不確定度評定中的重復(fù)性問題

假設(shè)一個物理量是由另外兩個物理量測試求得的，比如R=U/I，電阻是由電壓表和電流表測得的，我進行重復(fù)性測試，測試了10次，得到10次的電壓值和10次的電流值。那么在評定不確定度時，重復(fù)性我是分別評定U的重復(fù)性和I的重復(fù)性，還是評定U/I的重復(fù)性？謝謝！
還有這個U的重復(fù)性分量和I的重復(fù)性分量是否存在很大的相關(guān)性？？？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-19 00:00
1.啥時候說了“目標(biāo)不確定度”必須不大于被測對象最大允差絕對值的三分之一，請見JJF1094。
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1.啥時候說了“目標(biāo)不確定度”必須不大于被測對象最大允差絕對值的三分之一，請見JJF1094。

JJF1094哪一條哪一款哪一句說了“目標(biāo)不確定度”必須不大于被測對象最大允差絕對值的三分之一呀？你從來就是以這種睜眼說瞎話的方式舉證。說你臉皮厚，還死不承認(rèn)。

2.究竟測量設(shè)備或計量標(biāo)準(zhǔn)存不存在不確定度，請見JJF1001的5.18測量不確定度的定義和7.24儀器的測量不確定度定義，請不要僅以字面瞎猜測。JJF1033中講到的“計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”請你好好研讀其3.6條給出的定義，定義一開始就明確告訴你“在檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度中，由計量標(biāo)準(zhǔn)引入的……”，這就敲定了所謂的“計量標(biāo)準(zhǔn)的測量不確定度”是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”組成部分，只不過“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”這一部分是由計量標(biāo)準(zhǔn)的計量特性所引入。因此“計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”不屬于計量標(biāo)準(zhǔn)，而屬于檢定結(jié)果或校準(zhǔn)結(jié)果。

朽木不可雕也。JJF1001有了5.18條“測量不確定度”定義，還要7.24條“儀器的測量不確定度”定義干什么？第7.24條“儀器的測量不確定度”定義怎么樣的理解才叫不瞎猜呀？條文寫得清清楚楚：“由所用的測量儀器或測量系統(tǒng)引起的不確定度分量”。從理論上說，“儀器的測量不確定度”是與該測量儀器的被測對象無關(guān)的不確定度，通常都是通過上級機構(gòu)的校準(zhǔn)得到，不屬于測量儀器屬于誰呀？它只是使用該測量儀器進行下一級測量所得“測量結(jié)果不確定度”的一個分量。

你還知道它屬于“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的一部分呀，另一部分是誰引起的呀？由誰引起的自然就是屬于誰的，這種很簡單的隸屬關(guān)系，到了你嘴里就變成了“正經(jīng)歪念”——都屬于檢定或校準(zhǔn)結(jié)果。都屬于誰的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”呀？是屬于本級測量標(biāo)準(zhǔn)對下級測量儀器的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”，還是屬于上級機構(gòu)對本級測量標(biāo)準(zhǔn)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”呀？很顯然“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”是指后者，前者是JJF1033建標(biāo)報告中要求評定的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，后者只是前者的一個分量。這在JJF1001第7,24條注1中已作了非常明確的表述。“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”與JJF1033中要評定的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”完全是風(fēng)馬牛不相及的兩個東西。只有“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”與“目標(biāo)不確定度”的比值在1/2至1/10，或“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”小于被測對象最大允差絕對值的1/3時，所得到的“測量結(jié)果”才是可靠的和可信的(無論測量結(jié)果是“合格”還是“不合格”)。并不是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”不大于“目標(biāo)不確定度”就證明“測量結(jié)果”可信，大于就不可信。它只能作為被校對象是否符合預(yù)期使用要求的合格判據(jù)，即表征被校對象的下一級測量結(jié)果是否可信。

畢竟愿意在這里罵街和欣賞罵街的人是極個別的人，絕大多數(shù)量友對罵街行為深惡痛絕。

不要忘了，被“罵”的人更是極個別，廣大量友對惡劣學(xué)風(fēng)深惡痛絕的程度，恐怕比你所認(rèn)為的“罵街”行為有過之而無不及。

路云 發(fā)表于 2017-6-25 06:24
你認(rèn)為所有的檢定規(guī)程都有“示值重復(fù)性”要求嗎？我只要舉出一個檢定規(guī)程沒有“重復(fù)性”要求是不是就可以 ...

       我再說一遍，我是給你說清楚了，JJF1001的5.10條核心意思是告訴我們，測量精密度指“對被測對象重復(fù)測量所得測得值間的一致程度”，為了怕你不明白特意告訴你“測得值”就是所用測量設(shè)備上的“示值”，多余的話我不想說，自己慢慢理解吧。
        你列舉了JJG34－2008、JJG139－2014、JJG13－2016、JJG14－2016、JJG539－2016和JJG649－2016中有“重復(fù)性”要求的條款，但代表不了你說的“所有的檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范都是稱示值重復(fù)性”。按史老先生的說法，你即使列舉1000個規(guī)程，但只要有一個例子否定你就足夠了。你否定不了壓力表檢定規(guī)程和千分尺檢定規(guī)程沒有“示值重復(fù)性”說法。
        另外，我已經(jīng)告訴過你，你提供的這些檢定規(guī)程和校準(zhǔn)規(guī)范稱謂的“重復(fù)性”并非JJF1001定義的“測量重復(fù)性”，而是“示值變動性”。規(guī)程要么直截了當(dāng)使用了“示值變動性”，要么明確告訴你此處的重復(fù)性是最大值與最小值之差，不是用“測量精密度”定義的“測量重復(fù)性”，因此我不得不再次提醒您，請不要混淆示值變動性與測量重復(fù)性的概念，測量設(shè)備包括計量標(biāo)準(zhǔn)都不存在“重復(fù)性”，唯有測量結(jié)果才存在重復(fù)性。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-6-2 22:12
你的被測量或輸出量是R，不是U和I，U和I是輸入量不是要求測量的被測量。因此評定不確定度的目標(biāo)是評R的 ...

已經(jīng)解釋很清楚了

        吳下阿蒙的意見基本上是正確的。我們現(xiàn)在必須建立一個觀念，“重復(fù)性”是測量結(jié)果的特性，測量設(shè)備有示值誤差、穩(wěn)定性、分辨力等計量特性，唯獨沒有“重復(fù)性”特性。但測量設(shè)備穩(wěn)定性、分辨力等計量特性將給測量結(jié)果帶來“重復(fù)性”，這個“重復(fù)性”是測量設(shè)備給它帶來的，“重復(fù)性”屬于測量結(jié)果，不屬于測量設(shè)備。
        長期以來人們錯誤的把測量設(shè)備給測量結(jié)果帶來的重復(fù)性認(rèn)為是屬于測量設(shè)備的，JJF1001-2011和JJF1033-2016就是糾正這種傳統(tǒng)的錯誤認(rèn)識，前者刪除了“測量儀器的重復(fù)性”術(shù)語，后者將“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性考核”更正為“測量結(jié)果的重復(fù)性試驗”，其用意應(yīng)該值得我們關(guān)注和深思。
        有關(guān)“測量設(shè)備的不確定度”、“計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”與此相同，測量設(shè)備或計量標(biāo)準(zhǔn)不存在不確定度這個特性，但它的示值誤差、穩(wěn)定性等各種計量特性會給測量結(jié)果引入不確定度，因此這種不確定度屬于測量結(jié)果，而不屬于測量設(shè)備和計量標(biāo)準(zhǔn)。所以JJF1001-2011的7.24條定義“儀器的測量不確定度”時明確指出，所謂儀器的不確定度是測量儀器或測量系統(tǒng)“引起的”不確定度分量。給誰“引起的”呢？是給測量結(jié)果引起的。什么原因引起的呢？是儀器的示值誤差、穩(wěn)定性、分辨力等計量特性引起的。5.18條“不確定度”的定義也明確規(guī)定了測量不確定度是“表征被測量值”分散性的非負(fù)參數(shù)，不是表征物體或物質(zhì)分散性的參數(shù)。
        由此可知，測量重復(fù)性和測量不確定度這兩個特性是測量結(jié)果所特有的特性，不應(yīng)該錯誤的安在測量設(shè)備或測量標(biāo)準(zhǔn)的頭上。

樓主說的是正解。對于JJF1033－2016《計量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范》來說，要求評定的是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”。而對于國防軍工計量來說，依據(jù)的是JJF(軍工)3－2012《國防軍工計量標(biāo)準(zhǔn)器具技術(shù)報告編寫要求》，要求評定的是測量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。對于軍事計量來說，依據(jù)的是GJB2749A－2009《軍事計量測量標(biāo)準(zhǔn)建立與保持通用要求》，該標(biāo)準(zhǔn)不僅要求評定測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度，而且還要評定測量結(jié)果的不確定度，但“測量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”與JJF(軍工)3－2012一樣，都是指測量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，與JJF1033－2016所說的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”有著天壤之別。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-6-24 04:01
你認(rèn)為所有的檢定規(guī)程都有“示值重復(fù)性”要求嗎？我只要舉出一個檢定規(guī)程沒有“重復(fù)性”要求是不 ...

