| 這個可以閑來好好學習學習 |
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不知道你們考慮儀器的測試結果有毛用，德國現在都研究考慮一個整體測試系統的校準。 儀器只是其中一個基礎，考慮人員測試，測試方法，測試環境，測試樣品等等因子，綜合起來的結果是否準確。 我們作為工廠的人經常遇見這樣的挑戰，為什么你們校準合格相同的儀器，測試結果是兩種數據，以哪個為準，你以為是校準有問題，再次確認還是沒有問題。多研究這類的問題。 |
本帖最后由 csln 于 2020-12-12 11:16 編輯 yeses 發表于 2020-12-12 10:27 這個論壇里所有人對常數、隨機變量、方差概念理解都是錯的，只有你是對的。不過有人理清楚了，你的所謂云云是小學級別的問題，李博導也是大致同感 連李博導理解在你認為也是錯的，不覺得這是比這個寒冷的冬天還要冷的笑話嗎？ 這個論壇里有人同你在同一個頻道上嗎？為什么要一而再弄些自認為堪比“日心說”的東西來 你若不是一而再博眼球，你以為有人愿理你 不想浪費時間你跟過來干什么，這些話本來就不想同你理論了 你倒是在你的帖子里發只有你自己能看到的去自說自話啊 你的概率論又是在什么樣水平，你確信概率論中有σ(x)=±0.21米這樣的表示嗎？你對不確定度又理解了多少，你確信你在不確定度正式文件中見過u(x)=±0.21米樣的東西嗎？你見過不確定度有負數嗎？ |
本帖最后由 yeses 于 2020-12-12 10:29 編輯 csln 發表于 2020-12-12 10:04 你那常數、隨機變量、方差概念理解都是錯的，這種辯論不在一個頻道，回去翻概率論吧。 確實不想為這種各說各話的辯論浪費時間。 |
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本帖最后由 csln 于 2020-12-12 10:10 編輯 方差到底是誰的方差，無論是樣本域還是整體域，方差是域的方差，是變量的方差 史先生稱，隨機變量有各態經歷性。無論是樣本域中某個測得的樣本還是整體域中的某個未知的樣本，都只是各態經歷的一個瞬態，性質完全相同，無論是測得的還是未知的，如果要說沒有方差，都沒有方差 從域的概念看，樣本域中某個樣本是隨機變量經歷過的一個瞬態，稱樣本方差是某個樣本的方差，沒有什么不妥 說8844.43米 是常量，方差為0，沒有不確定度，是沒有域的概念，史先生指出得一針見血 測量值或觀察值，理論上給出結果后面還有很多位，只是沒有觀察或識別到而已，測量值與常數有本質不同。說觀察值的數值是常量只是算術概念，連數學都不到，更不用說物理意義 題外話：既然討論問題，就好好討論，設置為僅作者可見，不讓大家看到討論的是什么內容，很無聊 |
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本來是在珠峰測量那個帖下討論，被設為僅作者可見了，所以借史先生的寶地討論 測量結果x=8844.43米，其精度σ(x)=±0.21米 不知這是官方發布文件的表示方式，還是某些人自己意會出來的表示方式，如果是個人意會出來的，就沒有什么好說的了 如果是官方正式文件中的表示方式，這同不確定度沒有什么可比性，以此為靶子攻擊不確定度是張冠李戴了 以標準偏差表示的測量不確定度為標準不確定度，不確定是一個非負參數，不確定度不可能出現諸如σ(x)=±0.21米的表達方式 好象概率論也不存在 σ(x)=±0.21表達方式。剛學誤差理論時，經常碰到諸如求區間[-2σ,σ]內的概率的習題，σ若有負數，這算術題還怎么做，莫非當年讀的那些書都是假教科書 |
