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發布時間: 2020-7-31 08:28
正文摘要:《中國計量》2020年第2期發表了《關注量值的規范性表述》一文,應該說這是一篇很好的文章,對于從事檢測、檢定和校準工作者是必讀的好文,但不知什么原因,有兩處令人費解: 1、文中的 ... |
少數人不懂,可以學習國家技術規范的規定,僅僅只認為“0.000001明明就是一個數字”而不是“量值”,否定數字符號1也是計量單位的符號,自己不去學習,還要無理辯三分在這里罵街,正如他自己所說的,真的是太“可笑,無知”了。 因此%和ppm可看作為單位1的十進分數單位符號,量值0.01和0.000001即可寫為1%和1ppm。 規某人自己概念一塌糊涂,還好意思在這里大糞澆(教)屎。眾所周知,數字與計量單位的乘積,才能謂之“量值”,一個自然數,沒有計量單位,又何稱其為“量值”?一個自然數,就是純粹的數,不與計量單位組合,并沒有表示現象、物體或物質的特性的功能,也就談不上“量值”,充其量也就是“數值”。而量綱為一的量的計量單位符號,除了具有專門名稱的(如:“弧度rad”)可與詞頭構成十進倍數與分數單位外,要么是以數字“1”表示(通常省略不寫),要么是以商的形式表示,如:“mL/L”、“mmol/mol”、“μg/kg”等。而“mL/L”、“mmol/mol”就等于10-3,“μg/kg”就等于10-9。 而“%”與“ppm”既非計量單位,也非計量單位符號,它僅僅是表示特定分數意義的人為約定的特殊符號(而不是“計量單位”符號,更不可能是“詞頭”)。它與它前面的數字部分一起,共同構成特定十進分數含義的“數值”,它們與后面省略的單位符號“1”,三者共同構成了量綱為一的量的“量值”。連“數值”與“量值”的概念都拎不清,還好意思在這里唆泡。 |
我想在這里,誰的基本概念最糊涂,大家心里肯定是清清楚楚的!考慮到有些人的基礎過于薄弱,你再反反復復的講解,也未必有用,反而導致錯誤說法越來越多,各種奇葩說法不斷破土而出,導致討論秩序混亂。為避免糾纏不清,就沒什么可說的了。 只問一句,什么是“實體的數”?你真的認為自己確實弄懂了? 補充內容 (2020-8-12 21:46): 呵呵,我曾經在14樓非??鋸堫A計:“或許難免有一些奇怪的人還會繼續類推:那么100也不是數字。。。100是一百個無量綱量“1”。。 真有人說了... |
回復史錦順老師。本主題帖討論量值的規范性表述,您“稱贊chuxp先生的帖子”,但我相信關于對測量不確定度的看法,chuxp先生絕不會與您觀點相同。 我基本贊同您的第一自然段關于“準確度等級為“2級”的電壓表,其最大允許誤差范圍MPEV”的描述,但仍然反對非規范術語FS(滿量程)的使用。JJF1001只有“量程”和“測量范圍上限”的定義,而無“滿量程”的定義。測量范圍0~100V,量程和測量范圍上限都是100V,“FS就是100伏”不會有誤解。測量范圍20V~100V,“量程”是80V,“測量范圍上限”是100V,“滿量程”是多少,怎么解釋“滿”字,恐怕意見不會相同。因此不如使用規范規定的“量程”和“測量范圍上限”,誰也無法曲解或誤解。 對于第二自然段,我不敢茍同。“準確度”術語在JJF1001中被定義為“定性的”,我們必須遵循。因為“準確度”不是“定量的”術語,“準確度等級”只是“準確度高低”的符號,“符號”各異,更不會是“定量的”。我們可以通過“準確度等級”的“符號”去查相關標準、規程、規范,獲得定量的誤差大小,這是因為那些標準、規程、規范規定了各種準確度等級的允差,并不是“準確度等級”就是“定量的”的了。一個使用者不查標準、規程、規范,無法知道不同大小的1級量塊“定量的”誤差是多少,也無法知道Ⅲ級衡器和F1等級砝碼“定量的”允差是多少。至于“GUM宣揚的不確定度體系”是個新生事物和新理論,已被國際科技界各領域所接受,并廣泛應用于各測量領域,我對史先生的堅持深表欽佩和崇敬,但我認為我們還是應該與時俱進,跟上科技的發展步伐。 |
