不確定度理論與誤差理論的關(guān)系您怎么看？

回復(fù) 74# 規(guī)矩灣錦苑


       如此是非不分的“測量過程控制”會(huì)有誰來撐腰呢？ 勞動(dòng)人民會(huì)厭惡、正直老板反感（不排除有老板會(huì)歡迎：利用你將不合格的東西忽悠成合格的！），靠“上級(jí)計(jì)量管理機(jī)關(guān)”嗎？....99.8%的領(lǐng)導(dǎo)也是‘精通業(yè)務(wù)’的明白人。

回復(fù) 76# njlyx

　　1/3原則和Mcp的判定準(zhǔn)則是國內(nèi)外計(jì)量界或測量界公認(rèn)的基本規(guī)則，我所接觸過的上百家大中型企業(yè)的確也沒有一家敢使用違反1/3原則的測量結(jié)果和測量方案的，我也相信其它絕大多數(shù)正規(guī)的和現(xiàn)代化企業(yè)在完成測量過程設(shè)計(jì)后對(duì)測量過程進(jìn)行確認(rèn)時(shí)，會(huì)接受并堅(jiān)持用這個(gè)基本原則判定測量方案和測量結(jié)果的可靠性，從而正確決策使用合適的測量方案。
　　老兄所說的“人民”厭惡、“老板”反感，我不知道這個(gè)企業(yè)是什么樣的企業(yè)，但其產(chǎn)品質(zhì)量的誤判率可想而知。如果其老板堅(jiān)持連1/3原則和Mcp的判定準(zhǔn)則這個(gè)計(jì)量技術(shù)基本規(guī)則都不承認(rèn)，堅(jiān)持將違反1/3原則的測量結(jié)果和測量方案用于產(chǎn)品符合性判定的話，就足以判定該企業(yè)的計(jì)量（測量）管理工作薄弱到何等程度了，對(duì)這種企業(yè)的測量過程控制工作的確不敢恭維，這種企業(yè)只能由它自生自滅去吧，和這種固執(zhí)的企業(yè)老板也的確沒有討論此問題的必要。

回復(fù) 77# 規(guī)矩灣錦苑


     在瞎扯了，誰反對(duì)“1/3原則"了？ 唾棄的是不問是非、分明已經(jīng)驗(yàn)證李四的那個(gè)‘不確定度’屬于扯淡了，還用它瞎套“1/3原則"，胡說他‘可信’！ 如此胡吹都可行，那還有什么是不可信的啊？

現(xiàn)在的企業(yè)對(duì)于計(jì)量的管理都是在糊，好多檢定人員也都是在糊，搞不清也不想搞清那么些理論上的東西，當(dāng)然希望計(jì)量工作越簡單越好。所謂的不確定度反對(duì)者，大多都是出于這個(gè)原因吧。

回復(fù) 79# 285166790


      看來閣下自認(rèn)對(duì)不確定度的理解頗深，那就跟史老PK一下，看你能在理論上打敗他嗎？
我個(gè)人以為連把卡尺都要評(píng)一評(píng)不確定度，實(shí)在是扯蛋的厲害，趕明連鋼皮尺、家用體溫計(jì)等都評(píng)評(píng)，這不是吃飽了撐的嗎?且不說這個(gè)理論還很不健全......

回復(fù) 80# 星空漫步


   我研究不深，但我認(rèn)為是必要的，有些例子的不正確不能就此說明理論是錯(cuò)誤的，例子本身只代表了那個(gè)人評(píng)定的方法罷了，再說任何理論都有使用的范圍，包打天下也是不可能的，不確定度評(píng)定方法除了GUM，還有MCM，使用范圍就是不同的，還有沒有其它方法，這我就不得而知了，但不能排除可能性，反正對(duì)于我們通常的工作來說就是用GUM對(duì)常規(guī)的儀器做一個(gè)常規(guī)的評(píng)定而已。對(duì)于我們檢定人員來說，如果只通過誤差來判斷合格與否，必須依據(jù)檢定規(guī)程，在沒有檢定規(guī)程的情況下，比如校準(zhǔn)，在方法相對(duì)靈活的情況下，只給出一個(gè)測量數(shù)值，顯然信息是不全面的，至少測量數(shù)據(jù)的可信度是未知的，這個(gè)我不用多解釋，你看檢定規(guī)程里就包含了那么多的具體要求就知道了。至于不確定度理論有些不完善的地方是正常的，任何理論都不是完美的，但至少在目前還未出現(xiàn)更加科學(xué)合理的對(duì)測量結(jié)果可信度的評(píng)價(jià)方法，我們專業(yè)的計(jì)量人員，應(yīng)該努力研究如何使理論與方法更加完善，研究出科學(xué)合理的方法，使計(jì)量水平不斷提高，而不是簡單的否定現(xiàn)有理論。

回復(fù) 81# 285166790


       的確任何理論都有其適用條件和適用范圍，現(xiàn)在到處都評(píng)不確定度，就是不確定度試圖包打天下。

從GUM到VIM3，一個(gè)連概念定義描述都在不斷在變，（如果不抄襲的話）評(píng)定起來一個(gè)人一個(gè)結(jié)果的理論，也佩稱之為理論？也值得拼命推廣？至少當(dāng)前階段我個(gè)人持反對(duì)意見。

回復(fù) 82# 星空漫步


   只能說明現(xiàn)在大多數(shù)人對(duì)于計(jì)量毫不重視，其實(shí)好多都是用來糊的，照這樣下去，別說什么不確定度了，就連檢定證書也就給出合格兩字就行了，研究什么理論。

回復(fù) 81# 285166790


    計(jì)量理論研究是少數(shù)人的事，不可能要求大家都來搞！因此所謂“不確定度理論”的完善，也應(yīng)該與搞日常檢定的廣大計(jì)量人員無關(guān)。
   
