請教杠桿表用表架也應納入計量校準嗎？

不需要 個人認為

回復  狼煙


您舉得這個磁力表座對于磁力要求的例子，我怎么感覺應該屬于產品質量檢驗的范疇呢。 ...
長度室 發表于 2012-6-25 00:36

    如果磁力是不變的，出廠檢驗即可，應該屬于質量檢驗的范疇。事實上，磁力是變化的，如果不能證明其終生不會低于限定值，那就應該周期檢驗。

你可以這樣回答這些人，如果表架也納入計量器具進行校準，那放表架的桌子也要校準。哦，對了放桌子的地坪也要測量他的水平。最后或許對這件房子也要驚醒校準，不測量者的眼睛也要校準以下。。。。

表座肯定不需要校準。但是生產需要，對其進行檢查，肯定是可以的。如何檢查，哪個部門負責，則是內部協調的事情了-。

回復 27# 狼煙


對，我感覺可以提出質量檢驗要求，但是提出計量校準要求確實不合適。

原理上能產生誤差的都應進行檢測

還是用標準來說話吧。
　　JJF1001-2011《通用計量術語及定義》的6.6條給“測量設備”的定義是：
　　為實現測量過程所必須的測量儀器、軟件、測量標準、標準樣品（標準物質）或輔助設備或其組合。
　　首先，我們可以肯定地說，指示表使用的表座不是計量器具，不是測量儀器，不是量具，表座肯定是“輔助設備”。
　　接下來就是判定表座是否屬于“測量設備”。因為“測量設備”定義中包含有“輔助設備”。是否屬于測量設備關鍵是看測量設備的定義中的前提條件，即是否“為實現測量過程所必須”。
　　杠桿表和百分表使用的表座類似于立式光學計和立式測長儀的支架和工作臺。使用光學計與測長儀測量時，被測件必須與工作臺相接觸，工作臺是實現測量所必須的，離開工作臺和支架無法實現測量。因此工作臺和光管及讀數頭一樣是必須檢定的，工作臺可以單獨作為測量設備，也可以與光管及讀數頭“組合”為一體作為“測量系統”成為一臺測量設備。這也類似于工作壓力表校準，標準壓力表是測量設備，輔助設備校驗臺雖然僅僅是個連通器而已，可是沒有它就不能實現壓力表校準，所以校驗臺也屬于測量設備。
　　而使用杠桿表、百分表測量時，被測工件與表座并不接觸，離開表座照樣可實現測量活動。表座在大多數情況下只起裝夾作用，只要有個夾子，哪怕是虎鉗裝夾都沒有關系，表座并不是實現測量“所必須”，因此表座可以不納入測量設備管理。
　　但如果生產部門有充足的理由說，測量中不能使用其它的工具固定指示表，必須用這種表座，而且正象有量友說的表座幾何要素的尺寸誤差、形位誤差和磁力大小等將對測量結果產生影響，生產部門并沒有以夾緊、牢固、方便等功能要求為理由，此時，表座也就上升為為實現測量過程所必須了，那就應該把這種特殊表座納入測量設備管理，編制校準規范，執行計量校準。

回復 32# 規矩灣錦苑


   學習了。

討論1：校準針對的是什么？
校準針對的是計量儀器，就是說要出數據。磁力表座顯然不是計量儀器，所以不能校準。

討論2：磁力表座的性能會影響測量結果，如何控制？
如樓上所說，當磁力表座是測量中必不可少的輔助設備時，可以認為磁力表座是計量儀器的一部分。但是磁力表座在使用中是要調整的。校準時不能將磁力表座的各種狀態都測試。因此校準合格不能保證使用時狀態良好。
最好的方法是培訓操作人員，在使用百分表時，完成裝卡后，推動百分表測桿，觀察示值是否重復，如果不重復，可能部分環節沒有鎖死，或者表架姿態設置不佳。如果確實是表架的事，換一個試一下就可以了。