請看清楚JJF1001的定義,什么是“量”,什么是“量綱為一的量”。 chuxp先生說“數字就是數字,量值就是量值,絕大多數情況下很容易區分清楚”。話雖不錯,但請認真學習JJF1001的3.7條(感謝劉彥剛先生的提供,請見15樓)的定義和注,“‘量綱為一的量’反映了以符號1作為這些量的量綱符號化表達的約定”(見注1),其“測量單位和值均是數”(見注2),“實體的數是量綱為1的量”(見注4)。 由此可見雖然“數字”是“字”,和其它文“字”一樣只是個符號,但“數”或“數值”卻的的確確都是“量值”,是計量單位為1的量值。1%和1ppm是計量單位為1,大小為0.01和0.000001的“量值”。因為量的單位符號1與量的“數字”組合為“數值”而表示為“量值”時省略不寫,因此%和ppm可看作為單位1的十進分數單位符號,量值0.01和0.000001即可寫為1%和1ppm。只要概念清晰,道理清楚了,所謂“這樣,全世界就不存在數字了,所有的數字全部都是量值!”也就容易理解了。不過,我還是要強調搞計量概念上一定要清晰,容不得概念混淆,請不要用“字”來偷換“值”,“字”僅僅是符號,每一個“字”只代表某種意思,“值”才具有大小,計量學研究“量值”,不研究“文字”。說0.01比0.000001大,指的是“數值”,是“量值”,而不是指“數字”。 少數人不懂,可以學習國家技術規范的規定,僅僅只認為“0.000001明明就是一個數字”而不是“量值”,否定數字符號1也是計量單位的符號,自己不去學習,還要無理辯三分在這里罵街,正如他自己所說的,真的是太“可笑,無知”了。 |
但不能因為無量綱單位1不能使用詞頭,就否定其計量單位的地位,同時因為有了單位符號%和ppm,也就滿足了幾乎所有的此類不同大小量的正確表述。 關于計量單位符號%和ppm的使用場合,也并不適用于所有的無量綱的量。 將“%”和“ppm”說成是“計量單位符號”這種讓人笑掉大牙的外行話,居然出自干了幾十年計量的規某人嘴里,的確是丟計量人的臉。 因此,“%是全世界通用的數學符號”說的沒錯,但1%卻是0.01,是無量綱的量的量值,是由數字1和無量綱單位1的十進分數單位0.01(用符號%表示)的乘積。同理,3ppm這個量值的數值是3,計量單位是0.000001,計量單位1的十進分數單位0.000001用符號ppm表示。 純粹就是胡說八道?!?/font>1%”就是數字“0.01”,其計量單位符號仍然是數字“1”(通常不表示)。啥時候無量綱單位“1”與“%”結合,變成“十進分數單位0.01”啦?“0.000001”是計量單位嗎?計量單位“1”有十進分數單位嗎?“0.000001”明明就是一個數字,卻被此無賴扯成了“計量單位”,還說這是計量單位“1”的十進分數單位??尚Γ瑹o知。 |