    能簡單的干嘛要搞復(fù)雜，復(fù)雜得一個(gè)人一個(gè)理解？

   正確的理論，就人人能理解嗎？顯然不是。要求大家都來理解這個(gè)不健全的“理論”，更加不現(xiàn)實(shí)。

   所以我覺得你79樓所提的質(zhì)疑不太合適。

回復(fù) 83# 285166790


    國家不重視計(jì)量，糊弄事的人也多，所以中國的產(chǎn)品質(zhì)量比不了德國、日本。

回復(fù) 82# 星空漫步


       “不確定度”實(shí)際是認(rèn)識(shí)主體（人等）對(duì)認(rèn)識(shí)對(duì)象（ 量值等）‘不能確定’的程度，具有不可回避的主觀性，‘測量不確定度’是萬千“不確定度”中的一種，本來就會(huì)是一人評(píng)的一個(gè)樣----‘專家’評(píng)估的結(jié)果如果與‘徒工’評(píng)估的完全一致，那是違反常識(shí)的夢想！ 所謂某個(gè)測量方案（或某個(gè)測量儀器）的“測量不確定度”實(shí)際是相關(guān)責(zé)任者（明確的人或機(jī)構(gòu)）對(duì)此測量方案（或測量儀器）的一種承諾‘指標(biāo)’！ 是一張‘合理’吹起來的‘牛皮’！沒有責(zé)任者的“測量不確定度”是沒有意義的！
         而“測量不確定度”的物理含義就是史先生表述的“測量誤差范圍（半寬，說明包含概率）”，可以計(jì)量‘核查’其‘牛皮’是否吹破了？（除了最高基準(zhǔn)的‘不確定度’），不是什么‘漂浮的’‘離散性’！

回復(fù) 61# 史錦順

史老似乎對(duì)我63#和64#的回復(fù)沒有反應(yīng)。在不否定不確定度的前提下，您能簡單談?wù)劜淮_定度理論是從誤差理論中的哪部分內(nèi)容發(fā)展過來的，或者說要代替哪部分內(nèi)容。

我仍然認(rèn)為計(jì)量不屬于您定義的統(tǒng)計(jì)測量，更像是基礎(chǔ)測量。請(qǐng)三思。

回復(fù) 78# njlyx

　　關(guān)于有人反對(duì)“1/3原則"是不是在瞎扯這個(gè)話題來自于所謂張三李四的例子，既然你認(rèn)為有人反對(duì)“1/3原則"是在瞎扯，我們不妨再重溫一下這個(gè)例子：圖紙要求123.10±0.01。張三檢測報(bào)告為123.10mm，U=0.01；李四檢測報(bào)告為123.130mm，U=0.005；送溯源鏈的“上游”測量，測量結(jié)果為123.109。
　　此例中，圖紙要求123.10±0.01，控制限為T＝0.02。李四檢測報(bào)告的U=0.005，U/T=0.005/0.02=1/4＜1/3；張三的檢測報(bào)告U=0.01，U/T=0.01/0.02=1/2。難道說1/2還不足以大于1/3嗎？就因?yàn)閺埲臏y量結(jié)果123.10mm與“上游”的測量結(jié)果123.109比李四的測量結(jié)果123.130mm更準(zhǔn)確，更接近于“真值”，我們就相信明顯違背1/3原則的張三檢測結(jié)果，難道還不足以說明我們?cè)诜磳?duì)“1/3原則"嗎？
　　因?yàn)榭尚判詥栴}（不確定度U過大）首先遭到否決或者淘汰的檢測報(bào)告是張三的檢測報(bào)告，在否定了張三檢測報(bào)告的基礎(chǔ)上，才能討論符合1/3原則的李四檢測結(jié)果的準(zhǔn)確性問題。李四報(bào)告會(huì)不會(huì)遭到淘汰命運(yùn)，就看其與上游測量結(jié)果的差（準(zhǔn)確性）能不能被人們所承受。
　　總之，如果對(duì)于同一被測對(duì)象，獲得了數(shù)個(gè)檢測結(jié)果，我們應(yīng)該首先用不確定度淘汰那些不可信的測量結(jié)果，再用誤差淘汰那些準(zhǔn)確性太差的測量結(jié)果，最后剩下可信性高，準(zhǔn)確性好的達(dá)到質(zhì)量指標(biāo)的合格測量結(jié)果“產(chǎn)品”，再用這個(gè)合格測量結(jié)果去完成對(duì)被測對(duì)象合格與否的判定，可信性是始終擺在第一位的，準(zhǔn)確性是擺在第二位的，只有這樣才能真正杜絕對(duì)被測對(duì)象的誤判風(fēng)險(xiǎn)。

對(duì)88樓帖子的補(bǔ)充：
　　因?yàn)閺埲郎y量結(jié)果的不確定度U＝0.01mm，U/T=1/2＞1/3，因此遭到否決的不僅僅是其測量結(jié)果，更是其測量方案，即張三的測量方案是不可信的，必須更換方法重新測量。如果U=0.01mm是該實(shí)驗(yàn)室本項(xiàng)檢測的最佳能力，那么遭到否決的還應(yīng)該包括該實(shí)驗(yàn)室，而不僅僅是張三的測量方法和張三的測量結(jié)果，要求送檢人員不準(zhǔn)再向張三所在的實(shí)驗(yàn)室送檢。
　　如果因?yàn)槔钏牡臋z測結(jié)果誤差大而被否決，因?yàn)槠銾=0.005，U/T=1/4＜1/3，被否決的僅僅是這個(gè)測量結(jié)果，而不是李四的測量方法和李四所在實(shí)驗(yàn)室。換句話說很可能是測量設(shè)備的零位出了問題，或者是李四的偶然操作失誤，李四的方法和李四所在實(shí)驗(yàn)室的檢測能力是合適的。如果是零位問題，也就是系統(tǒng)誤差的問題，我們可以用修正值的方法加以解決，修正后的檢測結(jié)果仍然是可信性和準(zhǔn)確性均滿足要求的測量結(jié)果。因?yàn)閺埲腢過大，即便是采用了修正值對(duì)檢測結(jié)果加以修正，如果不更換測量方法，其檢測結(jié)果仍然是不可信的，我們?nèi)匀槐仨毥o予淘汰出局的處置。