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- 同一個“半寬”，兩種含義不同的區間 測量儀器是一個函數機。儀器輸入量為S（被測量的實際值，即真值），儀器的輸出量為M（儀器示值，即測量值）。 測量值函數，就是M對S的函數關系。 計量中，輸入量S已知，可由測量值M確定誤差量。 應用測量中，誤差范圍已知，則可由測量值確定被測量。 - 儀器的物理機制，用物理公式表達。物理公式中的量，各個是實際值（真值）。 被測量的實際值S，在儀器中，與各構成量Xi、Xj的關系是物理關系 S = f(Xi,Xj) (1) 計值公式為 M = f(xi,xjn) （2） 其中，Xi、Xj是實際值，xi是與Xi對應的分項的測量值、xjn是與Xj對應的分項的標稱值。 誤差元為 r = M-S = f(xi,xjn)- f(Xi,Xj) （3） 誤差范圍 R = │M-S│max= │f(xi,xjn)- f(Xi,Xj)│max （4） （一）計量（包括研制）場合，有計量標準，已知Z,由測量值M，確定誤差范圍R。 改變（4）式寫法，去掉最大值符號，（4）成為（詳細推導見《史法》第4章） S-R ≤ M ≤ S+R （5） （5）式簡記為 M = S±R （6） 以誤差范圍R為半寬的區間是測量值區間。在計量（包括研制）場合，區間概念就是這個“測量值區間”。因為計量標準的真值是已知的（計量標準的誤差范圍相對測量儀器的誤差，是可以忽略的小量），因此知道測量值M，即可算出被檢儀器的誤差范圍R。若 R ≤ R儀指標 則被檢儀器合格；否則不合格。 （二）應用測量場合，已知誤差范圍R，由測量值M確定被測量的實際值區間。 （4）式改寫為（詳細推導見《史法》第4章） M-R ≤ S ≤ M+R （7） （7）式簡記為 S = M±R （8） 說明：測量者沒有計量標準，不能自己確定儀器的實際誤差范圍R。測量者知道所用測量儀器的誤差范圍指標值R儀指標，以R儀指標代替R，是冗余代換，是保險值，可以。 被測量實際值S的估計值是測量值M。一個測量值對應一個真值區間。 - 測量值的平均值M平，是被測量的最佳估計值。M平與誤差范圍R構成區間是測量結果區間，是被測量可能值的區間。 S = M平±R （9） （9）式是一種簡化表達形式，嚴格的數學表達為 M平-R ≤ S ≤ M平+R （9）式是測量結果函數。其物理意義是： 被測量的實際值的最佳表征值是M平。被測量可能小些，但不小于M平-R；被測量可能大些，但不大于M平+R。 以上講解表明：測量計量領域，有兩個區間：計量（包括研制）中的測量值區間和應用測量領域的測量結果區間。這兩個區間的半寬是相同的，都是誤差范圍R。誤差范圍R，由儀器生產廠給出，應用者按此指標購買、驗收，按此指標應用。計量的任務是公證測量儀器的指標值。 實踐中，R有些不同，1）具體的某臺儀器的實際的R，要小于R儀指標，測量者用R儀指標代替R，是保險的代換。2）儀器的指標給出以及計量認證，都是按單次測量M給出誤差范圍R（無法規定應用測量的測量次數，不能按M平給出指標）在實際測量中，精密測量，可以多次測量，以減小隨機誤差。但因通常隨機誤差比系統誤差小，也不知指標中隨機誤差與系統誤差的比例，故仍然要用儀器的指標值代替實際的誤差范圍值。這是保險作法，是可以的。不管通過什么途徑，測量者都不能改小儀器的誤差范圍值，因為這不符合保險原則。“修正”，僅限于少量計量項目，在應用測量中，不應搞“修正”。要求高，就要用指標符合要求的高檔次的測量儀器。 - |
本帖最后由 csln 于 2020-12-7 08:28 編輯 njlyx 發表于 2020-12-5 13:23 您的常規測量模型是對的 但校準的測量模型是X=X0+Δ，你可稱Δ為誤差，但校準中通常稱其為偏移量，是不需要給出值的 不是易不易套扯的問題，實際做校準的天天得這樣套扯，所以認為那個圖本來就是這樣，沒有什么奇怪的，更不會認為包含區間不包含真值有什么不正常，真值本來就是已知的，校準的目的本來就不是為了獲得真值 |
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本帖最后由 njlyx 于 2020-12-5 14:10 編輯 更正：上貼中的符號Y應該是X 手機輸入錯誤，不方便更改了 ——說明：原貼已經更正過了。 |
