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發布時間: 2023-8-30 10:31
正文摘要:標準器：呼吸機檢測儀 通電使用，實時顯示測量數據。我們使用時的標準值屬于標稱值還是修正值還是什么值。因為這涉及B類不確定度的引用，但是一直搞不清楚。請教一下各位 ... |
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感謝老師分享！ |
| 謝謝！學習不少，以后還有問題希望多來指正和講解 |
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本帖最后由 路云 于 2023-9-12 06:28 編輯 1、等量塊屬于計量標準器具，級量塊屬于工作計量器具。等量塊通常給出“檢定結果的不確定度”，級量塊通常不給出“檢定結果的不確定度”。 2、無論是等量塊還是級量塊，用于下一級的測量都可以修正使用，也可以不修正使用，根據實際需要而定。 3、儀器的測量不確定度大小，是測量儀器或測量系統自身計量特性所決定的，而不是由修正使用還是不修正使用決定的。無論怎么說，一塊量塊不可能整出兩個不同的“復現量值的不確定度”來。 “測量不確定度”的功能，與“示值重復性(或變動性)”相當。假設在重復性測量條件下對某量進行重復測量，獲得一組“測得值”，取其平均值作為最終測量結果，“測量結果的重復性(或變動性)”會因為你對這一組“測得值”進行修正而變小嗎？ 別人是否能接受這種觀點我不知道，反正我接受不了，我也找不到可以接受的理由。換言之，儀器復現量值的不確定離散程度(不確定離散區間的大小)，是儀器固有的計量特性，不是人為規定的極限要求，因不同的儀器而異。也不可能因為你修正使用，這一離散區間就會變小，不修正使用就會變大，修正只不過將這一區間的位置，在坐標上平移了“修正值”個單位，改變的是測量結果的“準確度”(偏移性)，儀器的“長/短期穩定性”(離散性)并沒有改變，修正前是多大，修正后還是多大。 |
本帖最后由 路云 于 2023-9-10 18:46 編輯 長度室 發表于 2023-9-9 20:54 您認為不確定度只包含隨機效應的影響，不包含系統效應的影響是么？ 我并沒有這么認為。系統效應與隨機效應并不是絕對的。比方說“系統誤差”它就是一個系統效應，但“系統誤差”不可能完全準確地測到。所以“系統誤差”就分成了“已定系統誤差”和“未定系統誤差”。前者就是我們所說的“實際誤差”或“誤差的最佳估計值”，后者則是以一定概率和分布形態分布在以“誤差的最佳估計值”為中心的某個不確定區間范圍內。這個“未定系統誤差”就有隨機性的特征。正因為“未定系統誤差”無法與“隨機誤差”分離出來單獨進行評定，所以只能將其歸屬于“誤差的隨機效應引入的不確定度”。因為它與“誤差的最佳估計值(或修正值的最佳估計值)”關聯，所以又稱“誤差(或修正值)的不確定度”。下面是葉德培老先生在《測量不確定度的評定與表示》系列講座中的一段話，供參考。
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csln 發表于 2023-9-9 09:19 老師您好。量塊的等別與級別論壇里有帖子介紹，大多量友應該是清楚的，就是路云老師堅持自己的觀點。說再多，對于同一套量塊，經檢定后定等，在使用時按等使用，或是定級，在使用時按級使用，他會認為量塊中心長度引入不確定度是一樣的，因為量塊中心長度檢定結果的不確定度是一個。 |
路云 發表于 2023-9-8 23:15 ““實際誤差”是一個“偏移量”，是偏移程度的定量表征，沒有表征離散程度大小的功能。所以不確定度的評定，不應將其作為不確定度的來源。” 您認為不確定度只包含隨機效應的影響，不包含系統效應的影響是么？ |
長度室 發表于 2023-9-8 11:51 看您的網名，應該熟悉幾何量計量，您不仿給量友普及一下量塊等、級的基本概念，問題可能就很清楚了 |