你認(rèn)為所有的檢定規(guī)程都有“示值重復(fù)性”要求嗎？我只要舉出一個檢定規(guī)程沒有“重復(fù)性”要求是不是就可以否定你的這個不顧事實的說法？

看看JJG34－2008《指示表(指針式、數(shù)顯式)檢定規(guī)程》第4.7條、JJG139－2014《拉力、壓力和萬能試驗機檢定規(guī)程》第4.1條、以及最新發(fā)布的JJG13－2016《模擬指示秤檢定規(guī)程》第5.4條、JJG14－2016《非自行指示秤檢定規(guī)程》第5.4條、JJG539－2016《數(shù)字指示秤檢定規(guī)程》第5.5條、JJG649－2016《數(shù)字稱重顯示器(稱重指示器)檢定規(guī)程》第5.7條，這有多少例啦？是不是也可以否定你不顧事實的說法呀？

“示值或”這三個字我刪沒刪，我的帖子在那里白紙黑字清清楚楚，我只是對其做了解讀，告訴你規(guī)范說的被測量的測量結(jié)果就是所用測量設(shè)備的顯示值，定義的核心詞是測量結(jié)果或測得值。你非要說我刪了，罔顧事實，我無話可說。

看看下面兩幅截圖吧，免得大家認(rèn)為我是在罔顧事實的造假，冤枉了你。

以上是你86樓回帖的截圖，以下是JJF1001－2011標(biāo)準(zhǔn)原件的截圖。睜大眼睛看看清楚，到底是我罔顧事實冤枉了你，還是你光天化日之下厚著臉皮說假話。

我在80樓第三次問你樓主所說的方法(1)和方法(2)到底是“不同的測量方法”還是“不同的數(shù)據(jù)處理方法”，你除了東扯西繞避而不答做起縮頭烏龜玩起躲貓貓游戲，還會干啥？

樓主98樓上傳的文章我也細(xì)讀了一遍。該文發(fā)布于新版JJF1033－2016之前，但在新版JJF1001－2011發(fā)布之后。“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”概念貫穿全文，這一點可從文中所說的：“為避免混淆，以下本文中所述的重復(fù)性，除非專門指出，一般均指JJF1001-1998中給出的重復(fù)性，即與JJF1033-2008中的說法保持一致。”得以印證。說明規(guī)程起草人對“測量儀器的重復(fù)性”說法仍然是認(rèn)可的。但細(xì)究重復(fù)性的試驗方法和過程，尤其是對測量對象的選擇上，所選擇的是常規(guī)的被校對象(并非可獲得的“最佳儀器”)。因此文中以及JJF1033－2008所說的“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”實際上是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，而不是“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，所以才在新版JJF1033－2016中將此術(shù)語予以更正(試驗方法和評定過程并未作任何修改)。但這一更正并不代表規(guī)程起草人對“測量儀器重復(fù)性”概念的全盤否定，只表明標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范所闡述的重復(fù)性試驗方法所得到的結(jié)果不是“測量儀器的重復(fù)性”，而是“測量結(jié)果的重復(fù)性”。文章還說：“所謂‘常規(guī)的’應(yīng)理解為其性能是大多數(shù)同類被測對象均能達(dá)到的”。言下之意，就是預(yù)先圈定了這個被測對象是一臺合格的被測對象。所以從JJF1033的內(nèi)容看，要考核的并不是計量標(biāo)準(zhǔn)，而是合格的被檢定或被校準(zhǔn)對象。因為重復(fù)性試驗的結(jié)果不代表“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”(注：與文章表述一致，下同)，也沒有合格判據(jù)。“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”也不是“計量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，體現(xiàn)不了計量標(biāo)準(zhǔn)真實的檢定與校準(zhǔn)能力，而是因被校對象的性能差異而異。在同級計量標(biāo)準(zhǔn)間做橫向比較，幾乎比不出差異。計量標(biāo)準(zhǔn)是否滿足檢定或校準(zhǔn)的要求的判據(jù)，完全取決于對所選用的被校對象的重復(fù)性試驗結(jié)果和不確定度評定結(jié)果。換言之，只要被測對象合格，計量標(biāo)準(zhǔn)就滿足要求。

文章說：“當(dāng)使用常規(guī)的被測象時，測得的重復(fù)性將來可以直接用于測量結(jié)果的不確定度評定中。而若使用穩(wěn)定的被測對象進行重復(fù)性測量，則測得的重復(fù)性將來不能直接用于測量不確定度評定，此時還需要選擇常規(guī)的被測對象來得到測量結(jié)果的重復(fù)性。”

對于該段表述，我個人認(rèn)為值得商榷。假設(shè)將來的被校對象如果就是一臺示值變動性很差的被校對象(示值變動性不合格)，難道可以用計量標(biāo)準(zhǔn)考核時所選用的那臺合格的被校對象的重復(fù)性試驗結(jié)果取而代之嗎?顯然沒有任何道理。不要忘了，規(guī)范得到的重復(fù)性是“測量結(jié)果的重復(fù)性”，而不是“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，該重復(fù)性是由“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”和“被校對象的重復(fù)性”合成得到。測量結(jié)果的重復(fù)性和不確定度本來就應(yīng)當(dāng)因不同的被測對象的性能差異而異，哪有一成不變之理。按照這一邏輯，那是不是所評定出的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”也可以直接作為日后所有被檢/校對象的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，而不管被檢/校對象是否合格呢？試問：日后的檢定或校準(zhǔn)結(jié)果不合格，能證明計量標(biāo)準(zhǔn)不具備開展檢定校準(zhǔn)的能力嗎？按照“測量結(jié)果的重復(fù)性”和“測量結(jié)果的不確定度”的理解，本就不應(yīng)該直接引用標(biāo)準(zhǔn)考核時的檢測數(shù)據(jù)，而是應(yīng)當(dāng)將實際被檢定或被校準(zhǔn)對象的檢測數(shù)據(jù)，替代原標(biāo)準(zhǔn)考核時所選用的被測對象的檢測數(shù)據(jù)進行評定。直接引用的應(yīng)該是“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”分量和“計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”分量。

文章說“在計量標(biāo)準(zhǔn)考核中，我們關(guān)心的不僅是測量結(jié)果的不確定度到底是多少，更重要的是在最壞的情況下其測量不確定度是否仍能滿足要求。”何謂最壞情況？理論上說，最壞情況沒有上限，被測對象的重復(fù)性完全有可能非常糟糕。但作者做了限定，即前文所提到的“其性能是大多數(shù)同類被測對象均能達(dá)到的”，這里的“大多數(shù)”是個什么概念，沒有進一步說明，我們只能憑自己的理解去悟出作者想表達(dá)的意思。我們可以從文章的另一段表述：“對于已建計量標(biāo)準(zhǔn)，至少每年進行一次重復(fù)性試驗，并提供重復(fù)性試驗的數(shù)據(jù)。如果測得的重復(fù)性不大于當(dāng)初不確定度評定中所采用的重復(fù)性，則判定重復(fù)性符合要求。如果測得的重復(fù)性大于不確定度評定中所采用的數(shù)據(jù)，則應(yīng)按新測得的重復(fù)性修改不確定度評定報告，重新進行檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度評定。若評定得到的不確定度仍滿足被檢定或被校準(zhǔn)對象對測量不確定度的要求，仍判重復(fù)性符合要求，同時該修改后的重復(fù)性數(shù)據(jù)將成為下次重復(fù)性試驗是否合格的新的判定依據(jù)。若評定得到的測量不確定度不滿足被檢定或被校準(zhǔn)對象對測量不確定度的要求，則判重復(fù)性不符合要求。”得到信息。我個人的理解，是不是要從合格的被測對象中，選擇一重復(fù)性最差的被測對象來進行重復(fù)性試驗。如是這樣，那重復(fù)性試驗也用不著做了，直接引用被校對象檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范中的“示值重復(fù)性”技術(shù)要求套算即可。這里所說的“滿足要求”是指滿足被檢定或被校準(zhǔn)對象的測量不確定度要求，也就是滿足“目標(biāo)不確定度(被校對象的合格判據(jù))”要求。如果用規(guī)程規(guī)范中的“示值重復(fù)性”技術(shù)要求來套算，肯定能夠滿足要求。這也可以從作者的另一段表述中得以印證：