應該不用吧。
不過，如果表架下面有一個大理石的小臺面，是需要校準一下臺面的平面度，以及立柱對臺面的垂直度。

什么方法都會有誤差的

他的眼睛還有視差也要納入計量一下

回復 36# zerolls


    36樓說的好。按照肆意擴大化的所謂“表架也是測量系統的一組成部分”的觀點，操作者的眼睛確實需要納入計量管理，給以檢定/校準/檢驗或什么確認一下，28樓的意見也是如此，多好啊，世界萬物皆歸我計量管轄。

回復 1# 言西早


    主要考慮鎖緊后表的測量桿與表架的垂直度

測量桿與表架的垂直度應該是可以調整的東西。

回復 33# davidow

　　檢定針對的對象是計量器具，校準針對的對象是測量設備。根據測量設備的定義，只要是為實現測量過程“所必須”的東西，無論是軟件還是硬件，無論是計量器具還是輔助設備，也無論是獨立實現測量過程的個體還是若干個不同東西組合在一起的系統，都是測量設備。是測量設備就存在計量校準和計量確認的問題。
　　我和大家的看法基本相同，我也認為在大多數情況下，磁力表座并不是實現測量過程“必須”的東西，僅僅是起到裝夾、固定等作用，其它任何有裝夾功能的工裝和工具均可代用，因此我贊同在大多數企業的大多數情況下，磁力表座就不是測量設備，沒有必要進行校準。
　　但是對于樓主的企業，審核專家提出了磁力表座未納入測量設備管理，未進行計量校準的質疑，的確應該具體問題具體分析，不能把問題看得太極端。應該分析該企業的磁力表座在實現他們的測量活動中的作用是不是“必須”的，是不是離開它無法實現測量，表座的計量特性是否真的直接影響到測量結果的準確性和可靠性。
　　例如穩壓電源由電流表電流表和穩壓體組成。如果穩壓電源用于生產過程，我們只要把電流表電壓表納入測量設備管理也就足夠了，誰也不會把那個死沉死沉的穩壓鐵心納入測量設備校準。但是，如果穩壓電源穩壓效果不好會對測量結果產生較大影響時，除了電壓表和電流表以外，那個穩壓體也就必須納入測量設備管理，執行計量校準了。因為電流表、電壓表再好，穩壓體不能穩壓，就不能實現測量。此時就應編制校準規范，規定對穩壓體的校準項目、校準要求和校準方法。例如規定輸入某個電壓值，用工作標準器電壓表測量其輸出電壓值，輸出電壓必須在某個規定的電壓值范圍內，穩壓體才能用于測量活動。
　　我們回過頭再說判定磁力表座是否測量設備的問題。同樣如果磁力表座的某個性能的確是實現測量所必須的，那就應該把磁力表座納入測量設備管理，執行計量校準。我不知道樓主單位的具體情況，比如說，表座的某個尺寸在測量中起到定位作用，讀數離不開它；再比如表座的某個側邊分別與兩個測量基準接觸，讀取表的數據后通過函數關系計算出測量結果；再比如，如果用到兩條邊分別與相應測量基準貼緊讀數，計算測量結果；……。類似上述情況，表座尺寸、表座某條邊的直線度或者某兩條邊的垂直度（或平行度）就需要嚴格控制。此時的表座其它工具就是無法替代的，就是測量活動所必須的了，這個表座也就是測量設備了，其尺寸和形位誤差就將是校準項目。　　　

回復  davidow

　　檢定針對的對象是計量器具，校準針對的對象是測量設備。根據測量設備的定義，只要是為 ...
規矩灣錦苑 發表于 2012-6-28 20:59

   
學習了。專家畢竟是專家，很專業。
也許很多人檢表不用表。現實中百分表用途太廣了。表座單純作為支架的用法也很廣，但不是全部，而且遠遠不到全部。我就經常為之煩惱。比如測量2個位置的等高，表座要移動，還有數據比較，那么表座和表組成了一個測量系統，這時候，表座比表更重要。表僅僅用于觀察是否擺動，表座卻是測量基礎，相當于千分尺的那個弓形部分，弓形如果不確定，測量結果就隨機了。類似等高的測量還有很多，比如內孔外圓同心測量，比如圓柱度簡易測量，直線度簡易測量，可以這么說，百分表用在平臺的測量，基本都對表座有要求。
國內的產品質量差，不是單純的投入時間問題。羨慕德國人的產品質量，更緣于他們的認真態度，對于我們的不認真，是能力嗎，是缺少態度。制作業為口糧疲于奔命，難以不浮躁，但計量行業可以說得天獨厚，生活有保障，較真有設備，改變國產制品的質量，較真的工作態度，完全可以始于計量，完全應該始于計量。這不但是權力，更是義務。