回復(fù) 88# 規(guī)矩灣錦苑


      請(qǐng)你看明白我對(duì)你此例的原回帖（劉彥剛先生“你去細(xì)細(xì)體會(huì)過葉老師講座中不確定度與真值的關(guān)系嗎？”貼 157#）再說吧！

      按 “ 1/3 ”原則——

       一開始就不應(yīng)該請(qǐng)張三承擔(dān)此項(xiàng)‘檢測’任務(wù)。
       在‘驗(yàn)證’表明他已完成的‘檢測’‘誤差’很小后，也不能再讓他繼續(xù)‘檢測’，因?yàn)樗荒鼙ＷC以后的‘檢測’是否能繼續(xù)這么‘誤差’??！--- 已完成的‘檢測’‘誤差’小是‘應(yīng)該的’，‘檢測’‘誤差’就應(yīng)該在其所申明的‘測量不確定’范圍內(nèi)，小無禁忌！ 不能超越，偶爾超越或算‘小概率事件’，但要用很多次不超越的結(jié)果‘證實(shí)’（如果'包含概率'95.4%,那么發(fā)生一次超越，就須用接連約22次的不超越結(jié)果來證實(shí)），否則，所申明的“測量不確定度”就是‘吹破牛皮’了！
      現(xiàn)有的‘驗(yàn)證’沒有任何跡象表明張三申明的“測量不確定度”‘吹破牛皮’了，他完全有資格承擔(dān)符合“ 1/3 ”原則的相應(yīng)“檢測”任務(wù)，‘封殺’他是蠻不講理的行為！

       一開始請(qǐng)李四承擔(dān)此項(xiàng)‘檢測’任務(wù)是符合‘規(guī)定’的。
       在‘驗(yàn)證’表明他已完成的‘檢測’‘誤差’大大超越所申明的‘測量不確定度’范圍內(nèi)時(shí)，便表明李四所申明的“測量不確定度”很可能‘吹破牛皮’了（除非再用很多次不超越的結(jié)果‘證實(shí)’這是‘小概率事件’）！ 此時(shí)，他已完成的大‘誤差’‘檢測’結(jié)果當(dāng)然不可用--這是只要腦子正常的人都會(huì)做的事，不需要初中畢業(yè)； 如果已‘證實(shí)’已完成的‘誤差’過大是‘小概率事件’，理論上是可以讓他繼續(xù)‘檢測’，只是有點(diǎn)風(fēng)險(xiǎn)，聰明人不到萬不得已不會(huì)這么做；如果未能‘證實(shí)’已完成的‘誤差’過大是‘小概率事件’，那合理的結(jié)論就是“李四所申明的‘測量不確定度’‘吹破牛皮’了”！當(dāng)然不能讓他繼續(xù)此項(xiàng)‘檢測’任務(wù)了！同時(shí)有理由質(zhì)疑其技術(shù)及道德信用---‘封殺’他也許不冤枉？

回復(fù) 90# njlyx

　　其實(shí)，我們正是站在對(duì)張三李四公平公正的信任角度來考慮如何在兩個(gè)測量結(jié)果或兩個(gè)服務(wù)供方中加以選擇的，我們應(yīng)該相信兩人給出的測量結(jié)果和不確定度都是他們檢測能力的真實(shí)狀況，張三和李四對(duì)自己的不確定度都沒有吹牛皮。在這種情況下，張三的不確定度結(jié)果確實(shí)已經(jīng)證明他的測量方案不滿足1/3原則，即便上游測量結(jié)果證明了其測量結(jié)果誤差小、準(zhǔn)確性高，也是“瞎貓碰到死老鼠”，是不足為信的。1/2＞1/3這是任何人無法否定的客觀事實(shí)，這足以證明其不符合“ 1/3 ”原則，證明其測量結(jié)果可信性（不是指人品的可信性）不能滿足±0.01mm被測參數(shù)允差的測量要求，證明不能承擔(dān)本項(xiàng)目“檢測”任務(wù)，必須首先被封殺。
　　李四的不確定度證明其測量方案滿足1/3原則，是滿足本項(xiàng)目檢測任務(wù)的，其不確定度也沒有吹破牛皮。不確定度與大事件小事件無關(guān)，只與包含因子k有關(guān)，李四和張三的包含因子均為k=2，兩人都不存在吹牛皮的問題。上游測量結(jié)果證明李四的結(jié)果誤差較大，這種誤差大的現(xiàn)象也有可能是常態(tài)，但這種常態(tài)因其不確定度滿足1/3原則，可信性強(qiáng)，可采用修正“系統(tǒng)誤差”的方法加以解決。張三的結(jié)果因不確定度違背1/3原則，是絕對(duì)不可信的，即便采用修正方法也解決不了問題，必須要求其更換檢測方法。因此如果在張三和李四兩個(gè)實(shí)驗(yàn)室檢測方法不變的情況下選擇一個(gè)作為本項(xiàng)目檢測的合格供方，選擇李四的實(shí)驗(yàn)室而封殺張三的實(shí)驗(yàn)室才是必然的正確選擇。

回復(fù) 87# 都成


   

在學(xué)術(shù)問題上，討論必須本人愿意，誰也不能強(qiáng)求。你我意見不一致，“立此存照”就可以了，一個(gè)觀點(diǎn)反復(fù)說，沒意思。

你讓我在“不否定不確定度”的前提下說事，這是不可能的。

國家計(jì)量院的一位副院長說：“不確定度是瞎扯淡”（ 1993年我女兒春節(jié)回家告訴我的）；計(jì)量院的名家馬鳳鳴在全國時(shí)間頻率計(jì)量講習(xí)班（1994，北京）上說：“不確定度是國際計(jì)量委員會(huì)的委員們吃飽撐的，沒事干，給大家找麻煩”；計(jì)量院的一位名家錢鐘泰著文指出不確定度的錯(cuò)誤并代表計(jì)量院向國際計(jì)量局上書（網(wǎng)上有）；計(jì)量院原院長潘必卿，曾在國際會(huì)議上強(qiáng)烈指謫“真值不可知”的觀點(diǎn)，此事導(dǎo)致VIM3真值概念的折中表述（網(wǎng)上有介紹）。