計量標(biāo)準(zhǔn)考核中要求給出的不確定度實際上是在滿足檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范的條件下，對一臺合格的被測對象，可能得到的最大的不確定度，而不是本實驗室可能達(dá)到的最小不確定度。這就是為什么在計量標(biāo)準(zhǔn)考核中要求選擇常規(guī)的測量對象的原因，這樣做的好處是可以避免將來頻繁地重新評定測量不確定度。毫無疑問，對于常規(guī)測量而言，沒有人會愿意每一次測量均要進行一次不確定度評定。

從以上的表述中可以看到，日后開展檢定或校準(zhǔn)，只適合于對合格的被測對象進行，而不適用于對不合格的被測對象進行的檢定或校準(zhǔn)。而且對于所有合格的被測對象，其最終給出的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”都是標(biāo)準(zhǔn)考核時評出的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的極限值，即只要合格，“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”都是一樣大，這完全不是真實反映被測對象實際的測量結(jié)果的不確定度。

關(guān)于重復(fù)性和不確定度評定的關(guān)系，文章寫到：“重復(fù)性試驗得到的實驗標(biāo)準(zhǔn)偏差s(x_i)是測量結(jié)果的一個不確定度來源，不一定直接就是一個不確定度分量，這取決于檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范所規(guī)定的測量次數(shù)。當(dāng)規(guī)定測量結(jié)果由單次測量結(jié)果給出時，測得的重復(fù)性s(x_i)直接就是測量結(jié)果的一個不確定度分量。當(dāng)測量結(jié)果由若干次(如N次)測量結(jié)果的平均值給出時，s(x_i)/√N才是測量結(jié)果的一個不確定度分量。”我個人覺得不能這么直接轉(zhuǎn)換，因為這是“測量結(jié)果的重復(fù)性”，而不是“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”。也就是說這個不確定度分量的來源是隨被校對象而異的，而不像“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，是不隨被校對象的不同而變化。

但文章的作者并不這么認(rèn)為。盡管作者在文章第三部分的第1點中也承認(rèn)了采用常規(guī)的被測對象得到的重復(fù)性，不能真實反映計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。但同時又說進行重復(fù)性試驗的目的，不是為了考核計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性是否滿足要求，而是為了驗證測得的重復(fù)性是否滿足對測量結(jié)果的不確定度的要求。……所用的計量標(biāo)準(zhǔn)本身是否合格要由建標(biāo)單位自己將標(biāo)準(zhǔn)器和主要配套設(shè)備送到有相應(yīng)資質(zhì)的檢定機構(gòu)通過檢定或校準(zhǔn)，并出具有效的證書來證明，而不是要求通過計量標(biāo)準(zhǔn)考核來證明。計量標(biāo)準(zhǔn)考核要做的是最關(guān)鍵的最后一步，得到的測量結(jié)果的不確定度是否滿足預(yù)定的要求，即是否超過“目標(biāo)不確定度”。從以上的陳述看，既然計量標(biāo)準(zhǔn)的檢定或校準(zhǔn)能力不需要考核，只需提供有效的證書來證明，那么測量結(jié)果的不確定度是否滿足“目標(biāo)不確定度”(即判斷被校對象是否合格)，那就是被校對象的檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范的事了，所不同的僅僅是增加了測量的次數(shù)而已。既然是從合格的被校對象中選擇重復(fù)性最差的被校對象進行“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”試驗和評定“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，那就沒有不滿足“目標(biāo)不確定度”的，除非選擇的被校對象是重復(fù)性不合格的。

如果按《看法》一文的意見，采用“《看法》的重復(fù)性(注：計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性)”，這樣得到的重復(fù)性固然更接近于“真正的”計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，但該不確定度并不能在不確定度評定中作為重復(fù)性引入的一個不確定度分量，因為其中并沒有包括被測對象對重復(fù)性的影響。其后果是非但不能保證足夠充分的高估，相反低估了測量結(jié)果的不確定度。而測量不確定度評定的一個基本原則是允許適當(dāng)高估(前提是最后得到的不確定度不能超過目標(biāo)不確定度)， 而不允許低估測量不確定度。

以上內(nèi)容恰恰是說到了爭論的焦點所在，正是由于這個原因，“測量結(jié)果的重復(fù)性”必須是由“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”和“被校對象的重復(fù)性”合成得到，而不能用一個合格的、重復(fù)性最差的被校對象的“測量結(jié)果的重復(fù)性”代表所有被校對象“測量結(jié)果的重復(fù)性”。對于這一觀點，作者認(rèn)為：這段話中第一句話有可能是正確的，但其后的結(jié)論不正確。其實在JJF1033-2008的宣貫中，對“常規(guī)”一詞是有專門解釋的，其意是由其所測得的重復(fù)性是大多數(shù)的同類被測對象都能達(dá)到的。也就是說，已經(jīng)保證充分的高估由重復(fù)性引入的不確定度。即萬一遇到重復(fù)性比當(dāng)初選擇的常規(guī)被測對象更差的被測對象，而導(dǎo)致測得的重復(fù)性超過新建標(biāo)時測得的重復(fù)性的情況，只要評定得到的測量結(jié)果的不確定度仍滿足檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范所規(guī)定的不確定度要求，即不超過目標(biāo)不確定度，還應(yīng)判其重復(fù)性合格。在計量標(biāo)準(zhǔn)考核中，我們關(guān)心的不僅是測量結(jié)果的不確定度到底是多少，更重要的是在最壞的情況下其測量不確定度是否仍能滿足要求。

以上換色背景部分的表述，如果評定得到的測量結(jié)果的不確定度仍然不滿足檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范所規(guī)定的不確定度要求呢，是不是就判定重復(fù)性不合格？不能開展檢定/校準(zhǔn)工作啦？這完全就是由于被校對像的計量性能差而導(dǎo)致的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”超出了“目標(biāo)不確定度”的要求(即被校對象不合格)，怎么能把罪名歸罪于計量標(biāo)準(zhǔn)呢？

關(guān)于“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”和“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，作者是這么說的：前者用來表示計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性是否滿足檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范的要求，后者用來評定測量結(jié)果的不確定度。但這樣做不僅會增加計量標(biāo)準(zhǔn)考核的工作量，并且實際上也沒有必要。因為證明所用的標(biāo)準(zhǔn)器和配套設(shè)備是否滿足要求，并不是計量標(biāo)準(zhǔn)考核的主要任務(wù)。事實上并不是沒有必要，而是非常有必要，也不會增加多少考核的工作量。證明計量標(biāo)準(zhǔn)是否滿足要求，固然不是考核的主要任務(wù)。但是驗證計量標(biāo)準(zhǔn)是否滿足要求卻是考核的主要任務(wù)。驗證計量標(biāo)準(zhǔn)是否滿足要求并不是將驗證被校對像是否合格取而代之。

對于不同準(zhǔn)確度等級的測量對象，測得的重復(fù)性相差很大怎么辦？作者認(rèn)為：這個問題的實質(zhì)是，如果同一計量標(biāo)準(zhǔn)可用于測量不同準(zhǔn)確度等級的測量儀器時該如何處理。答案是很明顯的，對于不同準(zhǔn)確度等級的被測對象，分別進行重復(fù)性試驗，分別進行測量不確定度評定，分別判定重復(fù)性是否滿足要求，此時兩者的目標(biāo)不確定度也是不同的。這么看來，一臺1.0級的計量標(biāo)準(zhǔn)裝置，能夠滿足對3.0級被校對象的檢定或校準(zhǔn)，卻不一定能滿足對10.0級被校對象的檢定或校準(zhǔn)咯，這能說得過去嗎？