長度室 發表于 2023-9-8 11:51 測量儀器如果不加修正使用，其示值準確性這一項對測量結果引入的不確定度應由兩部分構成，一部分是示值誤差（不是允許誤差，是實際誤差），另一部分是該示值誤差的不確定度。當確定儀器合格時，可用允差代替這兩部分進行評定。 恕我直言，我是不贊同您的這一觀點的。首先，“測量儀器實際復現量值的不確定度”是不會因為你修正使用還是不修正使用而改變其大小的。其次，“實際誤差”通常就是指“系統誤差的最佳估計值”，或者說是負的“修正值的最佳估計值”。我認為規范的叫法不應該是“示值誤差引入的不確定度”，而應該叫“測量不準引入的不確定度”。我認為導致測不準并非誤差的系統分量所致，而是誤差的隨機分量所致。前者可以通過修正的手段予以最大限度的補償，后者則無法通過修正的手段來減小，只能通過改善人、機、法、環等因素來降低。說白了就是由誤差的不確定波動(即“誤差的隨機分量”)區間大小所決定。這就是人們所說的“示值誤差的不確定度”，與“實際誤差”的大小無關，也不存在對應的線性關系。“實際誤差”小，不代表不確定度也小；反之，“實際誤差”大，也不代表不確定度就一定大。 “實際誤差”是一個“偏移量”，是偏移程度的定量表征，沒有表征離散程度大小的功能。所以不確定度的評定，不應將其作為不確定度的來源。“最大允許誤差”雖然是表示離散區間大小的意思，但它不是“實際誤差離散區間”的大小(因不同的被校對象而異)，而是人為規定的“系統誤差偏移程度”的極限要求(不因被校對象的不同而異)。 所以，用“最大允差”套算的方法，基本上都是在不知道測量儀器實際“復現量值的不確定度”，只知道它是經檢定合格的情況下，又不愿意向上級計量技術機構索要，才這么做的。實際上就是將全世界都一樣的，人為規定的不確定度極限要求作為該測量儀器引入的不確定度分量。實際上就是將測量儀器“復現量值的不確定度”，人為降低到不確定度的允許極限(對檢定合格的測量設備)。 |
路云 發表于 2023-9-3 15:34 “當將該測量標準用于下一級測量時，評定由該測量標準引入的不確定度分量時，就是直接引用《校準證書》提供的“校準結果的擴展不確定度”進行B類評定，求得下一級“測量結果的不確定度”中，由該測量標準引入的“標準不確定度”分量。” 再說一遍，您的理解是不對的。 測量儀器如果加修正使用，其示值準確性這一項對測量結果引入的不確定度用其修正值的不確定度進行評定。 測量儀器如果不加修正使用，其示值準確性這一項對測量結果引入的不確定度應由兩部分構成，一部分是示值誤差（不是允許誤差，是實際誤差），另一部分是該示值誤差的不確定度。當確定儀器合格時，可用允差代替這兩部分進行評定。 |
本帖最后由 路云 于 2023-9-7 19:12 編輯 不可不以 發表于 2023-9-7 08:28 這就對了。這才是這臺測量設備自身“復現量值的不確定度”，不是同類合格測量設備不確定度的極限要求(合格判據)，是個性化的，它不會因為你下一級測量修不修正而變化。但絕大多數的人都不會去索要，而是將能修正而未修正的系統誤差，作為不確定度的一部分去處理了。 修正只是對“系統測量誤差”的補償，不可能是用來補償不確定度的。不確定度就相當于“示值重復性(或示值變動性)”，在重復性測量條件下的一組測量結果，你修正前與修正后的“示值重復性(或示值變動性)”會有變化嗎？ |
路云 發表于 2023-9-6 17:11 就像你說的索要原始記錄自己評唄！ |
不可不以 發表于 2023-9-6 08:36 如果溯源證書沒有給出不確定度呢？我要做修正測量，該怎么評？ |
路云 發表于 2023-9-5 23:35 我說的就是標準器如果采用修正值引用溯源證書給出修正值的不確定度！ |
不可不以 發表于 2023-9-5 16:58 你如果覺得 規范案例包括省院都這么 評不確定度 還不正確的話，你隨便吧。 |
本帖最后由 路云 于 2023-9-5 23:50 編輯 不可不以 發表于 2023-9-5 16:36 我不是已經說了嗎。如果《檢定證書》只給出了“示值誤差”，沒有給出“檢定結果的不確定度”。難道我不能修正使用嗎？該怎么用？ 但凡用“最大允差”套算的案例，都是只知道測量設備經檢定合格，不知道“檢定結果的不確定度”的情形。 您能找到溯源證書已經提供了“校準結果的不確定度”，采用B類評定的方式求得該測量儀器引入的標準不確定度分量時，將溯源證書給出的“校準結果的不確定度”棄之不用，仍用“最大允差”去套算的案例嗎？ |
