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學習學習 學習學習嘻嘻嘻 |
njlyx 發表于 2021-1-9 14:11 不過，那些認為【知道"概率范圍"就夠了，不需要"賭博"式的"猜測"相關"概率分布"】人，終究還是逃不過要"賭"一把的，只不過"不由自主"的、稀里糊涂的"賭"………不問"概率分布"與"相關性"，按人為"規定"的方法"合成"測量結果的"誤差范圍"，這"誤差范圍"的"包含概率"是多少？"規定"者能告訴你么？他告訴你是99.7%，就千真萬確么？(他推導過這99.7%的來歷么？) 誰對"包含概率"不達標的后果負責？還是要你負責。"規定"者沒有那么"錢"和"腦袋"對你負責，你必須"賭"相信"規定"者萬無一失！ 如果"用戶"要求你告訴他"95%包含概率"的"誤差范圍"時，你只能一臉無辜………史先生說這種東西沒有用處，他不會告訴你。怎么辦呢？ |
| 對于測量系統的所謂"系統測量誤差"，若不計代價，大部分都是人們可以"確定"的"量"，譬如"非線性"、某些"溫度效應"、……，為了必要"效益"，在應用允許的前提下，將它們"模糊"處理了---用一個"概率范圍"框一框"了事"……實際應用時，使用者不知道"具體值"……面對此景，有人的認識可能是： 知道"概率范圍"就夠了，不需要知道"具體值"，實在需要"具體值"，即時"檢/校"就可以了("錢"不是技術問題)； 有人的"做法"則是："合理估計"一下這不知道的"具體值"在"范圍"內取不同值的可能性的相對大小(概率分布)，好在后續應用能做的"精致"一點，也許能"省"幾個"錢"！這事真做起來其實挺難的！幾乎沒有絕對正確的答案！因為大部分的所謂"系統誤差"取不同值的可能性(概率)其實是"不可統計"的，譬如"非線性誤差"，通常都是被測量值大小的函數，被測量值大小定了，它是不變的，它的所謂"分布"與"被測量值大小的分布"有關，而"被測量值大小的分布"完全取決于該測量儀器將要承擔的具體測量任務，哪里有確切的"分布"存在呢？…為了能"省錢"，就要適當"冒險"("概率"的事，實質是"賭博"！現代社會的技術進步，好像缺不了"博"？)……懶一點的，假定這儀器的"被測量值大小"會在其"量程范圍"內"均勻分布--應用中測量不同大小量值的"可能性"均等， "負責"一點的，會考慮這儀器具體應用場景--可能主要用在測量范圍中的某一小段，于是"設定"這一段的應用"概率"明顯高于其它區域……有了"被測量值大小"的"分布概率"，便可以依據"校準"得到"非線性規律" 算出"非線性誤差"的"概率分布……這是"理論"上的套路，現實處理大多沒有"仔細琢磨"，主要參考"經驗"，有若干"小辮"可抓…本來就是"賭"嘛，記得對"賭"出的東西負責就好！ |
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本帖最后由 csln 于 2021-1-9 14:26 編輯 你說我不知到0.x;你小看人了。對檢定頻率計的標準——晶振，它的秒穩是10-12，對它的準確度要求是1×10-8，我組的慣例是趁每月開銫頻標時調準一次，而此晶振的日老化率是0.5×10-11（實測），一個月漂移不超過2×10-9，每月保證1×10-8的準確度是沒有問題；且對此每月還可檢查、旁證一次。（證實以往一個月內無問題，再重新調準）對國外進口的優質頻率計（約1×10-7），其系統誤差不僅可以說準到0.x,還可以說準到0.xxx。 史先生或許從沒有計量標準的測量儀器使用者角度談論更利于說明事實，畢竟您的理論是想要讓99%的沒有計量標準的人應用的，您有銫鐘，高穩晶振、計數器每月檢查時的頻率準確度是多少，當然不在話下，但是您每月檢查的這中間的一個月時間內呢，你的高穩晶振在1×10-8范圍內是0.3×10-8還是-0.5×10-8呢？不能知道吧，您的銫鐘計量院檢定后使用的一年內知道頻率準確度1×10-11內，但到底是0.x×10-12，不能知道吧 njlyx先生說的是這個不知道，不但您不知道，任何人脫離高一級計量標準都不可能知道 99%以上的大眾用戶是沒有條件用高一級計量標準頻繁檢查自己的測量儀器的，話說回來，如果一直用高一級計量標準，那就直接用高一級計量標準量值了，不需化費精力去分析合成自己的測量誤差了，但高一級的計量標準呢，不可能再去找更高一級的計量標準頻繁檢查確認吧 別人估計的是0.x×10-12，到底x是多少，是x是多少的概率有多大，其實與臺域統計沒有絲毫關系的 |