補充內(nèi)容 (2017-6-27 18:29):
1.0級的計量標(biāo)準(zhǔn)能夠滿足對3.0級的被校對像開展檢定/校準(zhǔn)，還有必要對更低準(zhǔn)確度級別的被校對像進行重復(fù)性試驗嗎？

109樓量友劉耀煌轉(zhuǎn)載的《試論重復(fù)性與示值變動性》一文，不失為一篇技術(shù)含金量較高的論文，其中某些觀點和建議值得計量標(biāo)準(zhǔn)的制定者參考。文章作者至少在“示值重復(fù)性”(以下簡稱“重復(fù)性”)和“示值變動性”(以下簡稱“變動性”)均屬于測量設(shè)備的計量特性這一方面予以了肯定與認(rèn)可。

歸納一下作者所表達(dá)的觀點，我個人認(rèn)為有以下幾點：

1、重復(fù)性與變動性的區(qū)別主要在數(shù)據(jù)處理方法和表達(dá)方式上，前者用的是“實驗標(biāo)準(zhǔn)偏差”，后者用的是“極差”，當(dāng)然也包括“相對實驗標(biāo)準(zhǔn)偏差”和“相對極差”。

2、“實驗標(biāo)準(zhǔn)偏差”的統(tǒng)計方法包括貝塞爾公式法、極差法和最大殘差法，其表達(dá)的物理意義是具有一定包含概率的區(qū)間半寬度，又可稱為“由重復(fù)性引入的，單次測量結(jié)果的不確定度”分量。而“極差”則是不帶包含概率的區(qū)間全寬度，需要除以極差系數(shù)將其(即“極差法”)才能轉(zhuǎn)換為“實驗標(biāo)準(zhǔn)偏差”。至于“實驗標(biāo)準(zhǔn)偏差”、“方差”、“極差”、還是“變差系數(shù)”，究竟用哪種形式表達(dá)，我認(rèn)為都是人們?yōu)榱诉_(dá)到同類器具間的“可比性”而進行的一致性統(tǒng)一約定。但無論用什么方式表達(dá)，用新版JJF1001引入的新概念，我認(rèn)為都可以界定為“重復(fù)性精密度”，都是以數(shù)字形式定量表征所得示值或測得值間的一致程度。

在測量實踐中大家都有這樣的經(jīng)驗， 若測量設(shè)備的分辨力低，雖然測量設(shè)備的示值離散程度較大，但測量設(shè)備反映不出來，測量結(jié)果顯示該測量設(shè)備的重復(fù)性好；反之，若測量設(shè)備的分辨力高，即便測量設(shè)備的示值離散程度較小， 但測量設(shè)備敏感的反映出來， 測量結(jié)果顯示該測量設(shè)備的重復(fù)性差。因此，對于具體的測量設(shè)備選用重復(fù)性還是示值變動性參數(shù)作為計量特性反映其示值離散程度， 主要應(yīng)考慮其與測量設(shè)備分辨力的關(guān)系。

對于上述表述，特別是黃色背景部分的內(nèi)容，我個人認(rèn)為作者忽略了另外一個因素，除了分辨力的原因之外還有一種可能，那就是“靈敏度”過低，也會導(dǎo)致測量設(shè)備反映不出來。在這種情況下，無論選用“重復(fù)性”還是“變動性”，都有可能出現(xiàn)零的現(xiàn)象。

補充內(nèi)容 (2017-6-27 18:34):
注：由于超時無法編輯，最后一段所說的黃色背景部分是指倒數(shù)第二段的第一句。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2017-6-14 12:04
這個穩(wěn)定性在這個情況也是不可能忽略不計的。是針對您認(rèn)為電壓表/電流表不使用MPEV，而使用 ...

樓主的認(rèn)識是對的。

如果正視"測量誤差"和"真值"的地位，問題是比較容易"理"清楚的:  任何一次"測量"(對應(yīng)一個具體時空點)，都會有一個"未知"("待測")的被測量"真值"，有一個"可以概率掌握"的、主要由測量系統(tǒng)特性決定的"測量誤差值"，及一個"獲得"的"測得值"。

通常所謂的"重復(fù)性"，應(yīng)該是指多次測量所得到的那多個"測得值"散布的"標(biāo)準(zhǔn)偏差"——直接由"測得值"數(shù)據(jù)用約定的公式算出，它實際是被測量"真值"散布與"測量誤差值"散布的綜合結(jié)果。

不過，"測量"的目的是獲得"被測量值---真值"的"最佳估計值"及其"不確定度"(以"最佳估計值"為中心的概率分布寬度(半寬))，其中的"不確定度"應(yīng)該是上述"測得值"的所謂"重復(fù)性"對應(yīng)量與"測量誤差"對應(yīng)量的適當(dāng)"合成"。……這兩個"對應(yīng)量"顯然不是"相互無關(guān)的"！但它們之間的"相關(guān)性"沒有人能"確切掌握"，要靠"經(jīng)驗"("規(guī)定")指引。

對于“R=U/I”中的“重復(fù)性”：
        （1）  可以由U、I的“測得值”序列 U(1)、U(2)、....、U(N)及 I(1)、I(2)、....、I(N)分別“計算”得到U、I的“重復(fù)性”分量以及這兩個“測得值”序列間的“相關(guān)系數(shù)”，然后按樓主(您)的方案“合成”得到R的“重復(fù)性”分量；
        （2） 由U、I的“測得值”序列 U(1)、U(2)、....、U(N)及 I(1)、I(2)、....、I(N)，由R(k)=U(k)/I(k)計算獲得R的“測得值”序列 R(1)、R(2)、....、R(N)，然后由 R(1)、R(2)、....、R(N)序列值“計算”得到R的“重復(fù)性”分量。

兩個“結(jié)果”應(yīng)該基本一致。.....熟人應(yīng)該會用(2)法。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2017-6-7 21:42
這U和I的分量我不是去估計它們之間的相關(guān)性的，而是根據(jù)1059.1中的公式，直接使用電壓和電流的多次測量數(shù) ...

我個人覺得，參量R并非直接測量得到，而是通過間接測量參量I和參量U，再通過函數(shù)關(guān)系得到。因此，通過函數(shù)關(guān)系的計算過程并非測量過程，并不會產(chǎn)生不確定度，不確定度的來源都是源自被測量的測量過程。由于u(R)由u(U)和u(I)合成得到，因此R的重復(fù)性也是因U和I的重復(fù)性所致。所以在評定不確定度時，我個人認(rèn)為只需在評定各不確定度分量時，考慮各分量的重復(fù)性引入的不確定度即可。

至于U和I兩個量是否相關(guān)的問題，我個人認(rèn)為是不相關(guān)。我們看兩者是否相關(guān)并不是看提供的電源不穩(wěn)定波動導(dǎo)致兩者變化，而是看某量的測不準(zhǔn)，是否會導(dǎo)致另一個量也受影響測不準(zhǔn)。說通俗一點，就是電壓表的測量誤差是否也會導(dǎo)致電流表產(chǎn)生測量誤差，答案是否定的。U、I讀數(shù)的波動并不一定是測不準(zhǔn)(即不一定是兩個測量儀表的重復(fù)性所致)，很有可能是電源的不穩(wěn)定所致。但電源的不穩(wěn)定引入的不確定度分量不是輸入量，而是影響量(不是測量模型中的輸入量，但對測量結(jié)果有影響的因素)。

電壓表和電流表的重復(fù)性試驗，應(yīng)該是用一穩(wěn)定的電壓源和電流源來分別對其進行重復(fù)性試驗，而不是用一不穩(wěn)定的電源，這樣無法區(qū)分究竟是電源的不穩(wěn)定還是電壓/電流表的重復(fù)性差。