從以上情況看，不承認(rèn)“不否定不確定度”這個(gè)前提，是大有人在的。而且有幾位是名家，他們?nèi)绻床粶?zhǔn)，是不會(huì)有那么強(qiáng)烈的反對(duì)呼聲的。就拿現(xiàn)在和你討論的老史來說，你可以問問席德熊，老史一向以謹(jǐn)慎著稱，不考慮再三，不考慮成熟，不形成定見，是不會(huì)輕易表態(tài)的。

提起席德熊，我想起我的第一項(xiàng)學(xué)術(shù)活動(dòng)。

1964年9月17日，年僅26歲的室主任席德熊，主持計(jì)量院無線電處成立以來的第一次學(xué)術(shù)報(bào)告會(huì)，作學(xué)術(shù)報(bào)告的，正是本人。學(xué)術(shù)報(bào)告題目是“波導(dǎo)特性阻抗的新概念”。老史比席德熊大一歲，卻晚畢業(yè)一年。一參加工作，就被稱為“老史”，可見那時(shí)的無線電處，人員多么年輕。參加工作剛一年，尚未轉(zhuǎn)正，在學(xué)術(shù)報(bào)告中競斷言說：大學(xué)微波教科書中的波導(dǎo)特性阻抗概念是錯(cuò)誤的，于是提出新的特性阻抗概念。與會(huì)者大都感到奇怪，會(huì)上提出一些異議，唯獨(dú)沒人表示贊成。和我關(guān)系不錯(cuò)的方嚴(yán)同志晚上在宿舍對(duì)我說：聽你講，還有些道理；不過我就覺得，你嘻嘻哈哈的，和我一樣的人，怎能推翻教科書上的基本概念？計(jì)量院的李樂山院長知道此事后，寫信介紹我到中國科學(xué)院電子所去討論。我還為此拜訪過北大郭汝松教授、成電林為干教授、科技大學(xué)李密教授，并把打印稿請(qǐng)王育竹（現(xiàn)在是院士）送黃宏嘉教授審閱（后來王育竹告訴我：黃教授未表態(tài)）。其中反對(duì)最強(qiáng)烈的是林為干教授。他在我的手寫稿本（第五稿）的背頁作了幾處推演。他向我提出幾項(xiàng)質(zhì)疑，我當(dāng)時(shí)的回答，似乎不得要領(lǐng)；我把問題都認(rèn)真記下了，事后進(jìn)行了認(rèn)真思考，更堅(jiān)定了自己的觀點(diǎn)。經(jīng)過這次考驗(yàn)，以后的幾次答辯，就一路順暢了。文革起，交流暫停。

1972年初，席德熊到國防科委開計(jì)量工作會(huì)議（當(dāng)時(shí)無線電與時(shí)間頻率建制在國防科委十院），把我那篇《波導(dǎo)特性阻抗的新概念》與我寫的一封信，通過秘書，上報(bào)給錢學(xué)森（時(shí)任國防科委副主任）。錢先生于1972年7月2日在我致他的信上，用鉛筆寫了給我的批復(fù)，轉(zhuǎn)給我七機(jī)部張履謙（后為院士）報(bào)給錢先生的他們研究所（23所）對(duì)這篇文章的討論意見。那時(shí)，正實(shí)行軍管，騎摩托的國防科委送文件的戰(zhàn)士一到，本單位軍管組得知錢學(xué)森給史錦順來信了，可當(dāng)成了大事。一時(shí)在單位內(nèi)傳為佳話。軍管組長（坦克團(tuán)長）認(rèn)為：史錦順“主席思想學(xué)得好，敢于指出外國人的錯(cuò)，敢于破舊立新”，于是把我的文章報(bào)給十院，備選“學(xué)毛著積極分子”。積極分子沒評(píng)上，文章轉(zhuǎn)到了十院科技部。就在此時(shí)，機(jī)遇到了。

當(dāng)時(shí)，我國衛(wèi)星地面站工程正在攻堅(jiān)階段。我國最大的雷達(dá)研究所，南京十四所八室主任林守遠(yuǎn)（后來是我國微波學(xué)會(huì)的領(lǐng)軍人物）在1973年告訴我說：“我們所承擔(dān)人造衛(wèi)星地面站的研制任務(wù)，天線饋線的‘波導(dǎo)過渡’反射系數(shù)大，能量損失大，直接影響雷達(dá)作用距離，反復(fù)檢查設(shè)計(jì)數(shù)據(jù)，是嚴(yán)格按教科書的特性阻抗計(jì)算、設(shè)計(jì)的，反復(fù)檢查，都沒錯(cuò)，幾經(jīng)反復(fù)，就是產(chǎn)品不合格。找不到原因。又是國家重點(diǎn)任務(wù)，大家很著急。有人出差，從十院科技部得知，有人提出阻抗新概念，便帶回來。說實(shí)在的，大家對(duì)你的理論還不甚理解，但沒有別的辦法，就決定用你的新概念計(jì)算、設(shè)計(jì)、加工，試試看。加工出來，一測，哇，反射系數(shù)很小，大家十分高興，于是就正式投產(chǎn)。產(chǎn)品性能都很好。我們很佩服你。我們把新概念編進(jìn)工大教材，請(qǐng)你看看寫得怎樣?！笔畮啄旰螅撌业耐醯涑桑巡▽?dǎo)特性阻抗新概念寫入他的大著《電磁場理論與微波技術(shù)》一書中。

我的“波導(dǎo)特性阻抗新概念”被十四所微波室的專家們重視，并有幸在我國重點(diǎn)工程人造衛(wèi)星地面站的研制中發(fā)揮作用，這不僅肯定了我這個(gè)概念是正確的；也是我學(xué)術(shù)活動(dòng)的一個(gè)里程碑。人生何為？創(chuàng)新、成就，貢獻(xiàn)就是快樂！

