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[概念] 論現行VIM給出包含區間和包含概率的錯誤

[復制鏈接]
26#
史錦順 發表于 2014-3-19 12:04:50 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2014-3-19 12:19 編輯

                      何謂對,何謂錯?

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                                                                                                         史錦順

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劉彥剛帖的大標題是VIM3錯了。原因是它不符合葉德培先生的說法“不確定度與真值無關”。似乎葉德培的話就是標準。其實,葉先生沒有講過那條說法是她的創意,葉先生是個忠實的翻譯家,不過是照本宣科而已。那是GUM的說法。因為GUM的影響大,GUM說“不確定度與真值無關”,葉德培最近又發表文章這樣說,忠厚的劉彥剛先生也就信以為真。

不確定度如果真的“與真值無關”,那就等于它判了自己的死刑。測量計量求的就是真值,你不確定度與真值無關,要你還有什么用?不確定度論者反感“真值”的“真”字,而可以說真值就是量值。老史反對不確定度論,但贊成說“真值就是實際值”,也認為可以去掉“真”字。只是量值有測得值與實際值之分,把客觀的量值說成實際值,則實際值可以代替真值。

這樣,我們按不確定度論的說法,把真值改成量值,那就是“不確定度與量值無關”,這還是話嗎?完善原意,該說成“不確定度與實際值無關”。這也不行;更直接地暴露了不確定度的無用本質。

總之,“不確定度與真值無關”的說法,是不確定度無用的總根源。你與實際值無關,還有什么用?

劉彥剛帖說VIM3之不確定度區間“包含真值”是錯誤的。一般來說,誰說VIM的不確定度部分的壞話,我都贊成,因為在不確定度的大帽子下,沒有好東西。說“不確定度區間包含真值”,是無源之水、無本之木。從理論上說,不確定度沒有構成它的“單元”,說包含真值,無從說起,不確定度與真值掛不上鉤,沒法推導出不確定度區間內有真值。誤差理論中,誤差范圍包含真值,那是可以嚴格推導的,因為誤差范圍是誤差元的絕對值的一定概率(99.73%)意義下的最大可能值,而誤差元等于測得值減真值,因此,誤差范圍的區間中包含真值是必然的,是有來歷的。不確定度的區間不行,說“包含真值”,沒根據,沒來路。

但就事論事地說,VIM3的“包含真值”的說法,直接否定了GUM的“與真值無關”論,是必要的,不如此,不確定度論就沒法生存,無法進行不確定度評定。說“包含真值”是不確定度論向誤差理論的回歸,既然說“包含真值”,就是說真值可知了。養魚人必須知道魚的位置,以便定期喂食。魚缸在辦公室的陽臺上,魚在魚缸中。知道了魚在那個小小的魚缸中,就是知道了魚的位置。難道非得把魚弄死,釘在桌子上,才算知道魚的位置嗎?那樣,你還能養魚嗎?

在實際的不確定度評定中,B類評定要用測量儀器的誤差范圍指標。誤差范圍既然包含真值,因此VIM3說不確定度的區間包含真值,是沒錯的。正如幾位網友在討論中指出的那樣,實際上一些微小量是可以忽略的,原來不確定度的區間半寬,實際上就是誤差理論中的誤差范圍。只要明確這一點,正如規矩灣錦苑先生說的那樣,不確定度就是多余的。當然規矩灣先生有他的看法:不確定度并不是誤差范圍,而是與誤差范圍并行的“可信性”,這是兩個指標說,世界上還沒人同時給出這兩個指標。因此,“兩個指標說”,不管規矩灣說過多少次,也是子虛烏有。

VIM3的說法,除符合不確定度評定的實際外,還另有來頭。原來VIM系列的源頭,即VIM的第一版,就把不確定度定義為“被測量的真值所處的量值范圍”。那是1984年的事,比誕生GUM1993年早近十年。哪個是“源”,哪個是“流”?孰對孰錯?我看晚生十年的GUM,該服從比它大十歲的VIM1;當然VIM自己多變,也成不了“標準”。如今VIM3回歸VIM1,也無所謂對與錯,在不確定度論的總前提下,沒有正確可言。

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附錄 VIM的五個版本

VIM第一版(1984

BIPM  IEC  ISO  OIML  International Vocabulary of Basic and General Terms in Metrology

中譯本《國際通用計量學基本名詞》于渤 楊孝仁 劉智敏 譯;魯紹曾 校(第二版,1986

-

3.09   Uncertainty of measurement

An estimate characterizing the range of values within which the value of a measurand lies .