有人以放表架的桌子，放桌子的地坪，測量者的眼睛調笑，值得笑？其實不值得笑。在計量行業，對桌子對地坪進行要求的應該不少，只不過此時它們的學名變化而已。眼睛，如果色弱，斜視，從業也應該受限，起碼工種受限吧？考慮到了，就會減少不確定因素，考慮不到，測量結果離散性就大，結果的參考意義就少多了，歸納起來就困難，曲線擬合就困難，最終就是發現創新就困難。
當今的科學創新，離不了高級的測量手段，國內最高級的測量手段都匯集在計量行業里，創新就只能依賴諸位了。努力吧，別辜負設備，別辜負了人們的期待，別被子孫怪罪我們不作為。

　　輔助設備就是我們日常所說的工具、夾具、刀具、機床等“工藝裝備”，工裝是否納入測量設備管理執行校準和計量確認，關鍵的一點就是看它是不是測量過程所“必須”。靠鐵、方鐵、定位器、芯軸、圓棒、斜鐵、等高墊塊、綜合夾具、精密復雜刀具、……，一般情況下并不是測量設備，但是一旦成為測量過程所必須就一定要上升到測量設備來管理，就變成了“專用量具”的概念，變成了專用“角尺”、專用“角度塊”、專用“量棒”、專用“標準塊”、專用“綜合量具”的概念了，必須納入測量設備管理。
　　精密復雜刀具加工的產品往往起到了決定被加工產品的幾何尺寸和形位誤差質量，大型精密加工設備往往被授予“工藝保證”的美譽，其產品不再檢驗，這都說明它們起到了測量設備評定產品合格與否的不可替代的作用，也就必然從刀具和機床上升為測量設備了，也應該像量具儀表等計量器具的管理模式一樣納入企業計量管理的范圍。

回復 40# 規矩灣錦苑


   "檢定針對的對象是計量器具，校準針對的對象是測量設備。 "不敢茍同。
個人一直堅持這樣的觀點：
計量器具或測量設備、測量儀器……都是同樣的東西，是通過測量給出被測量示值的儀器，或者復現一個穩定量值的標準器。
校準是 針對計量器具的活動，是將被測計量器具與標準器具比較，確定被測計量器具量值的偏差的活動。通過這種活動，確定計量器具測量結果的溯源性。
（以上的語言并不完全符合JJF1001，以便顯示出歷史沉積出的術語不同，但計量學含義相同的實質）
檢定中包含了“校準活動”，即“將被測計量器具與標準器具比較，確定被測計量器具量值的偏差的活動”。檢定中也包含了其他的活動，如將“校準”結果與檢定規程中規定的計量要求比較，以判斷計量器具是否符合規定等級，獲得是否合格的結論。
現在大家仍然不愿將檢定和校準放在一個體系中考慮，這是非常遺憾的。所謂“檢定和校準放在一個體系中考慮 ”，就是指檢定和校準都是針對計量器具的。對政府依法管理的計量器具，通過檢定規程規定計量要求，通過檢定確定其是否符合規定的準確度等級。對其他領域使用的計量器具，通過校準進行溯源，并由用戶根據使用要求作出是否符合使用要求的判斷。