注：如果還有其它影響分量，則應(yīng)加入以上公式一并合成。

      呵呵，“回家抱孩子”的意義還是有的，自誤不損害別人嗎。但他有嗎？“結(jié)束了”，也就是好鞋不踏臭狗屎了。由其自臭、發(fā)酵、變糞土挺好。

補充內(nèi)容 (2017-7-28 21:34):
也并非什么“計量掃盲班的水準(zhǔn)”，無非就是“擰種”一貫性的裝癡賣傻罷了。

可以結(jié)束啦! 再這樣討論下去也沒什么意義了！

大家都已經(jīng)看到了，什么叫不懂裝懂，什么叫選擇性眼瞎，某版主已表演得淋漓盡致惟妙惟肖。干了幾十年的計量，居然把自己說成了“計量掃盲班”的水準(zhǔn)。相信很多量友(包括我自己在內(nèi))都不是從事電磁學(xué)或無線電或時頻專業(yè)的，但最起碼的計量基礎(chǔ)知識和常識還是有的吧。以上截圖中第一段紅線標(biāo)注的內(nèi)容，史老先生已經(jīng)指出了錯誤，不知他從哪陰間里看來的竟有如此方式表示“測量范圍”(除非是非連續(xù)的間斷點)，還說這是“一般常理”。第二段紅線標(biāo)注的內(nèi)容就更加離譜，不知道第二段范圍如何能測出(13～25)mm的尺寸。搞計量的幾乎沒有誰不知道，量程的選擇通常是根據(jù)被測量值的大小來選擇，其原則是盡可能使被測量值接近量程的上限，以提高讀數(shù)精度，獲得盡可能高的讀數(shù)分辨力。到了某版主嘴里卻變成了以下說辭：

因此我理解用100A～1000A、50A～500A、25A～250A、10A～100A檔位校準(zhǔn)100A的值應(yīng)該都是可以的，如果都是允許的就應(yīng)該在這幾個檔位選擇誤差最大檔位評定測量不確定度。

言下之意，就是要選擇可靠性最差的檔位去測量。量幾歐姆的電阻不知道有哪位會選擇10k檔去測量；量幾毫米的尺寸不知道有誰會選擇用1m測量范圍的卡尺去測量；稱1kg蔬菜不知道有誰會選擇500kg的臺秤去稱量。莫非某版主日常的檢定都是這么干的。究竟是真不懂還是選擇性眼瞎，專挑對自己有利的東西來狡辯，只有天知他知了。

所有的檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范中的不確定度評定示例，僅僅是作為操作人員日后評定的操作指導(dǎo)，其中的數(shù)據(jù)僅僅是作為示例，日后實際的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”均應(yīng)根據(jù)實際被測對象的實測值進行評定。這是所有人都看得明白的事情，只有某版主會將示例的結(jié)果作為全世界的同類被檢定/校準(zhǔn)對象，在無需檢定/校準(zhǔn)之前就算好的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。這還不叫“干去死”叫什么？搞計量的估計沒有人不清楚，被校對象的準(zhǔn)確度等級通常要比測量標(biāo)準(zhǔn)低三倍以上(即：滿足量傳關(guān)系)，由被校對象引入的不確定度分量U₂絕大部分情況都是“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果不確定度”的主分量。只有某版主自始至終認(rèn)為U₂可忽略，于是得出“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”與U₂無關(guān)。人家chuxp量友不止一次的問：“是國家規(guī)范全錯了，還是你錯了？”某版主居然給出了以下的答案：

你問我，是國家規(guī)范全錯了，還是你錯了？我覺得不回答是對你的不禮貌。我的回答是，標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范都是人寫的，存在錯誤和不足不足為奇，按現(xiàn)在我的理解可能有錯，至少作為技術(shù)規(guī)范應(yīng)該讓不明白的人看明白規(guī)范說的啥，而不是讓明白的人明白，不明白的人還是不明白。

言下之意就是說，他才是論壇的墨索里尼，所有人都看得明白的事情，只要他沒看懂，或者說沒合他的意，就是錯的。并且死不認(rèn)錯，永遠(yuǎn)有理，還美其名曰這是“堅持真理”、“百花齊放”。真可謂“恬不知恥”。

史錦順 發(fā)表于 2017-7-27 10:32
【原文】A.1.3  被檢電壓表 600A/1000A
       【規(guī)矩灣錦苑】A.1.3規(guī)定被檢鉗形電流表在600A～1 ...

　　謝謝史老師的回復(fù)。按史老師的回復(fù)，我仍然不明，A.1.3  被檢電壓表 600A/1000A　是表示被檢電流表的測量上限是600A，或者是1000A；恐怕不確定度評定報告不能這樣不具體，如果確實是表示被檢電流表的測量上限是600A，或者是1000A；就必須對這兩種型號規(guī)格的鉗形表分別進行不確定度評定，而后面的評定過程并非如此，這個不確定度評定報告問題就大了。在評定不確定度選擇受檢點時應(yīng)該有代表性，應(yīng)該選擇誤差最大的受檢點，無法確定哪個受檢點誤差最大，至少應(yīng)該在測量范圍的上限值和下限值評定，而100A即非下限也非上限，評定100A的不確定度意義不大。另外，校準(zhǔn)測量上限是600A，或者是1000A的表，就應(yīng)該覆蓋測量范圍的上限，10A至100A的測量范圍無法實現(xiàn)這么大范圍的被檢表的校準(zhǔn)，除非指明校準(zhǔn)測量上限是600A，或者是1000A的表的10A～100A檔中的100A，而不是校準(zhǔn)其他幾個檔位的100A顯示點。
　　史老師說“檢定規(guī)程不用U95，而用計量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV，這是誤差理論當(dāng)家時代的影響，是好傳統(tǒng)，是正確的”，我舉雙手贊同，但“這是對不確定度體系的無聲的反抗”我不贊同。我的觀點仍然是誤差分析理論和不確定度評定理論是兩個不同的理論，各有各的定義，各有各的來源，各有各的應(yīng)用場合。在不確定度理論誕生后，檢定規(guī)程不用U95，而仍然用計量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV，表達(dá)了用用計量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV近似替代U95，落實JJF1095的具體措施，是理論與實際相結(jié)合，科學(xué)性與經(jīng)濟性相結(jié)合的產(chǎn)物。理由我都說了，就不再重復(fù)。

chuxp 發(fā)表于 2017-7-27 09:17
重復(fù)一下問題：國家規(guī)范

示例1中，計量標(biāo)準(zhǔn)U1=0.27mV,     被檢U2=0.99mV,     結(jié)果U=1.03mV;