    測量不確定度

    表征被測量的真值所處的量值范圍的評定。

-

VIM 第二版(1993GUM1995版、GUM2008版與此相同)

3.9  uncertainty of measurement

Parameter, associated with the result of a measurement, that characterizes the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measurand

測量不確定度

表征合理地賦予被測量之值的分散性,與測量結果相聯系的參數

-

VIM第三版

VIM第三版之2004 International vocabulary of basic and general terms in metrology (VIM)

2.11 (3.9)   measurement uncertainty

parameter that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed

to a measurand, based on the information used

測量不確定度

根據所用到的信息,表征賦予被測量量值分散性的參數。

-

VIM第三版之2008 JCGM 200:2008

2.26 (3.9)  measurement uncertainty

non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a measurand, based on the information used

測量不確定度

根據所用到的信息,表征賦予被測量量值分散性的非負參數

-

VIM第三版之2012版《JCGM 200:2012

2.26 (3.9) measurement uncertainty

non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a

measurand, based on the information used

測量不確定度

根據所用到的信息,表征賦予被測量量值分散性的非負參數

-

注意 VIM2008版與VIM2012版中都有下列條款

2.26NOTE 2 The parameter may be, for example, a standard deviation called standard measurement uncertainty (or a specified multiple of it), or the half-width of an interval, having a stated coverage probability.

2.36  coverage interval

interval containing the set of true quantity values  of a measurand with a stated probability, based on the information available

-

27#
wjyiscool 發表于 2014-3-22 19:58:21 | 只看該作者
不確定度理論確實沒有誤差理論實用,玩個概念股而已。說白了,就是起了個不同的名字------
28#
 樓主| 劉彥剛 發表于 2014-3-23 06:36:19 | 只看該作者
何謂對,何謂錯?-                                                              ...
史錦順 發表于 2014-3-19 12:04



    謝謝史老引經據典耐心細說!據史老提供的最新版VIM:

VIM第三版之2012版《JCGM 200:2012

2.26 (3.9) measurement uncertainty

non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a

measurand, based on the information used

測量不確定度

    根據所用到的信息,表征賦予被測量量值分散性的非負參數

    本來按我的理解來說,就最新版VIM給出的不確定度定義,仍可理解與真值無關。因為定義里說的是根據所用到的信息,表征賦予被測量量值分散性的非負參數。

    因為關鍵是前面的“賦予”兩個字,去賦予被測量量值不就應該是去得到測量結果嗎?所以這不確度定義也可以說是:根據所用到的信息,表征測量結果分散性的非負參數。

    所以我認為之后的:

2.36  coverage interval

interval containing the set of true quantity values  of a measurand with a stated probability, based on the information available

       按理是支撐主定義不確定度的從屬地位的定義,可現在它倒是給出了否定主定義的內容。所以我認為它是錯誤的。

29#
justas 發表于 2014-3-23 17:54:12 | 只看該作者
與真值無關的測量不確定度,在我們工廠的測量中還有什么意義?支持史老師。
30#
285166790 發表于 2014-3-27 23:21:38 | 只看該作者
回復 4# 劉彥剛


   包含區間:
基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測量真值集合的區間。

包含概率:
在規定的包含區間內包含被測量真值集合的概率。我認為這兩個定義沒有問題,包含區間只是說以宣稱的概率包含被測量的真值集合的區間,注意它這里只是說一定概率,并沒有保證真值一定在這個區間內,也沒有表明真值和這個區間有什么必然的聯系,真值在不在這個區間內,都是有可能的,只是概率不同。
包含概率就更顯然沒問題了,它只是表明了一個概率而已。
31#
都成 發表于 2014-3-28 13:53:07 | 只看該作者
本帖最后由 都成 于 2014-3-28 14:00 編輯

回復 30# 285166790

完全贊同,這兩個定義沒有問題!

也告訴樓主不要受“你去細細體會過葉老師講座中不確定度與真值的關系嗎?”中一些錯誤觀點的影響。真值應以很高的概率(如約95%)處在y—Uy+U的區間內,y—Uy+U的區間就是包含區間。
32#
jiangjx 發表于 2014-3-28 18:21:55 | 只看該作者
回復 30# 285166790


    同意。
33#
 樓主| 劉彥剛 發表于 2014-4-16 04:16:26 | 只看該作者
回復 27# wjyiscool

    這下真的能理解“包含區間”定義為“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測量的真值集合的區間”了。本來GUM給出的定義也正是這樣:表征合理地賦予被測量之值[即真值(本人注)]的分散性與測量結果相聯系的參數。也就是說:當我們測得測量結果后,它不一定正好等到于真值,真值確切是多少我們也不知道,但它會在我們測得的測量結果的附近的一個區間內,該區間的半寬就是不確定度。可見,該區間就是真值存在的區間。隨著不確定度理論的發展,人們認識的提高。意識該區間不僅是真值的區間,也是測量結果分布的區間。也許是矯枉過正吧,待認識到是測量結果分布的區間后,又有些忘記它本來也是被測量的真值存在的區間。當再看到包含區間”定義為基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測量的真值集合的區間”時,反而懷疑它,不相信它。我覺得可以用下圖來說明,該兩區間的關系:



    正常情況下,系統誤差被修正,d應為零,這也是人們的主觀愿望。當然,難免有未知的系統誤差,d不一定為零。但正常情況下,d應該很小。

    如果要說新版VIM包含區間”定義有欠妥的話,應該說它還不夠全面。最好能說是基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測量的真值集合的區間,也是測量結果分布的區間”。
34#
都成 發表于 2014-4-16 10:45:18 | 只看該作者
原定義已經非常清楚,你前邊的理解也很到位,后邊又亂了,加上“也是測量結果分布的區間”反而又錯了。只能是一個參數的分散區間,要么真值要么測量結果,你選!
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