在此概念下，我們就可以確定磁力表座是否需要校準的判斷。

回復 44# davidow

　　“檢定”的定義中的確包含有計量校準的工作內容，但是計量檢定絕對不是計量校準。檢定的定義規定了檢定的對象只能是“計量器具”。而“測量設備”的定義在“計量器具”的基礎上已經進行了延伸，除了計量器具以外，為實現測量過程所必須的“參考物質”、“軟件”、“輔助設備”、以及兩種和兩種以上的東西的“組合”都屬于測量設備。
　　只有測量設備中屬于計量器具的那一部分才會有國家檢定規程，才能夠執行計量檢定。不屬于計量器具的這一部分測量設備，沒有檢定規程，也不可能制定國家計量檢定規程，是沒有辦法執行計量檢定的。比如前面例子說的穩壓電源的穩壓體，特殊測量離不開的特殊磁力表座，另外例如還有安全閥，壓力控制的壓力開關，溫度控制的溫度開關，自制測量用的等高塊、測量用心棒、測量用定位框架，精密復雜成型銑刀，復雜零件的形位誤差綜合檢具，產品綜合試驗系統，用于工藝過程控制而設置在計算機里的時間軟件，以及以所謂“工藝保證”而加工后無法再檢驗的生產設備，……等等，這些東西是沒有辦法執行檢定的，這些東西只能執行計量校準，也必須納入測量設備管理，進行計量校準和計量確認才可以投入使用。
　　如果真的按老兄所言，上述的磁力表座等等東西是肯定算不上計量器具的。如老兄所言，“對政府依法管理的計量器具”要執行計量檢定，“對其他領域使用的計量器具”要通過校準進行溯源，那么不屬于計量器具的測量設備是不是計量部門就可以放任不管了呢？按照我國計量法，政府計量主管部門的確可以放任不管，而且也不該屬于政府管理的范疇。但是按照GB/T19022國家標準規定，企業計量部門放任不管就會使這部分測量設備失控，進一步造成測量過程失控，這就應該算企業計量部門的失職行為。所以企業計量管理部門有一項非常重要的任務就是在生產現場的所有物件中，識別出哪些是測量設備，然后才談得上如何將這些測量設備納入計量管理的范疇，納入計量管理范疇后采用什么方法來管理。

回復 45# 規矩灣錦苑


   您提到GB/T19022國家標準，應該注意到其中計量確認的框圖與計量檢定框圖是一致的。

我對該標準的理解是：任何測量儀器均應該溯源，以保證測量結果的一致性。

計量檢定不是一種特殊的計量活動，只是其主體是政府。這在標準中也有說明：

以下情況可以引用本標準：

§顧客在規定所要求的產品時；

§供方在規定所提供的產品時；

§立法和執法機構；

§測量管理體系的評定和審核。

政府就是立法和執法機構。計量檢定是計量確認的特殊情況，計量要求由政府規定。

這也是我希望大家將計量檢定和計量校準放到同一個框架下考慮的理論基礎。

糾正2個概念：

計量校準也是為了量值統一的活動！

計量部門放任不管是什么概念？計量部門可以指計量管理部門和計量技術機構。計量管理部門應該為社會提供公共服務，管理范圍有限，主要是計量法規定的4個領域中，列入依法管理計量器具目錄的計量器具。不是這些領域的計量器具，以及這些領域中沒有列入目錄的計量器具，不能用強制計量管理的方法進行管理。所有非依法管理的計量器具，通過產品質量管理和企業間合同的質量條款進行管理。這時，計量技術機構扮演的是為社會提供服務的供應商角色，即從事的校準活動是市場行為。一個合理的社會，沒有什么是放任不管的，而是通過社會運行機制，互相制約，實現管理的。

一個簡單的問題，可以討論出這么深入的話題，這就是這個論壇的魅力~

檢定和校準的并立，本身就是一個怪物。估計應該屬于歷史遺留問題。
通常認為，檢定更正統，有著嚴格的管理體系，根據技術狀況，“定”出相應的等級，對同一種類不同技術狀況的計量器具充分合理利用。其實是想用一種簡化的方式對計量器具的技術狀態進行分類。
校準完全也可以達到檢定的目的，正是因為檢定的被倚重，校準放松了管理要求和技術要求，成了計量部門左右逢源的法寶，左右逢源表現出來的是技術上的不嚴謹，管理上的不科學，法律上的不公平。
人多懶，龍多旱，難在追責，檢定和校準的并立，宏觀上也使追責成為了難事。