本帖最后由 史錦順 于 2020-8-4 16:51 編輯 稱贊chuxp先生的帖子。 較低檔次的電壓表,如準確度等級為“2級”的電壓表,其最大允許誤差范圍MPEV(即原來稱呼的準確度)是2%FS。其中的大寫FS是滿刻度值的簡寫符號。滿刻度值是100伏,FS就是100伏。因此FS本身是帶有"伏”這個單位的,是有量綱的量,2%是純粹的數字,再說它有什么什么量綱,就成為雙重量綱了,這是畫蛇添足的廢話。另外文中的所謂正確寫法 FS 2%,恰恰是違反國際慣例的錯誤寫法。 發表在國家級刊物《中國計量》上的《關注量值的規范性表述》一文,名曰“規范”,實際是宣揚不確定度體系污蔑誤差理論的一些歪理邪說。說準確度等級可以定量表達,卻說準確度是定性的。準確度等級是準確度的幾個離散點,沒有準確度的定量,哪有準確度等級的定量?許多重要的規范,都用不確定度/準確度等級/最大允許誤差的表達形式,三者用“/”連接,表示等效,這就承認了“準確度等級”是定量的。但同時認為“準確度是定性的”,這就犯了嚴重的邏輯錯誤。“邏輯”是事物關系的客觀規律,也是人類思維的不可違反的規律。違反邏輯規律,天理不容。我堅信:GUM宣揚的不確定度體系是歪理邪說,必將被廢棄。中國的計量界人士,要挺直腰板,對不確定度體系大喝一聲:“不”! - |
借樓主的寶地,議論一下樓主討論的那篇文章中的一個觀點。 文章作者提出: “%實際上是計量單位為“1"的無量綱的量值?!?, 這里討論了一個奇怪的學術問題,試圖從另一個獨特的角度,審視%的其它含義。就像谷歌地圖上的一個點,放大看,原來是個城市。。。再放大,是個街道。。。再放大,是個汽車。。。 我覺得,問題的關鍵是怎么觀看對你有用! 早餐吃個雞蛋,看到煮熟了就可以了,自然用不著拿電子顯微鏡去查看蛋白質的性質,從而證實蛋白質已經不再處于液態,完全凝固了,然后推理得出“雞蛋已熟”的結論。 所以我覺得, 這里把0.05%看成是“計量單位為1的量值”,應該屬于一種典型的“無病呻吟”,0.05%就是一個簡單的數字而已,簡單清晰,小學生都不會算錯! 數字就是數字,量值就是量值,絕大多數情況下很容易區分清楚。 一定要說“0.05%”一個無量綱的量值,對于我們理解這里的問題有什么幫助?或許難免有一些奇怪的人還會繼續類推:那么100也不是數字,而是量值,100是一百個無量綱量“1”。 這樣,全世界就不存在數字了,所有的數字全部都是量值! |
好吧,不必再爭論了,意義不大。 就像一盤大白蘿卜,某人非得說:那明明是一盤“碳水化合物”,甚至說是“若干碳原子,氧原子,氫原子。。?!保?br /> 這都沒錯。但是,你還是不能否定,這就是一盤大白蘿卜! 規矩灣說: “但1%卻是0.01,是無量綱的量的量值,是由數字1和無量綱單位1的十進分數單位0.01(用符號%表示)的乘積?!?br /> 某小學生說:“1%就是個數,化成小數是0.01。” 看上去,規矩灣的觀點無疑是高深莫測了許多。 但是,絕不能由此就說:某小學生的觀點不對。 |
JJF1001的3.20條注1說“量值可表示為:一個數和一個測量單位的乘積,……量綱一,測量單位1,通常不表示;……”,3.23條的注1講述量綱為一的量時舉例3mmol/mol,“單位mmol/mol等于數字0.001,但數字0.001不是量的數值的一部分,量的數值是3?!?。因此,“%是全世界通用的數學符號”說的沒錯,但1%卻是0.01,是無量綱的量的量值,是由數字1和無量綱單位1的十進分數單位0.01(用符號%表示)的乘積。同理,3ppm這個量值的數值是3,計量單位是0.000001,計量單位1的十進分數單位0.000001用符號ppm表示。 |
扯得無邊無沿了。 ppm什么時候變成符號了?!還什么“十進分數單位”?什么亂七八糟的。。。 %是全世界通用的數學符號,ppm只是少數歐美國家有時用到的縮略語(parts per million),而不是什么單位符號,二者扯不到一塊去。 |
自成體系的規氏歪理邪說。 |