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本帖最后由 njlyx 于 2020-12-5 14:11 編輯 顯然，【 X = M ± U ， k=2 】中的"套"/"包含區間"【 M ± U】是"套"X的。 在常規測量中，X是"被測量(的真)值"，"包含區間"【 M ± U】是應該大概率包含X的——這可能沒有太多的糾結吧？ 在檢定/校準中，X通常不會是所用被測"信號源"的量(的真)值，而可能是被"檢定/校準"儀器在給定被測量值下的"示值"/"示值誤差"，此時，若將"信號源"的量(的真)值X0 (它不是此時【 X = M ± U ， k=2 】中的正確X! ) 與"M±U"套扯，是不恰當的，再由此去印合【 測量不確定度的包含區間不一定包含被測量(的真)值】的"說法"，產生的效果比較消極。 |
csln 發表于 2020-12-5 08:03 由于被校電壓表(儀器)處于"超差(或接近超差)"狀態的情況實際占比較小，【(校準的示值)測得值±(校準)測量不確定度】能套住"被測電壓(真)值"的概率可能是不小。……… 接受您對"必然"說法的批判。 【(校準的示值)測得值±(校準)測量不確定度】這個"套"不是套"被測電壓(真)值"的，它要"套"的是【 被測電壓(真)值為 1v(校準點電壓值)時，電壓表的實際示值 】………"套"得住，意味"校準"結果質量好；若"套"不住，這"校準"結果大概應該不好用。 |
本帖最后由 csln 于 2020-12-5 08:35 編輯 njlyx 發表于 2020-12-4 20:15 當下的計量實踐中是基本不存在V1、V2的，因為能提供參考量值V0的參考源很容易獲得，測量結果就是V0 V U，只給出V和V0的關系和不確定度就夠了，這是按校準定義給出的，通常不需要畫蛇添足按V0 V V-V0 U給出，你要就是喜歡說U是與V-V0配伍的當然也可以，因為與V配伍和與V-V0配伍的不確定度是相同的 |
本帖最后由 csln 于 2020-12-5 08:14 編輯 njlyx 發表于 2020-12-4 21:10 怎么能說套不住是必然 為了保證儀器校驗的合格，生產者通常會將其測量誤差調整到盡量接近0，都成先生統計過幾千只電能表，統計結果好象是電能表誤差分布是0對稱正態分布，這雖然不是普遍規律，但肯定存在。滿足基本計量條件，如果被計量設備誤差 儀器按類是正態分布，套住真值概率是68%，就算誤差按類分布是等概率分布，套住的概率也不會小于33% 套不住是司空見慣，但絕不是套不住是必然 |
| 當電壓表的"校準"結果表述為【 (1v點位) 示值v1=1.003 ± Ux(校準測量不確定度)，k=2 】時，概率"包含"區間1.003±Ux 應該"包含"的"真值"應該是【 表測"真"1v電壓時的實際示值 】……正常應該能套住。 |
| 當電壓表的"校準"結果表述為：i |
csln 發表于 2020-12-4 20:49 "校準"電壓表，實際是要"測量"出電壓表的"示值誤差"，……有"校準電壓"的能力就能干這事吧？ 不存在要申報"校準示值誤差的能力"的問題。 不知是否允許電壓表的"校準結果"表述為： (1v點位的) 示值誤差= 0.0xx ± 0.00x，k=2 ？ |
csln 發表于 2020-12-4 20:49 那樣配伍，套不住是必然，套上是偶然(譬如儀器剛"校準"不久，"系統"測量誤差還比較小……) |
pirlor 發表于 2020-12-4 14:50 【 無數個測得值按不確定度Up構成一個區間，這個區間不一定包含被測量的值。】<<<< 可能不確切吧？ 測量的根本目的是獲得"被測量的(真)值"。弄個不包含"被測量的(真)值"的"區間"有什么實際意義呢？……搞計量測試的人評出的"測量不確定度Up"并非只考慮了"測得值的散布"！ 只有不搞"計量測試"的人才會認為：用"合格"的儀器測出的一個個"測得值"就是一個個被測量(的樣本)值---由這些"樣本"統計就能得到被測量值的"結果"。搞"計量測試"的人知道：測量儀器難免存在"測量誤差/示值誤差"，"測得值/測量儀器示值"與被測量(的樣本)值不是一回事。 |