| 不管你"準確"到0.xxx，你也只知道"概率范圍"！ ( 只有一種可能情況，就是"剛剛"檢 /校 時)……在"檢/校"有效期的任意時刻，聲稱知道"系統誤差"的具體值，基本上吹牛皮！(極個別特別"穩定"儀器也許例外)。 拿不同情況的小數點位數多少來混淆"范圍"與"具體值"，是不高明的狡辯！ |
| 前貼的"他們"包括我 |
| 用"高級"手段就可"知道"，與你"當時"是否"知道"，不是一回事！ |
| 如此，我無話可說了！……… 您在用一套已知"范圍"之類的指標，且檢驗合格的儀器獲得一個"測量值"時，就知道具體的"測量誤差"是多少(譬如，用合格的電子秤稱稱出一包食品"重"536g時，就知道這"值"多了1g/或少了0.8g？)，實在是高人！ …… 用更高"精度"的秤具再稱量后獲知"誤差"值，與此不是一回事！ |
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本帖最后由 史錦順 于 2021-1-9 11:21 編輯 實踐是一切理論的基礎 史錦順 【njlyx質疑】 談“系統誤差”分布的人，不會像您“設定”的那么“渾噩”！——他們根本不會以為： 10分鐘“重復”測量20次，第一次測量，系統誤差是0.1；第二次是0.2；第三次是0.3；…… ！ 他們的認識在此與您沒有差別： 在這20次的“重復”測量中， 系統誤差大致都是 0.x (對“基本不變”的“系統誤差”而言)！ 但他們不知道這不變的 0.x 到底是 0.2？還是0.15？還是0.33？ ..... 您也不會知道！ 只知道這“系統誤差”有99.73%的概率落在"范圍"[-0.5，0.5 ]范圍內(假定)！......為了后續的“合成”等應用，他們需要“合理估計”這未知的 0.x在"范圍"[-0.5，0.5 ]內的“分布”——取“范圍”內不同值的“可能性”是否有差別？——“可能性”一樣，是為“均勻分布”；......當然，這“合理估計”要有一定依據（原理？經驗？...） 【史錦順答辯】 你先說“談系統誤差分布的人，不會像您“設定”的那么“渾噩”！——他們根本不會以為： 10分鐘“重復”測量20次，第一次測量，系統誤差是0.1；第二次是0.2；第三次是0.3；…… ！” 接著又說： “他們的認識在此與您沒有差別”。 到底是有差別還是沒有差別？我是按自然數的順序說的。這是畫圖的需要。你不過顛倒一下數字順序，本來就是一樣的，你也承認“他們的認識在此與您沒有差別”，那還大驚小怪什么？什么“渾噩”？既然是罵人“渾噩”，怎么又是一樣的，到底是誰罵誰? 你說：在這20次的“重復”測量中， 系統誤差大致都是 0.x (對“基本不變”的“系統誤差”而言)！ 但他們不知道這不變的 0.x 到底是 0.2？還是0.15？還是0.33？ ..... 您也不會知道！ 只知道這“系統誤差”有99.73%的概率落在"范圍"[-0.5，0.5 ]范圍內(假定)！......為了后續的“合成”等應用，他們需要“合理估計”這未知的 0.x在"范圍"[-0.5，0.5 ]內的“分布”——取“范圍”內不同值的“可能性”是否有差別？——“可能性”一樣，是為“均勻分布”；......當然，這“合理估計”要有一定依據（原理？經驗？...） “他們”是誰？你的看法就是你的看法，不要無故拉上別人。在我接觸的計量工作者中，沒人如同你那般見識。計量是干什么吃的，就是測量誤差、確定誤差。只有那些沒接觸過計量的人，才會說出那種“對誤差這也不知、那也不知”的無知識的話。當然，對未測量過的測量儀器（或計量標準）只從書面上知道其誤差范圍的指標值，是不知其具體大小值的。但計量必然有高一檔乃至高幾檔的計量標準，以及配套的輔助測量儀器，一經測量，不就知道要認識的儀器（或標準）的誤差的具體值了嗎？搞測量的人，限于條件，沒有標準，只知道儀器的指標（例如說上邊提到的-0.5到+0.5），而要有說定儀器的系統誤差到底是0.x是不可能的。但在計量部門卻不同了，有計量標準，就可以知道所指儀器的誤差的具體值！你說“您也不會知道”，這你可就是門外漢的語言了。請你看看圖1到圖10，該是幾位數字。不提老史在國家計量院的十年，就以我后來工作的電子27所來說，我所在的測頻組就有從低到高直至銫頻標的頻率計量標準，別項咱管不著，但從頻率來說，除優質銫頻標以外，其他任何測頻儀器及各檔頻率標準，都可以測準其系統誤差，到10-11.