商榷。只要用一下反證法就非常清楚了。如果不確定度就是隨機誤差和未定系統誤差，那么隨機誤差和未定系統誤差早已被人們所接受并非常熟悉，發明一個和它含義相同的另一術語取而代之，的的確確就多此一舉了，是添亂，是沒事找事。

回復 177# 規矩灣錦苑

   “有了不確定度隨機誤差和未定系統誤差就可以下課了”的說法是有點過，起碼這兩個概念還是要的，它們的性質特點還是要了解的。但是如何將它們進行處理合成來最終表示測量結果的質量則由不確定度理論所取代，這已經是不爭的事實。我請您做的題您還有印象吧，兩本教材的例題我也上傳了，我不是要考考您，只是讓您通過該題了解過去誤差理論中是用什么描述測量結果的質量，我從您回答的信息來看，您一直不承認過去這個參數，就是隨機誤差和未定系統誤差合成的結果，這種合成在誤差理論中方法不盡統一，加之“誤差”的概念混亂，定義是測量結果減真值，但用的意思大多表示一個“誤差范圍”，這才有了史老費盡心思將其分成：“誤差元”和“誤差范圍”，我是這么猜的，也許不是史老的本意。美國人也很聰明，“誤差”還是“誤差”的概念，給出一個新的概念“不確定度”來表示所謂的“誤差范圍”，這樣交流起來就很清楚了，誤差就是誤差，不確定度是那個意思。后來不確定度的發展大家都知道了。

您不用反證已經非常清楚，不確定度理論是誤差理論的發展，什么是發展？發展就是在前人的基礎上，甚至采用了前人的大部分成果，提出了一點或一些新的概念、方法等使這個理論更加完善。隨機誤差和未定系統誤差是早已被人們所接受并非常熟悉，但需要采用新的方法對它們進行處理和表達，這不是多此一舉，不是添亂，也不是沒事找事，這是進步！您的這種態度讓我感到非常意外。

當然理論本身的完善，對理論的學習、理解和恰當的應用需要一個過程，這需要管理層、技術高層及基層等多方共同的努力。這才是積極的態度。

      我覺得搞不清不確定度與誤差理論的關系是一件可怕的事情。

回復 178# 都成


   我覺得這樣理解不確定度與誤差理論的關系應該挺好的吧， 何必非要把兩者對立呢

我們要知道不確定度理論與誤差理論的關系，知道不確定度的來龍去脈，是有助于理解和應用不確定度的。就像電能的計量單位，過去是“度”，現在是“千瓦.時”，我們日常生活中不還是用前者，在正式的出版物和技術報告中就必須用后者。同樣，在日常生活中我們也可以說測量誤差不超過多少，或者說測量誤差是多少（這個地方很糾結，它不是指真正的“誤差”是多少，而是指誤差不超過多少，因此是存在概念混亂的問題，這也是提出“不確定度”概念的原因之一），面對大眾百姓不用不確定度，沒關系，沒人笑話你。但在正式的技術報告中要求用不確定度，你不用可能就不合適。

回復 177# 規矩灣錦苑


   對于不確定度我沒有發表過個人觀點，我的觀點都來源于權威的書本或標準規范中，“有了不確定度隨機誤差和未定系統誤差就可以下課了”我可沒說過，它的定義和誤差范圍有一些區別，我沒有認為它們是完全一樣的。至于它能如何發展，我也不確定。我作為一個計量檢定的工程技術人員，現在關心的是如何在現有條件下盡可能的應用好現有理論。

回復 181# 285166790

膽子大一點，沒關系，盡管表達，有的可能表述不是十分嚴謹，但意思到了。有的人表述的很嚴謹，但是一派胡言。

回復 182# 都成


   呵呵，我不想發表沒有把握的話，以免誤導群眾。老師的書附帶的電子表格不錯，是個好東西，有了這個，計算起來方便多了。

回復 183# 285166790


   沒關系，勇敢點。
能有所幫助很是高興。書中的表格多是為了迎合一個不確定度匯總表，同時計算一點的不確定度。您可以參考75、78頁，將原來的一張不確定度匯總表轉換成一行，再拖動復制，將所有點的在一個表中都算出來，很爽，結果都可以復制保留、待查。