237358527 發表于 2023-9-5 16:33 如果是理想情況下，我覺得照搬規范這么評不正確。現實的話因素太多，只能說引用最大允許誤差評保險，在加上都是這么評也就無所謂了，反正較真的客戶很少就算較真發現都是這樣他也沒辦法。 |
路云 發表于 2023-9-5 16:14 是的，修正和不確定度不是一個概念，一個針對的是系統誤差的補償一個是結果的離散區間。所以采用修正值要先得出修正值的不確定度作為分量引入才能得到準確的一個結果的離散區間 |
不可不以 發表于 2023-9-5 16:31 既然是 規范后面給出的案例，包括省院都這么做，自然是有道理的。 你說你是信 權威，還是信 論壇大神 ？ 不用我說了吧。 |
237358527 發表于 2023-9-5 16:20 不是我的儀器，我在醫療版塊發了。JJF 1259-2018 醫用注射泵和輸液泵校準規范，后面的示例就是引用最大允許誤差來做的所以提出了問題。不知道為什么這么評，而且很多包括省院都是引用最大允許誤差。最后給出的不確定度都很大有的達到一半。 |
不可不以 發表于 2023-9-5 15:16 說實話，你這臺設備明顯不是 實物量具也不是 穩定性重復性非常好的儀器。 就算你修正使用，但是這臺儀器在1個溯源周期內發生示值誤差偏移是非常的，甚至于1年的偏移量會大于 當時校準時候的示值誤差的不確定度 。 這種情況你考慮過沒有？ 不過 你這句話是非常 正確的 采用標稱值引用最大允許誤差，修正值引用修正值的不確定度 |
不可不以 發表于 2023-9-5 14:21 在一個測量過程中，測量儀器(機)引入的不確定度分量，不會因為你修不修正使用而改變。修正的目的，不是改變“測量結果的不確定度”，而是對測量儀器的“系統誤差”進行最大限度的補償。改變的只是測量結果的“準確度”，改變不了測量結果的不確定離散區間的大小。 如果測量儀器《檢定證書》只給出了“示值誤差”，沒有給出“檢定結果的不確定度”。你要么向上級計量機構索要“檢定結果的不確定度”，要么索要原始檢定數據自行評估(這種用實際檢測數據評估出來的“檢定結果的不確定度”，就相當于測量儀器的“實際誤差”)。如果你這兩項都不愿意做，那么就只有用測量儀器的“最大允差”，去套算出一個全世界都一樣的，合格測量儀器不確定度的極限值(這種不用實際檢測數據套算出來不確定度，就相當于測量儀器的“最大允許誤差”)。此時，如果你使用該儀器進行下一級測量，無論你是修正測量還是不修正測量，測量儀器引入的不確定度分量同樣不會變。你不能說修正就用儀器的實際不確定度，不修正就用套算的不確定度(有實際的不確定度也不用)。這豈不是說不確定度可以通過修正的手段來減小嗎，完全沒有道理。 |
| 將路云先生和您的觀點結合起來在實際靈活運用，這也是我學習到的一點 |
237358527 發表于 2023-9-5 14:52 采用標稱值引用最大允許誤差，修正值引用修正值的不確定度，對于測量儀器通常直接引用校準證書給出的不確定度但是需要根據使用情況在送檢時將常用的校準點標出以便更準確的引用。不確定度是對于真實值所在區間的確定的程度，這個是由很多因素影響的也就是人 機 料 法 環。引用最大允許誤差我的理解就是真實的值所在的范圍變大，k=2 95%可信完全沒問題，但是引用經過上級校準后的不確定度可以將范圍縮小并給出95%的可信程度這對于要求高的測量來說就很有必要，同時范圍太大也會導致超過1/3原則導致你實測的結果很容易超出誤差限，但實際可能沒超出只是不確定度影響了結果的判斷。 |
不可不以 發表于 2023-9-5 14:24 你不知道你到底學到了什么？ 我的觀點與他的觀點完全不一樣。 |
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