　　我說過多次了，有必要再重申一下我不是搞電學(xué)計量的，因此我不知道電學(xué)計量儀器的具體情況。按一般常理，已知條件被檢儀器600／1000指的是被檢儀器的測量范圍是600～1000，按表A.1計量標(biāo)準(zhǔn)的測量范圍有8種規(guī)格，要覆蓋被檢表600A/1000A，請問應(yīng)該選擇哪個？上面有人告訴我標(biāo)準(zhǔn)表測量范圍不是8個規(guī)格的表，而是1個規(guī)格型號的表有8個檔位，如果他說得對，就請告訴我被檢鉗形電流表“技術(shù)指標(biāo)：600A/1000A”是什么意思，是這個被校表有600A和1000A兩個檔位，還是有測量范圍上限分別為600A和1000A的兩種被校表？為什么不以校準(zhǔn)600A或1000A為例，而要以校準(zhǔn)100A為例？難道說100A是600A/1000A這種鉗形表最有代表性的受檢點？如果確實要校準(zhǔn)100A，為什么不能用標(biāo)準(zhǔn)表的最高一檔100A～1000A校準(zhǔn)，或者用50A～500A、25A～250A檔位校準(zhǔn)，難道說這3個檔位的100A示值點都不準(zhǔn)確，都是擺設(shè)？幾何量計量的概念是，如果準(zhǔn)確度相同，測量范圍13mm～40mm與測量范圍25mm～50mm的量具均可測量13mm至40mm的被測件。因此我理解用100A～1000A、50A～500A、25A～250A、10A～100A檔位校準(zhǔn)100A的值應(yīng)該都是可以的，如果都是允許的就應(yīng)該在這幾個檔位選擇誤差最大檔位評定測量不確定度。
　　另外，因為論壇的一個重要作用是學(xué)習(xí)交流，本主題帖的核心又是不確定度評定，不是電學(xué)計量專業(yè)知識，只因舉了電學(xué)的例子討論不確定度，作為計量管理方面的人，在管理、分析、判斷不確定度評定結(jié)論是否正確時，有必要了解不熟悉的計量技術(shù)領(lǐng)域的常識，不管別人如何挖苦諷刺，都應(yīng)該搞清楚。我承認(rèn)在電學(xué)計量方面是外行，我相信計量管理工作的不少量友也不可能萬能，可能在某些計量專業(yè)領(lǐng)域也是外行，懇求罵人專家給自己講解完全不可能，只會收獲挖苦諷刺和被他看笑話。從你回復(fù)的每個帖子看來，我認(rèn)為你有史錦順老先生那種學(xué)著或長者風(fēng)格，相信你會耐心講解，在此先行謝過。在求助中我肯定要把我的看法毫不掩飾地講出來，也許講出來的東西是外行話，我認(rèn)為不講自己的真話，人云亦云，不是正確的學(xué)習(xí)方法，只有講出自己真實的觀點，別人才能知道你對在哪和錯在哪，請你見諒。其他極少數(shù)只會看笑話、只會挖苦諷刺他人的人，就不想向他們求助了，因為求助的結(jié)果只能是更多的挖苦、嘲笑和謾罵。
　　你問我，是國家規(guī)范全錯了，還是你錯了？我覺得不回答是對你的不禮貌。我的回答是，標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范都是人寫的，存在錯誤和不足不足為奇，按現(xiàn)在我的理解可能有錯，至少作為技術(shù)規(guī)范應(yīng)該讓不明白的人看明白規(guī)范說的啥，而不是讓明白的人明白，不明白的人還是不明白。例如在概述或者計量特性條款中應(yīng)該介紹被檢鉗形表的常見規(guī)格型號，如果感覺不便，在不確定度評定的附錄中作為不確定度評定的有用信息也應(yīng)該在A.1條中給出被校對象的全部信息以及所用計量標(biāo)準(zhǔn)的全部信息，比如測量范圍有檔位時是否規(guī)定了必須使用哪個檔位，還是只要在測量范圍內(nèi)，任何檔位都可以。又比如A.2條不確定度來源應(yīng)該在A.3條測量模型之后，在測量模型還不知道的情況下無法全面完整不重不漏地分析不確定度分量的來源，只能“跟著感覺走”亂猜。測量模型確定了，輸入量的個數(shù)、分別是什么也就確定了，不確定度分量有多少個，來自哪個輸入量就一目了然。其他的問題我就不多說了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-27 01:50
　　非常感謝chuxp量友給出的一個檢定規(guī)程和一個校準(zhǔn)規(guī)范。咱們就以JJF1075-2015《鉗形電流表》校準(zhǔn)規(guī)范 ...

       【原文】A.1.3  被檢電壓表 600A/1000A
       【規(guī)矩灣錦苑】A.1.3規(guī)定被檢鉗形電流表在600A～1000A時的MPEV=1.5%+5個字
       【史評】原文之符號“/”表示“或”，這里表示被檢電流表的測量上限是600A,或者是1000A；規(guī)矩灣先生換成符號“～”，意思是測量范圍從600A到1000A。把“/”換成“～”，是錯誤的。      

        【原文】用測量范圍10A到100A的檢定裝置
        【規(guī)矩灣錦苑】用測量范圍100A到1000A的檢定裝置
        【史評】由于標(biāo)準(zhǔn)的MPEV與測量上限有關(guān)，計算結(jié)果差異很大。該選用哪種標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該明白。老老實實按規(guī)程的條件計算，結(jié)論必然是：不能用計量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV代表計量中的不確定度。計量中的不確定度U₉₅，因為包含被檢儀器的因素，通常比計量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV大得多。規(guī)矩灣的“代替說”是不成立的。
-
        【史錦順的觀點】不確定度體系混淆對象與手段，把被檢儀器的部分性能算在計量的誤差中，是錯誤的.
         《JJF1094-2002》中用U₉₅是錯誤的。起草人之一的葉德培在講課（優(yōu)酷網(wǎng)）中，指出過這個錯誤。
         許多檢定規(guī)程，不用U₉₅，而用計量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV，這是誤差理論當(dāng)家時代的影響，是好傳統(tǒng)，是正確的。這是對不確定度體系的無聲的反抗，是與《JJF1094-2002》對著干的。規(guī)矩灣說這是貫徹，胡說。

-

我259樓說得一點都沒錯吧，正中某版主的七寸。什么叫不懂裝懂，而且還要裝得很懂，并且還不謙虛，誓死不認(rèn)錯。相信很多量友都親身體驗過“對牛彈琴”的感受，我都預(yù)感到chuxp量友會有對豬彈琴啼笑皆非的感覺。你們笑你們的吧，反正本版主“橫眉冷對千夫指，死豬不怕開水燙”，你們想封我的嘴，本“攪屎棍”偏要在論壇里挑屎臭。估計某版主馬上就要開始偃旗息鼓，玩“失聯(lián)”了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-27 01:50
　　非常感謝chuxp量友給出的一個檢定規(guī)程和一個校準(zhǔn)規(guī)范。咱們就以JJF1075-2015《鉗形電流表》校準(zhǔn)規(guī)范 ...

對著規(guī)范都能弄錯！還說人家規(guī)范錯！就這水平還是回家抱孩子吧！

難道你就不能選擇自己熟悉的領(lǐng)域來點評！這樣至少不會讓自己這么尷尬。

重復(fù)一下問題：國家規(guī)范

示例1中，計量標(biāo)準(zhǔn)U1=0.27mV,     被檢U2=0.99mV,     結(jié)果U=1.03mV;
示例2中，計量標(biāo)準(zhǔn)U1=0.0289A,    被檢U2=0.0522A  結(jié)果U=0.0596A.
與之完全對立的觀點如下：
規(guī)版在238樓說，。。。“原因是“標(biāo)準(zhǔn)器最大允許誤差絕對值”近似等于標(biāo)準(zhǔn)器給檢定結(jié)果引入的不確定度分量U1，U1是U所有分量中的絕大部分，所以U1≈U，”
就問規(guī)版一句：是國家規(guī)范全錯了，還是你錯了？
不管你是否回答，建議大家別就此討論了，實在是沒意義。
看看上面的規(guī)版的辯解，真是無話可說，能不能說對哪怕一點點啊？？！！

在日常校準(zhǔn)工作中，U1大于、近似等于、小于U2，這三種情況都有可能發(fā)生，用U1代替U,可能在U1占主要成分的情況下才能近似代替；不分情況胡亂代替毫無道理可言！

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-27 01:50
　　非常感謝chuxp量友給出的一個檢定規(guī)程和一個校準(zhǔn)規(guī)范。咱們就以JJF1075-2015《鉗形電流表》校準(zhǔn)規(guī)范 ...

校準(zhǔn)規(guī)范的問題出在哪里呢額？出在被檢鉗形表是100A（規(guī)范說600A）至1000A，使用的鉗形表檢定儀測量范圍必須在100A～1000A，其最大允差絕對值按給定公式計算應(yīng)該是0.23A，而不是0.05A。0.0522A乘以包含因子2，也只能是0.104A，與計量標(biāo)準(zhǔn)的0.23A相比一半都不到，兩者合成的U充其量為0.25A，用0.23A代替0.25A有何顛覆性的錯誤呢？

如此簡單一個不確定度評定范例能看成這樣，真無敵了！

600A/1000A你能看成600A～1000A，檢定儀8個檔位，你能只看到最高一檔100A～1000A。檢定100A點用的是檢定儀10A～100A檔，看不明白嗎？是水平低劣到真看不明白呢還是在水平低劣地胡攪蠻纏？

萌新看不懂你們在爭論什么呀。。但是看規(guī)矩版主說的話也看不出什么不對的- -！

chuxp 發(fā)表于 2017-7-26 22:18
http://www.bkd208.com/forum.php?mod=viewthread&tid=187670&extra=page%3D1

