一種蒙特卡羅方法在測量不確定度評定中的新算法

呵呵，“模擬要依據實踐中的測量程序”啊，不管你在哪臺或多少臺計算機上進行啊，這是我的核心觀點 ...
文哥 發表于 2012-10-30 22:32

呵呵，您回到了老問題，我們在模擬什么？如果您能回答
不確定度評定的蒙特卡洛模擬模擬出的平均值在測量上的含義是什么？

的話，我覺您很快就會知道我們為什么會有分歧了。

與您交流很愉快，時間不早了，晚安！

評價手段就是多次模擬，再看各次模擬結果是否符合。
文哥 發表于 2012-10-30 22:41

哈哈，您上套了，您好像又在求方差平均值的方差哦

哈哈，您上套了，您好像又在求方差平均值的方差哦
崔偉群 發表于 2012-10-30 22:51

我不知道你在哪下了套?科學的東西明明白白,關鍵要思路清楚,正確理解和應用.

回復 28# 文哥
開個玩笑而已。如有冒犯，抱歉了
   一次蒙特卡洛方法模擬出的不確定度不足以說明問題，只有使用多次蒙特卡洛方法模擬獲得多個不確定度的平均值才有意義，才能用于評價模擬的質量，這實際上是對不確定度期望的模擬。
     每個人都認為自己科學，每個人也都認為自己正確，所以才有了分歧，有了爭議。但是正確與否需要實踐進行檢驗，也許大家都正確，也許大家都不正確。客觀地看待這樣的結果有助于技術的發展。當討論科學問題時，由于性格不同、語言差異、理解不同、表達方式不同，可能對同一句話有不同的解讀，但是如果雙方能夠善意地理解這一切，一切都將歸于平靜，套用一句話“讓科學的歸于科學，上帝的歸于上帝”吧！

為蒙特卡洛法評定測量不確定度的計量技術規范早日出臺而努力！

崔先生說什么、錯在哪里我清清楚楚，并且給他指出來了；而崔先生對自己的錯誤在我指點之下仍沒有明白。

實踐中一個輸入量是一次觀測值，還是多次觀測值的平均值，對兩種實際測量所用方案的不確定度的模擬，抽樣方案和模擬結果不同，是很自然的，各自代表不同測量方案的不確定度；崔先生文章公式（3）對兩次模擬結果的處理方法實質上是對兩次觀測值平均值的不確定度的模擬，但他非要與一次觀測結果的不確定度進行比較、要求它們相同，并且語不驚人死不休地說這是蒙方法理論上的不銜接。

你可以多次模擬，但每次模擬結果相當于一次觀測值，你可以一次觀測（模擬）值作為結果，也可以用多次觀測（模擬）值的平均值作為結果；多次模擬結果之間的分散性，在這里是不確定度的不確定度而已。

崔先生喜歡問“測量學的意義”，我倒要請問，崔先生對兩次模擬的處理方法所得結果與實際測量結果之間的關系具有什么哲學意義？希望崔先生不要自己被套得稀里糊涂。

崔先生說什么、錯在哪里我清清楚楚，并且給他指出來了；而崔先生對自己的錯誤在我指點之下仍沒有明白。

實 ...
文哥 發表于 2012-11-3 17:48

第一，很遺憾，我提出的三個問題，你沒有系統回復。
第二，“實踐中一個輸入量是一次觀測值，還是多次觀測值的平均值，對兩種實際測量所用方案的不確定度的模擬，抽樣方案和模擬結果不同，是很自然的，各自代表不同測量方案的不確定度；“
           不知道你說的模擬包括不包括A類，請明示。
第三,"崔先生文章公式（3）對兩次模擬結果的處理方法實質上是對兩次觀測值平均值的不確定度的模擬，但他非要與一次觀測結果的不確定度進行比較、要求它們相同，并且語不驚人死不休地說這是蒙方法理論上的不銜接",
           由于你說的模擬內涵不清，所以您的這一判斷我還真不敢下結論
第四，你可以多次模擬，但每次模擬結果相當于一次觀測值，你可以一次觀測（模擬）值作為結果，也可以用多次觀測（模擬）值的平均值作為結果；
           不知道你這里的觀測值指什么，是不確定度的觀測值？還是實際被測對象的觀測值，請明示
第五，崔先生對兩次模擬的處理方法所得結果與實際測量結果之間的關系具有什么哲學意義？
           實際測量結果指的是被測對象的測量結果，還是不確定度的評定結果？
第六，希望崔先生不要自己被套得稀里糊涂
         不瞞你說，我還真被套得稀里糊涂了

你的三個問題是這樣的吧：
1）您認為的蒙特卡洛能夠模擬方差的數學定理是什么？

2）您認為不確定度評定的蒙特卡洛模擬在模擬什么，是如何應用的？如果方便，您可以給出一個例子供大家討論。

3）不確定度評定的蒙特卡洛模擬模擬出的平均值在測量上的含義是什么，模擬出的方差在測量上的含義是什么？

好，我就明確回答你：
1）理論基礎是大數定律；
2）這個例子前面我已舉出，我同時還明確告訴你，MC模擬不包括GUM中的B類不確定度分量的傳播，也包括GUM中的A類不確定度分量的傳播，希望你不要誤導別人了；
3）MC模擬出的平均值就是待測量的估計值（測量模型一致、正確的情況下），方差的平方根就是標準不確定度，你可以看作關于標準不確定度的一次數值實驗的觀測值。