千萬記住，評好了例如一只2000型數字表的校準結果的不確定度，再來一只，如果還是那些測量點，則將以前評好的不確定度直接給它就行了。因為不同表之間的差異影響可以忽略不計。
您有好的表格也可發貼分享。

回復 184# 都成


   好的，等我有了有價值的東西會拿出來和大家分享的。

回復 178# 都成

　　我是誤差理論的粉絲，在大學讀計量基礎理論知識時就打上了“烙印”，因此我并沒有反對“隨機誤差和未定系統誤差”可以合成，這個合成的結果就是您在128樓給出的費業泰老師3-46公式中正負號后面的那一部分。但這一部分仍然是“誤差”，而不是“不確定度”，我們不能將這部分誤差與不確定度畫等號。
　　隨機誤差和未定系統誤差的確早已被人們所接受并非常熟悉，也非常科學和客觀，沒有必要“用新的方法對它們進行處理和表達”。用新方法去改造一個科學、客觀、已被人們接受和熟悉的方法，正如史錦順老師所說的那樣，的確就是多此一舉，是添亂，是沒事找事。從這一點也可反面證明不確定度雖然“是在前人的基礎上，甚至采用了前人的大部分成果，提出了一點或一些新的概念、方法等”，“是誤差理論的發展”，但不確定度卻并不是誤差或誤差的一部分，而是與誤差完全不同的“新的概念、方法”，不確定度與誤差界限清晰，涇渭分明，我們不能把不確定度和誤差相混淆，也不能將可信性與準確性相混淆。

回復 186# 規矩灣錦苑

你我的觀點在貼中都以表達清楚，我更期望其它網友的觀點。
   

費業泰老師書中的一段描述:

回復 188# 星空漫步

謝謝上傳！前邊說區別大家都知道。請注意看畫紅線的部分，品味一下，不確定度代替了誤差理論的哪些內容？不能代替哪些內容？關系不就明確了嗎？有的教材中被代替的部分已經不見了蹤影，費老師的教材中被代替的部分還保留著。
歡迎大家就在這將不確定度與誤差理論的關系理清楚，這是大原則，關乎對不確定度的接受與否，關乎到我們是否值得去完善和使用。如果它是一個地地道道的新東西，那你可以繼續用誤差理論那一套來描述測量結果的質量。因為不確定度理論與誤差理論相比它太年輕了，完全可以盡早扼殺。如果它有先進性，那就從方法到應用 多做一些有益的事。

在誤差理論中“誤差”的概念是混亂的，上圖前邊講的“誤差”是符合定義的。但請注意下邊畫線部分的“用測量不確定度代替誤差表示測量結果”，這里的“誤差”并不是定義的誤差，是什么？“你懂得！”，在誤差理論中經常出現這種情況，實際定義的誤差很少用到，因為真值通常是不知道的，“誤差”的概念是一個理想的概念，定義又是必須的。引入“不確定度”的概念這是原因之一。

回復 189# 都成


    個人視點不同，看法也不盡相同。
    我個人到更看重圖片中的最后一段話，它至少表明當前的不確定度理論還很不完善。
    而不完善的理論是不應該強行推廣、到處使用的，這樣做的結果就是濫用。

回復 190# 都成


        費老先生的經典著作在“測量誤差”與“測量不確定度”的表述上是有點合稀泥的味道——‘傳統’的表述一成不改，現行的‘測量不確定度’做法忠實照錄....如此，自然難免字面上的“誤差”與“不確定度”相提并論！ 明白人是會明白此“誤差”實指【‘誤差’的可能范圍，‘誤差’限】，但這畢竟有點繞啊！..... 不怪有人誤解的！

        真心期望費老先生這樣的大家能將‘測量不確定度’表述真正融合到“誤差理論”體系中！ 什么A類、B類，有什么實用意義呢？！‘傳統’的‘系統誤差’與‘隨機誤差’說法在‘測量不確定度’表述方案中本不難找到合適的出路，只要不囿于數學家們的朦朧定義。