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  一提席德熊，引出我這段回憶。不僅僅是老史的自我表現(xiàn)，主要是告訴網(wǎng)友，老史的見解是值得認(rèn)真思考的。切莫輕易認(rèn)為老史錯(cuò)了；那樣，有損失的是你自己。

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我國推廣不確定度論的名家葉德培先生，在錄像講課（優(yōu)酷網(wǎng)）中，尖銳地指出：在計(jì)量評(píng)定中，把被檢儀器的性能，混入檢定裝置的能力，這種作法，是錯(cuò)誤的。否定當(dāng)今的不確定度計(jì)量評(píng)定，就是否定了不確定度評(píng)定的絕大多數(shù)，也就從根本上否定了不確定度本身。當(dāng)然，葉先生自己并沒有意識(shí)到這個(gè)錯(cuò)誤是不確定度A類評(píng)定的致命傷。由于這個(gè)批評(píng)出自宣揚(yáng)不確定度論的葉先生之口，更說明這個(gè)錯(cuò)誤是鐵的事實(shí)。你既愿意和我討論，就該說明你的那些例子為什么是對(duì)的，為什么葉先生的批評(píng)不是針對(duì)你那些例子。你卻說過去要求怎樣，現(xiàn)在要求怎樣，說明你只管滿足要求，照章辦理，而不管對(duì)與錯(cuò)。這不是一個(gè)學(xué)者討論學(xué)術(shù)的態(tài)度。唯規(guī)定是從，就沒必要論學(xué)術(shù)了。

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對(duì)你第一個(gè)問題的回答：不確定度論目的是取代整個(gè)的誤差理論，可惜它本身無能、無用，什么也取代不了。

第二個(gè)問題，是我的兩類測量理論的重要結(jié)論之一。對(duì)計(jì)量工作是十分重要的。由此，計(jì)量不能除以根號(hào)N、不能剔除異常數(shù)據(jù)。此乃本人五十年研究之結(jié)晶，何止“三思”？你有不同看法，可以說明道理；只說讓我三思，我只能說：我三思了，堅(jiān)信“計(jì)量是統(tǒng)計(jì)”，乃真理也。本欄目有網(wǎng)友發(fā)現(xiàn)國家計(jì)量院出的一本大書，全部不除以根號(hào)N，這是對(duì)老史理論的旁證，說明國家計(jì)量院的作者們，早已認(rèn)識(shí)到不能除以根號(hào)N。真理是可以認(rèn)識(shí)的，真理終究會(huì)被認(rèn)識(shí)。

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回復(fù) 88# 規(guī)矩灣錦苑

關(guān)于有人反對(duì)“1/3原則"是不是在瞎扯這個(gè)話題來自于所謂張三李四的例子，既然你認(rèn)為有人反對(duì)“1/3原則"是在瞎扯，我們不妨再重溫一下這個(gè)例子：圖紙要求123.10±0.01。張三檢測報(bào)告為123.10mm，U=0.01；李四檢測報(bào)告為123.130mm，U=0.005；送溯源鏈的“上游”測量，測量結(jié)果為123.109。
　　此例中，圖紙要求123.10±0.01，控制限為T＝0.02。李四檢測報(bào)告的U=0.005，U/T=0.005/0.02=1/4＜1/3；張三的檢測報(bào)告U=0.01，

　[quote]　

　　你確認(rèn)控制限為T＝0.02嗎？按照J(rèn)JF1094規(guī)定的“1/3原則" T應(yīng)該為0.01，即允差的半寬。這樣李四也不滿足“1/3原則"。請(qǐng)考慮。

回復(fù) 93# 都成

　　是的，我確認(rèn)控制限為T＝0.02。控制限的定義是控制區(qū)間的最大值與最小值之差，在幾何量計(jì)量中公差帶寬度就是控制限，在其它專業(yè)領(lǐng)域中控制限是最大值減最小值。
　　按照J(rèn)JF1094規(guī)定的“1/3原則" T應(yīng)該為0.01，應(yīng)該說0.01不是“控制限”而是我們常說的“允差”，控制限是允差的兩倍。
　　眾所周知所謂的1/3原則是k＝U/T＝1/3～1/10。什么時(shí)候k取1/3，什么時(shí)候取1/10或1/6、1/8，需要和因使用該測量結(jié)果產(chǎn)生誤判的風(fēng)險(xiǎn)緊密相關(guān)的，風(fēng)險(xiǎn)小k的取值向1/3傾斜，風(fēng)險(xiǎn)大k的取值向1/10傾斜。計(jì)量檢定和校準(zhǔn)的測量對(duì)象是測量設(shè)備，測量設(shè)備的誤判不僅僅是對(duì)其本身的風(fēng)險(xiǎn)，也對(duì)使用它實(shí)施測量的一系列產(chǎn)品產(chǎn)生風(fēng)險(xiǎn)，因此其風(fēng)險(xiǎn)大于一般的測量過程。JJF1094規(guī)定的“1/3原則"其實(shí)是考慮到檢定/校準(zhǔn)這個(gè)特殊測量過程風(fēng)險(xiǎn)較大，在1/3原則中k的取值向1/10傾斜，取k＝1/6，其中壓力表的檢定還更傾向1/10，取k＝1/8（即檢定規(guī)程說的1/4）。
　　原國家計(jì)量局推薦的測量能力指數(shù)Mcp規(guī)定一般檢驗(yàn)與監(jiān)控基本上滿足要求時(shí)Mcp≥1.5，當(dāng)Mcp＞5時(shí)為測量設(shè)備配置過度，即測量設(shè)備配置過于奢侈。其實(shí)測量能力指數(shù)和1/3原則是同一個(gè)原則的正反兩個(gè)說法，只要稍加推導(dǎo)就可以得出：Mcp＝(1/k)/2=1/(2k)，或k=1/(2Mcp)。
　　因此，無論用1/3原則還是測量能力指數(shù)Mcp來評(píng)判張三李四的測量結(jié)果和測量方案，張三都是必須首先淘汰出局的，只能選擇李四。如果認(rèn)為李四的測量結(jié)果誤差過大，可以對(duì)其測量結(jié)果用修正值進(jìn)行修正，其測量方法肯定是沒有問題的，張三的測量方法的不確定度違背1/3原則是肯定不滿足測量要求的，無論他的測量結(jié)果多么準(zhǔn)確都不能相信他。

以下是本人在另一相關(guān)論壇與一位“流星”先生爭辯的文字，作為對(duì)91#的回應(yīng)，其中【】內(nèi)有色的是“流星”先生‘觀點(diǎn)’。本來另寫了回應(yīng)的，不知為何被“消滅了"???