　　非常感謝chuxp量友給出的一個檢定規(guī)程和一個校準(zhǔn)規(guī)范。咱們就以JJF1075-2015《鉗形電流表》校準(zhǔn)規(guī)范為例來討論吧。被檢鉗形電流表是600A～1000A，但似乎沒有這種規(guī)格或這種測量范圍，很可能規(guī)范筆誤將測量范圍下限100A誤寫為了600A，測量范圍上限為1000A沒有錯。
　　JJF1075第10頁講的是鉗形電流表校準(zhǔn)時的不確定度評定。A.1.3規(guī)定被檢鉗形電流表在600A～1000A時的MPEV=1.5%+5個字，但實際計算時用了受檢點100A，根據(jù)后面文字知道一個字是0.1A，則MPEV=1.5%×100A+5個字=2A。根據(jù)A.1.2條的表A.1知所用鉗形表檢定裝置的MPEV=0.03%輸出值+0.02%滿量程=0.03%×100A+0.02%×1000A=0.23A。用0.23A代替U，則U÷MPEV=0.23A÷2A≈1/9＜1/5（說明：鉗形表校準(zhǔn)時1/3原則的比值選用了1/5），可得出用這種鉗形表檢定裝置校準(zhǔn)被檢鉗形表100A這個受檢點是可信的，當(dāng)然如果使用50A～500A或10A～100A的檢定裝置就更不成問題。
　　校準(zhǔn)規(guī)范的問題出在哪里呢額？出在被檢鉗形表是100A（規(guī)范說600A）至1000A，使用的鉗形表檢定儀測量范圍必須在100A～1000A，其最大允差絕對值按給定公式計算應(yīng)該是0.23A，而不是0.05A。0.0522A乘以包含因子2，也只能是0.104A，與計量標(biāo)準(zhǔn)的0.23A相比一半都不到，兩者合成的U充其量為0.25A，用0.23A代替0.25A有何顛覆性的錯誤呢？
　　如果我們根據(jù)校準(zhǔn)規(guī)范的表1知，以1級被檢表的最大允許誤差絕對值MPEV是1%，根據(jù)表4知可近似看作U的標(biāo)準(zhǔn)鉗形表的相應(yīng)最大允許誤差絕對值是0.2%，0.2%÷1%=1/5＜1/3，不用評定不確定度只需這樣簡簡單單地判定一下，這種校準(zhǔn)方法的設(shè)計也是可信的。上面我計算出的計量標(biāo)準(zhǔn)引入的擴展不確定度≈0.23A也許說明規(guī)范的例子正是1級鉗形表的校準(zhǔn)情況。
　　同樣，我要順帶提一句，255樓純罵街的帖子和258樓學(xué)著罵街不良習(xí)氣對技術(shù)討論毫無誠心的帖子，根本不值得回復(fù)，就恕我不另行回復(fù)了。

chuxp 發(fā)表于 2017-7-25 13:49
241樓的兩個圖分別摘自：JJG1597-2016 直流穩(wěn)定電源（第19頁）和JJG1075-2015 鉗形電流表（第10頁），分量 ...

您245樓所說的兩個規(guī)范編號應(yīng)該是JJF，而不是JJG。所舉的兩個示例與我在220樓的示例如出一轍，如果您看了某版主是怎么撅屁股回答我的問題，就可以悟到他會拉什么樣的屎來回復(fù)您。否則的話，他就不能自圓其說，不得不否定自己，只好自我掌嘴了。不信的話咱們大家拭目以待。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-25 23:03
　　如果你沒有絲毫“老鼠過街人人喊打”的感覺，那就太好了，老鼠咬人都是因為有“老鼠過街人人喊打”的 ...

該主題討論到現(xiàn)在這種局面，究竟誰是老鼠，誰是喊打者，大家都一目了然。只有你這位厚皮老臉恬不知恥的“奇葩”還在這里阿Q。你除了東扯西繞、答非所問、偷換概念、胡攪蠻纏之外，還配談什么技術(shù)問題呀？討論到現(xiàn)在，有幾位愿意跟你討論的呀？沒允許你發(fā)表嗎？請你演示你啥時候演示過呀？半年前的另一主題帖還沒結(jié)題等著你去回復(fù)呢，你做起縮頭烏龜玩起失聯(lián)，濫竽充數(shù)溜到這里來談什么技術(shù)呀？厚顏無恥的東西。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-26 15:24
　　感謝你提供兩個示例，為了討論問題方便，請問能否提供兩個檢定規(guī)程的電子文本呢？另外我不是搞電磁計 ...

http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-26 15:24
　　感謝你提供兩個示例，為了討論問題方便，請問能否提供兩個檢定規(guī)程的電子文本呢？另外我不是搞電磁計 ...

JJF 1597-2016直流穩(wěn)定電源.rar (1.46 MB, 下載次數(shù): 2)

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路云 發(fā)表于 2017-7-26 17:59
我實話告訴你，我沒有像你那樣有絲毫“老鼠過街人人喊打”的感覺你當(dāng)然是沒有感覺咯，因為你臉皮厚不知羞 ...

　　如果你沒有絲毫“老鼠過街人人喊打”的感覺，那就太好了，老鼠咬人都是因為有“老鼠過街人人喊打”的感覺，逼急了才會，沒有這種感覺也就不會動不動就叫罵了。因此我要勸你，我們應(yīng)該心平氣和地討論技術(shù)問題，用不著對提出反對自己意見的人實施挖苦諷刺和謾罵，不論反面意見與自己再針鋒相對，都是有益的，都應(yīng)該歡迎，都應(yīng)該允許別人發(fā)表。在技術(shù)討論中不談技術(shù)觀點一門心思只會罵街的人只有那個聞名于世的極個別人，我們不應(yīng)該向這種人學(xué)習(xí)。恕我直言，我認(rèn)為253樓的帖子對于一個資深計量工作者也是不應(yīng)該發(fā)表的。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-25 18:55
　　有沒有價值你可以有你的看法，不會有人干預(yù)，但卻并非由你說了算。我認(rèn)為技術(shù)討論只有在各種不同觀點 ...

我實話告訴你，我沒有像你那樣有絲毫“老鼠過街人人喊打”的感覺

你當(dāng)然是沒有感覺咯，因為你臉皮厚不知羞恥，就如同電影院里的脫鞋晾腳者，周圍人都掩之以鼻，唯有脫鞋者自臭不覺，還沾沾自喜。你這種人不配說文明禮貌，都像你這幅德性，老虎蒼蠅也不用打了。有什么好奇怪的呀，真正極個別的唯有你這朵空前絕后的“奇葩”。

njlyx 發(fā)表于 2017-7-26 08:41
本人與某版主在測量誤差、測量不確定度的相關(guān)問題上毫無共識！   對239#中的“說得對”、“完全正確”之類 ...

　　呵呵，我從不與論壇中的任何一個量友較勁，不論是誰我同意的觀點我會毫不猶豫地表達(dá)同意，不同意的觀點我會毫不隱晦地表示不認(rèn)同，并同時講明我的不同看法。對239#中的“說得對”、“完全正確”之類，無論當(dāng)事人猶如蒼蠅入喉也好，如盛夏吃了西瓜也罷，我都不會在意，我只表達(dá)我的意見。
　　順帶說一下246樓的純罵街帖，不值得我回復(fù)，是不是有人贊譽與本人無關(guān)，本人僅表嗤之以鼻，不作任何回復(fù)。

chuxp 發(fā)表于 2017-7-26 09:49
241樓的兩個圖分別摘自：JJG1597-2016 直流穩(wěn)定電源（第19頁）和JJG1075-2015 鉗形電流表（第10頁），分量 ...

　　感謝你提供兩個示例，為了討論問題方便，請問能否提供兩個檢定規(guī)程的電子文本呢？另外我不是搞電磁計量的，所以我也沒有這兩個新規(guī)程，但我還是不想回避，愿意與你一起參加這兩個例子的討論。

路云 發(fā)表于 2017-7-26 13:47
與你討論技術(shù)問題已經(jīng)沒有任何價值，你是見人說人話，見鬼說鬼話。人家量友chuxp問你：如果U1很小，比如 ...