你“希望”我“多看看有關蒙特卡洛方法起源的書”，我倒希望你認真學習ISO /IEC GUIDE 98-3 SP 1，真正理解我給你指出的你文章中的錯誤。

你的三個問題是這樣的吧：
1）您認為的蒙特卡洛能夠模擬方差的數學定理是什么？

2）您認為不確定度評定的 ...
文哥 發表于 2012-11-4 21:01

1）理論基礎是大數定律；
      這個大家理解一致，沒有異議
2）這個例子前面我已舉出，我同時還明確告訴你，MC模擬不包括GUM中的B類不確定度分量的傳播，也包括GUM中的A類不確定度分量的傳播，希望你不要誤導別人了；
    這個我看不要那么武斷，誰在誤導別人還真難說？
3）MC模擬出的平均值就是待測量的估計值（測量模型一致、正確的情況下），方差的平方根就是標準不確定度，你可以看作關于標準不確定度的一次數值實驗的觀測值。
      這個回答很有意思，所以不得不分析一下：
      a測量模型一致、正確的情況下，MC模擬出的平均值就是待測量的估計值
         那么模擬10次的平均值作為待測量的估計值 和    模擬10000次的平均值作為測量的估計值一定有區別了，如果沒有區別的話，你可以明示一下。
      b.方差的平方根就是標準不確定度
         那請問MC模擬出的平均值也就是待測量的估計值的標準不確定度怎么算呢？對測量而言，我們多數情況下好像關心的是最終測量結果也就是測量平均值的標準不確定度吧？10次均值和10000次均值的標準不確定度好像有區別吧？如果沒有區別，也請明示？
       c.你是用實際測量結果的平均值作為測量結果呢？還是用模擬結果的平均值作為測量結果呢？
            如果你用實際測量結果的平均值作為測量結果，也就是說你根本不相信模擬出的結果平均值能夠作為待測量的估計值使用，你用自己都不敢相信的一個模擬結果的樣本方差作為標準不確定度，不覺得理論上差了點什么嗎？
            如果你用模擬結果的平均值作為測量結果，模擬結果平均值的標準不確定度會隨著模擬次數的增加而減小，你不覺得理論上也差了點什么嗎？
4）認真學習ISO /IEC GUIDE 98-3 SP 1是必須的，但我始終抱著“大膽質疑，小心求證”的態度學習。

1）理論基礎是大數定律；
      這個大家理解一致，沒有異議
2）這個例子前面我已舉出，我同時還明確告訴 ...
崔偉群 發表于 2012-11-4 22:44

    抽樣數為10和抽樣數為100000的區別在于結果的精確度，與你說的理論銜接與否，以及你提出的算法的實質是兩回事，MC方法的一次模擬的抽樣本來就要求“足夠大”。

回復 36# 文哥


    抽樣數為10和抽樣數為100000的區別在于結果的精確度，與你說的理論銜接與否，以及你提出的算法的實質是兩回事，MC方法的一次模擬的抽樣本來就要求“足夠大”。

那你是說100000模擬出的待測量的估計值更精確了？

請注意區別以下情景和概念：

以實際測量中的多次觀測值平均值作為結果的不確定度與單次觀測值作為結果的不確定度當然是不同的，對這兩種方案進行不確定度MC評定時抽樣方案、得到的結果是不同的，這是自然得不得了的問題。而且，即使是對實際測量中以單次觀測值作為結果的不確定度的MC評定，也要求依據該觀測量的分布進行足夠大數量的抽樣。不知道崔先生理解了沒有？

回復 38# 文哥

我看著比較繞，你就明示我一下實際測量中的10次觀測值平均值好還是MC中100000模擬出的待測量的估計值更好

請認真理解我舉的例子吧。其中我已多次說明，模擬不要脫離實際。我現在請崔先生做以下工作：對某個量進行直接測量，已知單次觀測值服從平均值為100、標準偏差為5的正態分布，甲以10次觀測值的平均值作為結果，乙以2次觀測值的平均值作為結果（與你擬的例子相銜接），請你MC評定出兩個人結果的不確定度吧！

回復 40# 文哥


   先回答我提的問題，搞不清楚我提的問題，您現在的問題我們還的糾纏

我覺得崔先生還是先認真學習理解我所指出的問題吧，不要狡辯了。不確定度MC評定評定的是什么？

回復  文哥

我看著比較繞，你就明示我一下實際測量中的10次觀測值平均值好還是MC中100000模擬出的待測量 ...
崔偉群 發表于 2012-11-4 23:17

    你認為哪個好呢？我當然認為以實際觀測值的平均值作為結果。這與你文章中所說的問題和不確定度MC模擬算法是兩回事。