    有關(guān)零件尺寸合格性檢測的爭論  ｛說明：零件尺寸的圖紙要求d±δ； 文中T=2δ ｝

【 首先是“不確定度”發(fā)揮作用：這就是看測量結(jié)果a的可信性，即看a的不確定度U的大小。如果U/T≤1/3，或者T/U≥3，或者M(jìn)cp＝T/(2U)介于1.5～2之間，都可以說明檢驗(yàn)站的測量結(jié)果a是可信的，a直接可以用于被測件合格與否的判定。當(dāng)然Mcp＞2時(shí)a的可信性更好，只不過是投入的檢測成本似乎有過于奢侈的嫌疑而已?！?nbsp; 
     這個(gè)判定工作是應(yīng)該做的！ 但為什么呢？ 為什么滿足這個(gè)所謂的“可信性”條件時(shí)，測量結(jié)果a就可信呢？——那就是對(duì)應(yīng)測量結(jié)果a的實(shí)際尺寸有99.7%（是k=3的擴(kuò)展不確定度吧？）把握落在(a-U)~(a+U)范圍內(nèi)，此時(shí)若檢測結(jié)果a落在d±δ范圍的邊沿，實(shí)際尺寸的超差量有99.7%的把握不會(huì)超過U——這可能是零件合格允許的超差？（嚴(yán)格說來，檢測結(jié)果a應(yīng)落在d±(δ-U)范圍內(nèi)才能保證符合圖紙的要求——但這對(duì)于零件加工者來說是不公平的！站在加工者的角度，檢測結(jié)果a只要能落在d±(δ+U)范圍內(nèi)就應(yīng)該算符合加工要求！解決這個(gè)矛盾的實(shí)用方案就是一方面要求U適當(dāng)小--具體界限取決于行業(yè)約定，同時(shí)在圖定δ時(shí)考慮測量不確定U的因素。然后，就按檢測結(jié)果a落在d±δ范圍內(nèi)算合格——似對(duì)雙方都公平）。

【 然后是“誤差”發(fā)揮作用：當(dāng)不確定度U的大小不滿足上述條件時(shí)，就說明了檢驗(yàn)站給出的測量結(jié)果a是“不可信”或者“不可靠”的。此時(shí)必須送更高準(zhǔn)確度的計(jì)量室檢測找出a的誤差Δ，從而確定“修正值”c，然后用D＝a+c這個(gè)修正后的測量結(jié)果與圖紙要求相比較，判定被測件的合格性。 】
     這應(yīng)該是比較不靠譜的說法！ 當(dāng)判定U不合要求時(shí)，就應(yīng)該換用滿足要求的工具檢測！ 通常不會(huì)、也不應(yīng)該拿不合要求的工具測量了再作修正——事實(shí)上除了非常特殊的情形，不合要求的測量儀器或方案的U是不可能通過“修正”減小到符合要求的！
     正常情況下，并不需要費(fèi)力“尋求”測量結(jié)果a之誤差Δ的具體值，知道它有XX.X%的概率不超過-U~+U，而且U滿足應(yīng)用要求就可以了。 只有出現(xiàn)異常了——按你評(píng)估的U，確認(rèn)可用，但“檢驗(yàn)”結(jié)果出現(xiàn)了大量的“誤判”！--- 你評(píng)估的U很可能不靠譜！ 才會(huì)由“上級(jí)”用不確定度U0<U/n的測量器具或方案測量出一個(gè)d，得到測量結(jié)果a的誤差Δ=a-d，然后根據(jù)Δ的值“判定”你評(píng)估的U是否靠譜？ 具體“判定”時(shí)是應(yīng)該注意到此誤差Δ也是有“不確定度”的，那就是U0。 如果“上級(jí)”比較強(qiáng)勢，就會(huì)以{Δ<U-U0}作為你評(píng)估的U合理的界限；如果你比較強(qiáng)勢，會(huì)要求以{Δ<U+U0}作為你評(píng)估的U合理的界限；比較公平的是以{Δ<（U與U0的方和根）}作為你評(píng)估的U合理的界限。   當(dāng)U0<U/3時(shí)，（U與U0的方和根）≈U。

回復(fù) 92# 史錦順

  席德熊老師不但是不確定度的支持者，而且在CNAS這方面有一定的發(fā)言權(quán)。

  您認(rèn)為“不確定度論目的是取代整個(gè)的誤差理論，可惜它本身無能、無用，什么也取代不了。”這讓我很是吃驚，這就難怪您這么反對(duì)不確定定論，您提及的國家計(jì)量院的那些名人是否與您有相同的觀點(diǎn)？要是這樣的話就有點(diǎn)意思了！

  不確定度理論只是要取代誤差理論中描述測量結(jié)果質(zhì)量的那部分內(nèi)容，即隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差部分的處理，這些是誤差理論的核心，也是難點(diǎn)。至于已定的系統(tǒng)誤差部分它是無法取代的。