而最高的優質頻標(上世紀末水平)，每年送國家計量院檢定，又時常與國外比對，量值溯源與可靠性是沒問題的。 你說我不知到0.x;你小看人了。對檢定頻率計的標準——晶振，它的秒穩是10-12，對它的準確度要求是1×10-8，我組的慣例是趁每月開銫頻標時調準一次，而此晶振的日老化率是0.5×10-11（實測），一個月漂移不超過2×10-9，每月保證1×10-8的準確度是沒有問題；且對此每月還可檢查、旁證一次。（證實以往一個月內無問題，再重新調準）對國外進口的優質頻率計（約1×10-7），其系統誤差不僅可以說準到0.x,還可以說準到0.xxx。 搞測量的人，通常的誤區是不了解計量的水平。系統誤差在計量部門一測便知，甚至到兩位、三位，還有什么必要去假設分布，進而去猜？又由于統計方式錯位，猜不對的。 我前貼（42#）的10張圖，盡管不是實測數據，但大體反映實際情況。系統誤差在統計中是不變的，所謂的均勻分布，是胡說。你能否定這個事實嘛？我畫過三屆全國晶振比對會的全部老化率圖（約120張），只有在系統偏差測準的條件下，才能用最小二乘法計算老化率。如果連0.x都說不準，還怎么工作？要看看那十張圖！沒有實踐的基礎，假設、認定、空談有什么用？ - |
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本帖最后由 njlyx 于 2021-1-8 15:06 編輯 【用一臺儀器進行重復測量，10分鐘測量20次，系統誤差是不變化的，不可能出現系統誤差是大小均勻的情況。一項系統誤差，第一次測量是0.1，第二次是0.2，第三次是0.3……玩去吧，沒有這種情況。系統誤差就是在統計測量中不變的誤差（即使有變也在10%以內）。有人說系統誤差是均勻分布，那就是時大時小（從0.1變到0.9），且大小幾率相等，那是胡說。——是把“時域統計”誤當成“臺域統計”了。】<<<<< 誤解了“系統誤差”分布的意思！ 先不談那些在“重復測量”中可能“有規律變化”的“系統誤差”，就只論在“重復測量”中“基本不變”的“系統誤差”—— 談“系統誤差”分布的人，不會像您“設定”的那么“渾噩”！——他們根本不會以為： 10分鐘“重復”測量20次，第一次測量，系統誤差是0.1；第二次是0.2；第三次是0.3；…… ！ 他們的認識在此與您沒有差別： 在這20次的“重復”測量中， 系統誤差大致都是 0.x (對“基本不變”的“系統誤差”而言)！ 但他們不知道這不變的 0.x 到底是 0.2？還是0.15？還是0.33？ ..... 您也不會知道！ 只知道這“系統誤差”有99.73%的概率落在"范圍"[-0.5，0.5 ]范圍內(假定)！......為了后續的“合成”等應用，他們需要“合理估計”這未知的 0.x在"范圍"[-0.5，0.5 ]內的“分布”——取“范圍”內不同值的“可能性”是否有差別？——“可能性”一樣，是為“均勻分布”；......當然，這“合理估計”要有一定依據（原理？經驗？...） 您的“范圍”合成“方案”，完全由您九鼎一言“規定”，不要“概率分布”、也不問“相關性”，完全可以認為別人“合理估計”那系統誤差的“概率分布”沒有用處。但是，不宜歪解別人的認識。 |
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本帖最后由 csln 于 2021-1-7 12:58 編輯 檢定結果日老化率+1E-10，相關系數0.99，給出檢定結果頻率準確度1E-9，關機時校準到-5E-10,按絕對和最大值就絕對可靠了嗎？ 史先生聊得太遠了，溫度系數、源效應、負載效應，短穩影響這些都不必考慮，用戶是在恒溫環境、匹配負載下使用，短穩遠高于準確度指標，1s頻率穩定度1E-12，很平常的指標，重現性也可以忽略，所以這些因素統統先拋開不說，就來說用戶取回使用，開機1個月后、2個月后、6個月后，脫離計量標準情況下，按絕對和最大值，1E-9準確度指標是否還能保證？是否一定不能保證？其實都是未知數 您給出的計算公式也不一定是能保證的，短時間是線性老化，過一段時間是否還是線性，不一定，是否會向反方向漂，也不一定 這個例子只是想說明一個簡單問題，95%也好，99%也好，甚至99.999%，只是程度不同，都不能保證絕對可靠 |