非常贊成“%和ppm差別極大”,因為一個是“百分之一”的符號,另一個是“百萬分之一”的符號,雖然都可以表示為無量綱的量的計量單位“1”的十進分數單位,但相差10的4次方倍(相差一萬倍),即1%=10000ppm。 另外,無量綱的量有許許多多,不同的無量綱的量雖然計量單位都是1,但根據JJF1001的3.7條定義注2,“這樣的量比一個數表達了更多的信息”。例如平面角0.01、錐度0.01、酒精度0.01,雖然都是0.01,就各自都“表達了更多的信息”,三個量值表面看都是0.01,卻并不能劃等號。正因為“詞頭”表述的是純數字,作為無量綱單位的1也是純數字,因此無量綱的量計量單位1無法使用詞頭,也就不使用“詞頭”。但不能因為無量綱單位1不能使用詞頭,就否定其計量單位的地位,同時因為有了單位符號%和ppm,也就滿足了幾乎所有的此類不同大小量的正確表述。 關于計量單位符號%和ppm的使用場合,也并不適用于所有的無量綱的量。例如平面角定義是單位圓中角度對應的弧長與半徑的比,其計量單位由國際計量大會給予了專有名詞“弧度”和符號rad,平面角0.01=0.01m/m=0.01rad=10mrad,一般不表示為1%。錐度是大小端直徑之差與長度的比,錐度0.01=0.01m/m=1%,可以表示為0.01,也可以表示為1%?;瘜W成分分析時,物質或元素、粒子在整體中的含量有重量比(kg/kg、g/kg、mg/kg等)和體積比(L/L、mL/L、μL/L等)之分,0.01kg/kg或0.01L/L常常使用1%表示,更小的量值使用更小的單位ppm表示,卻一般不使用純數字0.01或0.000001。 |
“%”、“ppm”這些只是符號,根本不是什么“計量單位”的符號,又哪來的詞頭啊?5樓某人就是瞎扯。 |
另外,%和ppm差別極大,絕對表達的不是一類東西。我們常常聽說:年變化1.5個ppm...,24小時穩定性優于2個ppm 等,沒聽說過變化3個%。。。之類的。 |
本帖最后由 chuxp 于 2020-8-1 22:08 編輯 我覺得,所謂“%實際上是計量單位為“1"的無量綱的量值?!钡恼f法,實在是有些牽強附會了。(說實在的,讓人想起了趙麗蓉臺詞:就是一盤大白蘿卜?。?br /> %就是個百分號,小學生都知道,這就是一個分數,只不過分母是固定的100而已。 這里是用兩個東西的乘積來表達一個誤差值,前面是一個數,后面是一個量值,這個量值帶有單位。這樣看,無論從漢語語法或從計量學的數值表達來深究,應該說都是無可指責的。 0.05%RG,0.0005RG,(0.05/100)RG,5??10的負4次方RG,這些表述我覺得都可以,不至于產生什么歧義。 |
贊賞計量論壇(http://www.bkd208.com)中的oldfish!認同yanguang213 的觀點! 符號%實際上是無量綱的量的計量單位“1"的十進分數單位0.01,1%可記為1×10-2。常用的符號還有ppm,也是無量綱的量計量單位“1"的十進分數單位,1ppm是0.000001,即1×10-6,我國常又稱為“百萬分之一”。 |
oldfish 發表于 2020-8-1 12:05 厲害了計量論壇(http://www.bkd208.com)中的oldfish!非常感謝哦! |
RG=range or reading,量程或讀數,這個表述就不太規范,有歧義,應該給個注解 |
1、0.05%RG 應該就是最大誤差限度 2、文中的因為%實際上是計量單位為“/"的無量綱的量值。是否應該為:%實際上是計量單位為“1"的無量綱的量值。你的觀點我認同 |
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