  測量不確定度理論只是采用了“不確定度”的概念，在誤差理論的基礎(chǔ)上進(jìn)行了發(fā)展和細(xì)化，詳細(xì)給出了一套如何計(jì)算描述測量結(jié)果質(zhì)量的參數(shù)。這種方法適合于簡單的直接測量、復(fù)雜的間接測量以及儀器的檢定校準(zhǔn)等的結(jié)果質(zhì)量的評(píng)估。在此之前這個(gè)表示結(jié)果質(zhì)量的參數(shù)我們很少用，儀器在中國是清一色的檢定，要么出檢定證書、要么出測試報(bào)告（只給數(shù)據(jù)不給結(jié)論），其中都不給描述結(jié)果質(zhì)量的參數(shù)，一般的檢測就更不用說了。1992年之前的計(jì)量建標(biāo)我沒趕上，可能也沒那么多事，你好我好，大家都好。正趕上1992年的考核規(guī)范，要求分析計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度，不要求包括被檢儀器的性能等，只分析標(biāo)準(zhǔn)的；2001和2008年版的考核規(guī)范要求分析檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的，這樣就應(yīng)該包括被檢儀器的性能等，規(guī)范也是這樣明確要求的。前后兩個(gè)要求不同，做法自然也不同，按考核規(guī)范做何錯(cuò)之有？請(qǐng)問史老讓您來干這活，您不按考核規(guī)范的要求做嗎？這點(diǎn)事上升不到學(xué)術(shù)。理不清不確定度理論與誤差理論的關(guān)系才是學(xué)術(shù)問題。

  不知是誰強(qiáng)加的“除以根號(hào)N”，1059和1059.1中明確表明，測量如果進(jìn)行了N次，取平均值做結(jié)果，則應(yīng)取平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差，即求得的S再除以根號(hào)N。對(duì)于常規(guī)的測量如檢定或校準(zhǔn)，可采用重復(fù)性試驗(yàn)（預(yù)評(píng)估）或獲得合并樣本標(biāo)準(zhǔn)差sp，之后的測量如果只是單次測量，則標(biāo)準(zhǔn)差直接取sp，如果是測2次取平均值，則標(biāo)準(zhǔn)差等于sp除以根號(hào)2，如果是測4次取平均值，則標(biāo)準(zhǔn)差等于sp除以根號(hào)4等等，如此而已。這一點(diǎn)都不稀奇，不只計(jì)量院出的書是這樣做的，懂的都這么做。

  關(guān)于計(jì)量是不是您定義的“統(tǒng)計(jì)測量”，您拿量塊、標(biāo)準(zhǔn)電阻等量具做被測對(duì)象再來理解一下就知道了，它是符合Δ(物)<<Δ(測)----基礎(chǔ)測量（常量測量）的，類推至指示類儀器也是如此，如果還不能得到理解，只能留待網(wǎng)友甄別吧。

      本帖討論已有1月，非常感謝各位來光顧，尤其感謝那些回帖的網(wǎng)友。根據(jù)大家的討論今做一小結(jié)供參考：首先誤差理論在先，不確定度理論在后。誤差理論主要研究了隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差的性質(zhì)與處理，對(duì)于已定系統(tǒng)誤差的產(chǎn)生原因、特征、發(fā)現(xiàn)方法、減小和消除方法當(dāng)下依然可用。誤差理論用隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差的合成結(jié)果來表示測量結(jié)果的質(zhì)量，自提出“不確定度”后，這一部分內(nèi)容經(jīng)過發(fā)展和細(xì)化，逐漸成為不確定度理論，并上升為國際標(biāo)準(zhǔn)。也就是不確定度理論是誤差理論的發(fā)展和應(yīng)用，它只是部分取代誤差理論。
      也有觀點(diǎn)認(rèn)為：“不確定度論目的是取代整個(gè)的誤差理論”。
      有觀點(diǎn)認(rèn)為誤差理論簡單實(shí)用。其實(shí)不然，如果讓你用誤差理論給出表述結(jié)果質(zhì)量的參數(shù)，它同不確定度評(píng)定一樣的麻煩，去瀏覽一下誤差理論，評(píng)估這一參數(shù)時(shí)，分布的估計(jì)、靈敏系數(shù)、相關(guān)性等都少不了。
      誤差的定義：測量結(jié)果減真值（參考值）。對(duì)于特定量的測量是得不到的，對(duì)于儀器的校準(zhǔn)是可以得到其示值誤差。于是針對(duì)儀器有一系列的誤差概念：示值誤差、固有誤差（基本誤差）、零值誤差、基值誤差、引用誤差、相對(duì)誤差、最大允許誤差等，這些概念是無法用不確定度來代替的。
      不確定度理論只是提供了一種定量描述測量結(jié)果質(zhì)量參數(shù)的方法，至于哪些測量結(jié)果的質(zhì)量必須用它來描述，這取決于測量的重要性以及政府管理者的要求，也就是用與不用不是不確定度理論的事?？己艘?guī)范讓我們做，我們就得做，不做你過得了關(guān)?。≌隽藘膳喕己说哪夸?，說可以不用做，OK，不做，誰愿意做??！以后可能還出，歡迎。在中國看來上書推翻不確定度理論有點(diǎn)難，感興趣的可上書多出些簡化考核的目錄到是有用。既然推翻難，那感興趣的可以研究一下如何簡化而又不失偏頗。
      再次感謝給位的回帖！

基本贊成都成兄的總結(jié)發(fā)言，總結(jié)簡練而全面。我認(rèn)為對(duì)現(xiàn)今對(duì)不確定度存在的觀點(diǎn)可做一點(diǎn)點(diǎn)補(bǔ)充：
　　1.不確定度論目的是取代整個(gè)的誤差理論，不確定度的誕生純屬添亂，應(yīng)該扼殺在搖籃中；
　　2.不確定度是當(dāng)前世界測量科學(xué)發(fā)展的一個(gè)新鮮事物，科學(xué)而實(shí)用，應(yīng)該用這個(gè)新理論淘汰原有的誤差理論；
　　3.不確定度理論是誤差理論研究中隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差研究“發(fā)展和細(xì)化”過程中逐漸形成的理論，因此不確定度本質(zhì)上是“部分取代誤差理論”，它仍然是誤差理論的發(fā)展和應(yīng)用，屬于誤差理論范疇；
　　4.不確定度和誤差是兩個(gè)完全不同的概念，它們從不同側(cè)面定量評(píng)價(jià)測量和測量結(jié)果的品質(zhì)，他們相輔相成形同姐妹，誰也消滅不了誰，誰也不是誰的一部分，不確定度理論和誤差理論將長期共同作為測量領(lǐng)域的理論基礎(chǔ)并存。