　　有沒有價值你可以有你的看法，不會有人干預(yù)，但卻并非由你說了算。我認(rèn)為技術(shù)討論只有在各種不同觀點在平等的氛圍下充分發(fā)表，而不是打壓甚至謾罵不同觀點，不讓不同觀點發(fā)表，就證明你的觀點是正確的了。恰恰相反，只有錯誤的觀點才懼怕不同觀點的發(fā)表，竭盡全力阻擾不同觀點的發(fā)表。
　　我實話告訴你，我沒有像你那樣有絲毫“老鼠過街人人喊打”的感覺，我非常歡迎你以及其他量友發(fā)表不同的技術(shù)觀點，不同觀點放在同一平臺上，才能有利于大家的辨識。盡管大家觀點不同，但仍然是朋友，盡管你不想承認(rèn)是朋友，大家是同行也是鐵打的事實，不同觀點的平等發(fā)表對計量事業(yè)發(fā)展和個人學(xué)習(xí)進步都有利無弊。我唯一反對的是以挖苦諷刺，甚至罵街的不正常手段對待與己不同的意見。罵街是任何社會都會存在的歪風(fēng)邪氣，因此黨和國家不斷提倡文明禮貌，提倡道德品質(zhì)的修養(yǎng)，大家都文明禮貌道德高尚了，也就用不著提倡了。計量界也不是真空，出現(xiàn)極個別以謾罵為生的人并不奇怪，奇怪的是一些資深計量工作者也不分美丑，跟著極個別人學(xué)著罵街。
　　如果U1很小，比如小于MPEV/10，U1是否還能代替U？我的回答已經(jīng)夠直接了。計量標(biāo)準(zhǔn)給檢定結(jié)果引入的不確定度分量U1是否能代表U，由U1的性質(zhì)決定，并非由U1的大小決定。因此幾乎所有檢定規(guī)程在講到檢定條件時，都不約而同地講了這句話：“計量標(biāo)準(zhǔn)的最大允許誤差絕對值不得大于被檢對象的最大允許誤差絕對值的多少分之一（一般是1/3，少數(shù)是1/4，極個別也有1/10）”，規(guī)程沒有照抄JJF1094的U≤(1/3)MPEV。這并非與JJF1094唱對臺戲，而是用計量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV近似替代U，在計量檢定領(lǐng)域中最為簡捷的落實JJF1094的有效措施。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-25 03:48
　　1.0級試驗機MPEV=1.0%，MPEV/3=0.33%，你對不確定度的評定結(jié)果已經(jīng)達(dá)到k=2時，A為U=0.40%，B為U=0.94 ...

與你討論技術(shù)問題已經(jīng)沒有任何價值，你是見人說人話，見鬼說鬼話。人家量友chuxp問你：如果U1很小，比如小于MPEV/10，U1是否還能代替U？東扯西繞答非所問，到現(xiàn)在也沒看見你擠出半粒羊屎。現(xiàn)在的局面正是“老鼠過街人人喊打”，而你仍然是“脫掉褲子打老虎——膽大臉皮厚”。

補充內(nèi)容 (2017-8-5 20:55):
筆誤：紅字部分應(yīng)為“如果U1很小，比如小于MPEV的1/10，U1是否還能代替U？”

路云 發(fā)表于 2017-7-26 11:01
贊同您的觀點，對于您所說的(1)——“單次測量結(jié)果的不確定度”僅取決于“測量方法”，我對您所說的“測量 ...

大致贊同您此次回帖的內(nèi)容，但有些可以探討的分歧——

也許是我的表述不太確切，我說的那個（2）的情況并非指“平均值的測量結(jié)果的不確定度”，而是【定義在有限時、空范圍內(nèi)的“被測量”的“測量不確定度”】，它還是所謂“單值”的“測量不確定度”。

本人觀點： 說到“測量不確定度”，一定應(yīng)有明確的“被測量”。

      A）   被“檢”儀器【在正常條件下使用時的“示值誤差”】是一個“被測量”，這個“被測量”的定義“時、空范圍”應(yīng)該是一個不能收縮為一“點”的“有限范圍”，在此“有限范圍”內(nèi)，該“被測量”可能會有若干（通常無限）多個“量值”——“被測量”本身是有“散布”的；   

     B）   被“檢”儀器【在某個具體受檢點、次呈現(xiàn)的“示值誤差”】也是一個“被測量”，這個“被測量”的定義“時、空范圍”在一定條件下可以近似認(rèn)為是一“點”——該“被測量”可以近似認(rèn)為只有一個“量值”，即“被測量”本身的“散布”可以忽略不計；

    C）  被“檢”儀器【在一次“檢定”中所有受檢點、次呈現(xiàn)的“示值誤差”】同樣是一個“被測量”，這個“被測量”的定義“時、空范圍”是一個“可數(shù)”的“有限范圍”，在此“有限范圍”內(nèi)，該“被測量”可能會有若干（有限）多個“量值”——“被測量”本身也是有“散布”的；

   D）  被“檢”儀器【在一次“檢定”中所有受檢點、次呈現(xiàn)的“示值誤差”的“平均值”】也可以是一個“被測量”——該“被測量”也只有一個“量值”，本身也不存在“散布”。


本人前帖說的那個（2）的情況，大致對應(yīng)上述 C);  (1)則對應(yīng)B）。

njlyx 發(fā)表于 2017-7-24 19:35
贊同您將對“測量不確定度”的貢獻(xiàn)區(qū)分為“測量方法”與“被測對象（被測量）”兩方面的思想，盡管這種“ ...

贊同您的觀點，對于您所說的(1)——“單次測量結(jié)果的不確定度”僅取決于“測量方法”，我對您所說的“測量方法”的理解是：測量過程的人、機、法、環(huán)四因素影響的合成，所以我將其稱為“測量標(biāo)準(zhǔn)(或設(shè)備)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，這樣或許更科學(xué)更規(guī)范一點。由于是單次測量，不可能反映出被測對象示值重復(fù)性引入的不確定度分量，對于非實物量具而言，頂多也就是被測對象的分辨力引入的不確定度分量(但我們可以以被測對象的示值為基礎(chǔ)，從測量標(biāo)準(zhǔn)上讀數(shù)，以消除被測對象示值分辨力的影響。但如果將測得值按被測對象的示值分辨力進行修約截尾，則仍可視為被測對象示值分辨力的影響)。所以從理論上說，單次測量結(jié)果的不確定度，是不包含被測對象(料)的自身計量性能引入的不確定度分量的。(2)——“平均值的測量結(jié)果的不確定度”，它包含了測量過程人、機、料、法、環(huán)五因素影響的合成。之所以要采取多次測量取平均值作為“測量結(jié)果的最佳估計值”，就是為了消除隨機誤差的影響，提高自由度，增加測量結(jié)果的可靠性。由于是多次測量取平均值，不可避免的會引入被測對象“示值重復(fù)性”(或“示值變動性”、“示值波動性”、“短期不穩(wěn)定性”等)引入的不確定度分量。當(dāng)評定“測量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”時，如果無法對該分量做到絕對分離，則應(yīng)將被測對象(料)引入的不確定度分量降至最低，于是出現(xiàn)了“校準(zhǔn)和測量能力CMC”，盡管也是“測量結(jié)果的不確定度”，但卻是校準(zhǔn)機構(gòu)在常規(guī)條件下所能獲得的最小的“測量結(jié)果的不確定度”，這與JJF1033－2016建標(biāo)報告中所評定的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的性質(zhì)和物理意義完全是風(fēng)馬牛不相及的兩回事。我們可以從CNAS－TRL－003：2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》和JJF1033－2016《計量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范》以及《JJF1033－2016實施指南》的表述中得以印證：

CNAS－TRL－003：2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》：

JJF1033－2016《計量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范》：

《JJF1033計量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范實施指南》：

JJF1033所評定的“檢定或測量結(jié)果的不確定度”我個人認(rèn)為是一個“無厘頭”的不確定度，既代表不了“測量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，也代表不了“校準(zhǔn)和測量能力CMC”。它所指的“常規(guī)”不知道憑什么能夠代表將來被校對象的大多數(shù)，言下之意就是從合格的被校對象中選擇“示值重復(fù)性”(或“示值變動性”、“短期穩(wěn)定性”)最差的被校對象來進行重復(fù)性試驗和評定“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。所以這個“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是不可能滿足“≤1/3被校對象的MPEV”的，只能是滿足“≤被校對象的‘目標(biāo)不確定度’”。這實際上是將被校對象是否滿足預(yù)期使用要求的判定操作，作為驗證測量標(biāo)準(zhǔn)是否滿足開展量傳的手段。

您所說的“各次”檢測“樣本”值都不“超差”的情況居多？——此時考慮的所謂“測量不確定度”，應(yīng)為上述(1)。其實這仍然是多次的測量結(jié)果，并非(1)所說的單次測量。只不過是附加了“誤差列中的最大誤差不超過最大允差”這一限制條件。