回復 46# davidow

　　1.GB/T19022標準提出的“計量確認”與法制計量提出的“計量檢定”流程圖（也稱過程圖）并不相同。計量確認的目的是確保測量設備滿足預定的計量要求，即滿足測量要求。計量檢定的目的是確保計量器具滿足法定要求，即滿足檢定規程的要求。
　　2.贊成計量檢定的主體是政府計量主管部門的說法。但是計量校準的主體并不是政府計量主管部門，而是使用測量設備的企事業單位，是企事業單位的自主行為。
　　3.贊成你說的計量校準也是為了量值統一的活動的提法，計量校準和計量檢定的目的都是為了實現量值溯源。但是計量檢定的起點是國家或國際計量基準，終點是計量器具，而計量校準的起點是測量結果，終點是國家或國際計量基準。它們的高端都是計量基準，但是低端一個是終止于計量器具，另一個是終止于測量結果。
　　4.由于3的原因，所以檢定一定要給出判定計量器具合格與否的結論，判定的依據是以滿足檢定規程的要求為準。校準則可以只給出校準數據，不需要判定是否合格。計量校準和計量驗證是相輔相成的兩個工作，測量設備能否使用的判定權應留給送檢單位的計量確認人員，計量確認員將校準結果與被測量的要求去比較，去驗證，去判定。要建立檢定合格的測量設備不一定能用，檢定不合格的計量器具不一定不能用的理念。給測量設備是否簽發合格標識，要以滿足被測量的測量要求為準，而不是以滿足檢定規程為準。
　　5.贊成你說的“計量技術機構扮演的是為社會提供服務的供應商角色，即從事的校準活動是市場行為”的論述。的確計量技術機構屬于提供檢定/校準服務的“供應商”，相當于測量設備的“醫院”，測量設備到它的醫院去“體檢”和“治療”，用“人”單位只要求“醫院”給出測量設備的“體檢報告”或者“健康與否”的結論就夠了。把這些測量設備“分派”到什么工作崗位，或者是否發“聘書”（確認合格標識）那是“用人單位的人事處招聘人員”（測量設備使用單位的計量確認員）說了算，并不是“醫院”（提供技術服務的計量技術機構）說了算。所以說政府應該管法制計量的事，管強制檢定的事，應該把計量校準的決定權交給企事業單位，包括校準方法的決定權，企事業單位自己校準還是送外校準的決定權，找哪個法定計量技術機構還是授權計量技術機構校準的決定權，任何單位和部門均無權干涉。這并不能說政府計量行政管理部門是“放任”了，這是政府管理部門應該放給企事業單位的權。

檢定和校準的并立，本身就是一個怪物。估計應該屬于歷史遺留問題。
通常認為，檢定更正統，有著嚴格的管理體系，根據技術狀況，“定”出相應的等級，對同一種類不同技術狀況的計量器具充分合理利用。其實是想用一種簡化的方式對計量器具的技術狀態進行分類。
校準完全也可以達到檢定的目的，正是因為檢定的被倚重，校準放松了管理要求和技術要求，成了計量部門左右逢源的法寶，左右逢源表現出來的是技術上的不嚴謹，管理上的不科學，法律上的不公平。
人多懶，龍多旱，難在追責，檢定和校準的并立，宏觀上也使追責成為了難事。
狼煙 發表于 2012-7-1 19:25

檢定和校準的轉化，在中國經歷著一個認識過程，是歷史發展的必然。正是由于認識的逐漸完善，才有這里的討論。
“檢定更正統，有著嚴格的管理體系”，“校準放松了管理要求和技術要求”是中國計量管理領域的誤區。檢定和校準，如果都放到“測量管理體系”中看，是同一套管理體系，自然就理解了，二者是一致的。
檢定和校準的并立，只有正確認識彼此的關系，才能夠正確編制計量檢定規程和校準規范，才能夠正確管理好計量器具，保障社會公平，推動產品質量提升，降低社會經濟發展成本。