贊同 都成 網(wǎng)友在小結(jié)中表明的觀點(diǎn)。
唯一剩下一點(diǎn)點(diǎn)的疑問是“誤差的定義：測量結(jié)果減真值（參考值）。對(duì)于特定量的測量是得不到的”。。。
   
我們?nèi)粘５母鞣N測量，一般都默認(rèn)一個(gè)事實(shí)，就是測量裝置和被測量值的精確程度不同，卡尺測量一個(gè)墊塊，或量塊檢驗(yàn)一個(gè)卡尺，總是存在更加準(zhǔn)確的一方，然后忽略其對(duì)測量結(jié)果的影響，得到被測量值，繼而得到被測量的誤差。根據(jù)誤差理論，在多個(gè)誤差合成時(shí)，微小誤差是可以忽略的，這個(gè)其實(shí)也是著名的 1/3Δ 的理論基礎(chǔ)，因?yàn)榇蠖鄶?shù)都用方和根來合成，1/3 被方和根后，影響約為10%，就認(rèn)為可忽略了。大家不妨考慮一下，測量設(shè)備滿足1/3的情況，在現(xiàn)實(shí)的測量活動(dòng)中占到多大的比例？在這種情況下，繼續(xù)評(píng)估不確定度是否有必要？在承認(rèn)存在約定真值或參考值的前提下，根據(jù)誤差理論，誤差總是可以得到的。實(shí)在不行，再退一步，認(rèn)為可以得到誤差的估計(jì)值！

不確定度評(píng)定指南的不完善顯而易見。大家可以去翻翻各種不確定度評(píng)定范例，對(duì)一大堆不是一個(gè)數(shù)量級(jí)的量，去估計(jì)分布情況、計(jì)算自由度、猜測相關(guān)系數(shù)、最后計(jì)算方和跟，實(shí)在是有點(diǎn)可笑。最后給出擴(kuò)展不確定度數(shù)據(jù)，規(guī)定取兩位有效數(shù)字，比如U=1.1，大家看看，僅僅U的數(shù)據(jù)修約，又一次引入了多少不確定度??？！??！

回復(fù) 99# chuxp
            本來總結(jié)完打算不再回帖，可看了98#、99#的帖子還是再回一帖。

      首先是98#思維有點(diǎn)混亂。從補(bǔ)充的第1條看，認(rèn)為不確定度論是取代整個(gè)的誤差理論，純屬添亂，應(yīng)該扼殺。第2條又認(rèn)為是新鮮事物，科學(xué)而實(shí)用。第3條又認(rèn)為是“部分取代誤差理論”。至少意志不堅(jiān)定。

      99#提到：“我們?nèi)粘５母鞣N測量，一般都默認(rèn)一個(gè)事實(shí)，就是測量裝置和被測量值的精確程度不同，卡尺測量一個(gè)墊塊，或量塊檢驗(yàn)一個(gè)卡尺，總是存在更加準(zhǔn)確的一方，然后忽略其對(duì)測量結(jié)果的影響，得到被測量值，繼而得到被測量的誤差?！边@好像是受“上游測量”思想的影響。給你把尺子讓你去測量一個(gè)桌面的面積，你不但給出了桌子的面積，還給出了這個(gè)面積的誤差，誤差是怎么給的，給的出來嗎？如果讓我測，我只能給出面積及其不確定度。

      99#還提到“根據(jù)誤差理論，在多個(gè)誤差合成時(shí)，微小誤差是可以忽略的，這個(gè)其實(shí)也是著名的 1/3Δ 的理論基礎(chǔ)，因?yàn)榇蠖鄶?shù)都用方和根來合成，1/3 被方和根后，影響約為10%，就認(rèn)為可忽略了。大家不妨考慮一下，測量設(shè)備滿足1/3的情況，在現(xiàn)實(shí)的測量活動(dòng)中占到多大的比例？在這種情況下，繼續(xù)評(píng)估不確定度是否有必要？”這里“著名的 1/3Δ”的1/3和微小誤差準(zhǔn)則中的1/3并不是一個(gè)意思，前者是說當(dāng)測量設(shè)備的允差或U小于等于MPEV的1/3時(shí)，作合格判定可不考慮不確定地區(qū)，即只要結(jié)果在允差內(nèi)即判為合格。后一個(gè)1/3是說如你所說。測量設(shè)備滿足1/3的情況，要不要評(píng)估不確定度看需要，需要就評(píng)，沒人需要這個(gè)不確定度數(shù)據(jù)，我們?nèi)ピu(píng)不是吃飽了撐的嗎？相反，從技術(shù)上必須知道結(jié)果的不確定度，此時(shí)即便是政府和管理者沒要求，我們也應(yīng)該去評(píng)。將是否需要理清楚也不是一件容易的事，因?yàn)橛挟?dāng)權(quán)者可能在那里瞎指揮。

       “在承認(rèn)存在約定真值或參考值的前提下，根據(jù)誤差理論，誤差總是可以得到的。實(shí)在不行，再退一步，認(rèn)為可以得到誤差的估計(jì)值！”還是那句話，對(duì)于特定量的測量誤差是得不到，也沒有必要得到。對(duì)于測量儀是可以得到其示值誤差，這個(gè)示值誤差的本質(zhì)對(duì)實(shí)驗(yàn)室來說仍然是測量結(jié)果。再說這點(diǎn)事也上升不到誤差理論。

        與“微小誤差準(zhǔn)則”對(duì)應(yīng)著有個(gè)“微小不確定度準(zhǔn)則”，對(duì)一大堆不是一個(gè)數(shù)量級(jí)的量，應(yīng)該忽略掉一些，只考慮主要的，這與誤差合成是一樣的，有的做的是有點(diǎn)好笑，好笑的事多了，怪誰呢？自己搞不清楚。不確定度規(guī)定取兩位有效數(shù)字已經(jīng)夠多了，比如U=1.1，U的數(shù)據(jù)修約不超過5%，即不超過1/20，可以了！?。?/td>