回復  都成


        費老先生的經典著作在“測量誤差”與“測量不確定度”的表述上是有點合稀泥的味道— ...
njlyx 發表于 2014-5-23 11:55

    表述上兩邊都不得罪，是有點兒合稀泥的味道?；蛟S不這樣做，怕也不能輕易通過審查發表吧。

回復 192# njlyx

您是看透了的！您的第一段說的太好了！在費老師的書中兩套都有，我上大學時讀的1987年的第二版，我手上還有2005年的第五版，這么多年來誤差理論部分就沒多大變化，不確定度部分到是由1987年版的一節擴大到2005版的一章，他說不確定度有待于進一步研究、完善和發展，他應該責無旁待。

回復 193# 星空漫步


    應該不是怕‘審查不過’的問題，如此大家，誰有權威不讓他發表？ 教材又不是國標。

回復 194# 都成


      費老先生的教材是經典，我們上學時也用的。如果不涉及“不確定度”表述，自成完整體系，那沒什么好嘀咕的，大家都照老人家說的辦就是了，看到‘誤差’一詞，自然會根據前后文理解其確切含義【這在漢語表述中不足為怪！】。 現在涉及了“不確定度”表述，如此‘平行’教導便實在不能恭維了.....不怪規版先生等有那樣的‘高論’，他們或是在老先生的經典中找到了一些“文字依據”？

回復 195# njlyx


      即便費老師是大家泰斗，恐怕多少也得顧及一下別的權威的意見。     像史老這樣能夠直言不諱的畢竟是少數吧。

回復 197# 星空漫步


      用好“測量不確定度”與拋棄它是兩個絕然不同的問題，前者應該不會有‘權威’指摘什么的，除非其闡釋實在太不著調？！...我想斷然不會如此。 問題的關鍵或在不想在自己一手創建的‘完整體系’上動刀子，割自己的肉會疼且不舍【其實并不要真‘割肉’，原有體系皆可‘完整’保留，只是有的表述換個‘說法’而已。比如，對于‘系統誤差’與‘隨機誤差’的分類，按數理統計學家能懂的‘隨機過程的自相關性’給說法，就可以在‘測量不確定度’表述中‘順利’保留這種非常有實際用處的分類表達?，F行‘測量不確定度’表述的最大敗筆之一就是不理‘系統誤差’與‘隨機誤差’的分類，弄了一個毫無實用價值的A、B分類?！俊?/td>

　　188樓引用的一段話基本上或者說絕大多數都是正確的，唯有都成兄畫了紅線的文字是有待商榷的?！坝貌淮_定度代替誤差表示測量結果”太籠統，也太沒道理了。
　　所謂“籠統”是說不知道“表示測量結果”的含義，首先不確定度和誤差都不是測量結果，不可能用來表示測量結果，而只能用來表示測量結果的某個“計量特性”；第二假設作者遺漏了“特性”二字，那就應該指明用來表示測量結果的什么特性。
　　要說“用不確定度代替誤差表示測量結果”沒有道理，是指誤差表達的是測量結果偏離被測量真值的程度，是定量表述測量結果的“準確性”高低的參數；不確定度表達的則是被測量真值存在區間的半寬，是定量表述測量結果的“可信性”高低的參數。用偷換概念的手法將測量結果可信性參數“代替”（偷換成）測量結果準確性參數都是錯誤的。
　　在誤差理論中，“誤差”的概念是最為基礎的術語，其定義是清清楚楚的，科學的，數百年來以為人們所熟知并接受，是不容置疑的。造成“用測量不確定度代替誤差表示測量結果”的想法，實際上是對誤差定義的曲解，對測量不確定度定義的偷換。引入“不確定度”的概念的原因并不是因為誤差定義的缺陷，也不是因為真值的不可知，而是因為誤差只能定量表述測量結果準確性，用它無法量化表述測量結果的可信性，這就要求計量科學工作者必須找到一個用來定量表述測量結果可信性的參數，計量學家找到的這個“非負參數”就是“不確定度”。任何將不確定度與誤差相混淆或視不確定度為誤差的一部分的做法都是對概念的混淆。

神一般的“可信性”..........莫名其妙??！.........測量結果不準了，還能信它什么？

    是誰“用測量不確定度代替誤差表示測量結果”？？？？？....那是誰的大作？？？.....如果作者是清醒的，那么，都成先生說的很明白了：此“誤差”實指【‘誤差’的可能范圍，或‘誤差’限】，歷史上沒有人能在測量結果中給出那個“測得值-真值”的具體測量誤差，以后也不會有這樣的神人，只能給出這個所謂的“誤差”。