本帖最后由 csln 于 2020-12-4 21:06 編輯 njlyx 發表于 2020-12-4 20:15 怎么可能必然套不住真值呢？只不過是套不住真值的情況司空見慣罷了，如果測得值V1是1.0019V，你看是套得住真值不？ 怎么可能沒有意義呢，1V點電壓表測量值為1.0063V，校準測量結果U95=0.19%的意義是，第一，證實了這個電壓表標稱MPEV為1%是合格的，你以后可以放心地按1%這個指標用，第二，如果你想要測量得更精細一些，用這個表在同校準差不多的測條件下，如果你測得一個電壓如為1.0030V，你知道這個電壓更準確一點的值是1.0030V+（1-1.0063）V，這個電壓量值不確定度U95差不多是0.19% 如果你不想管那么多，你說測量得電壓就是1.00V，那你給出量值不確定度U95差不多是1% 你要硬說是誤差的不確定度也沒有什么不可，誤差不確定度同校準測量不確定度是相同的 不過你可以去查閱一下CNAS文件，誤差是不能申請認證的，測量結果只有物理量的值沒有什么誤差 |
csln 發表于 2020-12-4 14:48 是的。 我以為：所謂"校準測量不確定度"與上述"測得值V1"配伍是沒有意義的，它們搭檔必然套不住什么"真值"； 與"校準測量不確定度"配伍的應該是被校表在1v點位的"示值誤差測得值(V1-V2)"，它們搭檔構成的"包含區間"在正常情況下應該能套住"示值誤差(的)真值"。只不過，對于正常的"校準"，這"示值誤差(的)真值"并不知道，也就看不出它是否被套住了。除非還有一個更高等級的標準表同時參與"校準"……… |
本帖最后由 史錦順 于 2020-12-4 17:35 編輯 pirlor 發表于 2020-12-4 14:50 【pirior論述】 無數個測得值按不確定度Up構成一個區間，這個區間不一定包含被測量的值，我們搞計量追求的就是準確…… 【史評】 多個測量值構成的區間，表明的是隨機誤差的取值范圍，這是精密度，還不是準確度。要表明測得值與被測量真值的誤差范圍，不僅要有隨機誤差范圍，還必須包括系統誤差。 如葉德培圖2（11#）表示的擴展不確定度U,僅僅是隨機誤差范圍。這樣的“不確定度”僅表明儀器示值的分散性，而漏掉了偏離性。抹煞系統誤差的存在與作用，這是不確定度體系的致命傷。既然如先生所說，“我們搞計量追求的就是準確”，不確定度不能表明準確程度，那只好廢棄它。還是回到誤差理論。經典誤差理論有缺欠，“史法測量計量學”做了多方面的改進。奉勸各位網友，認真讀讀老史的書，一定能在思想方法上與具體業務知識上有所提高。 |
njlyx 發表于 2020-12-4 14:15 從文理上說，值就是值，哪有“真”和“假”之分，就是被測量的值和測得值，無數個測得值按不確定度Up構成一個區間，這個區間不一定包含被測量的值，我們搞計量追求的就是準確，當然，說真值符合習慣和易于理解 |
njlyx 發表于 2020-12-4 14:25 若如此，測得值1+測量不確定度1同校準是沒有關系的，這相當于對特定量的測量，包含區間在聲明的概率下肯定是包含真值的，測量不確定度1是儀器的不確定度，同校準測量不確定度沒什么關系 |
本帖最后由 njlyx 于 2020-12-4 14:31 編輯 csln 發表于 2020-12-4 13:56 【拿那擬被"校準"的電壓表測量那個將在"校準"中使用的1v穩定電壓源的電壓----->【 測得值1+測量不確定度1】，測量不確定度1從何而來呢？】<<< 用一個還在“合格”狀態的電壓表測量1v穩定電壓源的電壓......“重復”測它個N次....“測得值/示值”有個“散布標準偏差”+所謂“非統計分量”(用這“合格”表的MPEV折算？)....大概如此這般“估計”出那“測量不確定度1”？ “校準”應該不能完全確定那個“測量不確定度1”，大概可以確定“測量不確定度1”中那個原來由MPEV大致折算的“分量”？ |
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