csln 發表于 2021-1-4 10:25 對于那些只能用"非統計方式"評估的所謂"引入不確定度的分量"，如果依據資料的"數據來歷"也不是"實驗統計"的結果，那么，相應的"概率分布"也是"合理"假定的，如果為后續應用"考慮"周全一點，完全可以留出"小概率"空間，避免100%"包含概率"以及"換算倒騰后將包含區間區間擴大化"的尷尬。 |
csln 發表于 2021-1-4 10:25 前一句"個人以為"是還堅持的； 道歉的是" 忽視了一些實際存在 "。 完全理順"不確定度"應用可能依然道遠……一些"BUG"的流傳、一些"實用"假設的曖昧、……可能是不可忽視的問題………史先生揪出的"問題"，我以為大多存在。只是對他老人家提出的"新理論"，大不認同。……"研究"測量誤差問題，"概率分布"是繞不開的"路"……這可能是條沒有人能完全"看清"的路，只能"摸索"著走……但否認"概率分布"是說不通的。 |
本帖最后由 csln 于 2021-1-4 10:36 編輯 njlyx 發表于 2021-1-3 20:32 100%的"包含概率"與"不確定"的思想不協調顯然是正確的，GUM中基本不存在報告測量不確定度包含概率P=100的情況，引入不確定度的分量是存在P=100%的，這些分量比如均勻分布、兩點分布、梯形分布等是存在清晰的邊界的，但正態分布是不適合談100%包含概率的，工業過程中3σ只是一個不算太高的質量水平，6σ質量水平99.99966%無缺陷的也不能稱100%無缺陷 |
| 個人以為：100%的"包含概率"與"不確定"的思想不協調。忽視了一些實際存在(存在未必都"合理"，"不確定度"應用現狀中的"瑕疵"可見不少，…)，抱歉！ |
| 對"JJF"學習不夠，多個"？"的表述不當，抱歉了！…… |
本帖最后由 史錦順 于 2021-1-3 19:27 編輯 史錦順 發表于 2021-1-3 18:29 《JJG1059-2012 測量不確定度評定與表示》應為《JJF1059.1-2012 測量不確定度評定與表示》。 |
njlyx 發表于 2021-1-2 21:46 更正： 0.732 應為 0.707 ………一時"短路"了 |
| 測量誤差計算、不確定度分析，一直都是測量中的高深內功。學習中……期待中…… |
本帖最后由 csln 于 2021-1-3 09:28 編輯 史錦順 發表于 2021-1-2 17:58 我認為，您的理論與不確定度其實不存在絕對的對立，有不少地方是相容的，k=2也好，k=3也罷，p=95%還是p=99.73，取絕對和最大值或者是方和根，只是程度的差異，贊成njlyx先生概率分布、相關性，這兩個"測量不確定度"不能回避的東西，可能都不存在"絕對正確"的選擇。對于個體而言，只要有"想選對"的意識，盡力"選擇"了，就是"好 "的；對于"組織" ，通過"規程"之類積極推薦實用"經驗"，大概算"好"了,絕對保險，P=100%其實是很難成立的 一個簡單的例子，一臺高穩晶振，檢定結果日老化率+1E-10，相關系數0.99，給出檢定結果頻率準確度1E-9，關機時校準到-5E-10,按絕對和最大值就絕對可靠了嗎？不一定，按老化規律，用戶使用時半個月后就漂出1E-9了，用戶使用半個月后就真的漂出1E-9了嗎，也不一定，所以，用戶使用時頻率相對偏差到底在什么地方，脫離計量標準后，不得而知，按概率分布估計可能相對更科學些 |
| 【 對系統誤差，不超過最大值的概率是100%；】？？？？………這個"絕對"不會被超過的"最大值"是如何得到的？……99.73%就算100%了？ 那99.5%為什么就不能算100%？ 99.999%白多那么多9了？ |
csln 發表于 2021-1-2 10:40 贊同兩種"假定"條件下的處理方法與結果；對于同工件測兩次、求平均值"誤差范圍"的"題"，可照葫蘆畫瓢，分別得到：1×"卡尺誤差范圍"、0.732×"卡尺誤差范圍" 的結果。 不贊同對兩種"假設"的"合理性"判定……"假設"的"合理性"，惟有與"實際情形"的"接近"程度……可能是個沒有"絕對正確"結論的難題，結構原理分析、經驗數據……大概都是"有用"的依據。 所謂"經典"誤差理論，其實就是這么"處理"的。……可惜沒有形成有力的應用環境----"分析"區分"系統/隨機"，但儀器的"指標"并不分！……難為人！ |
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