在短時(shí)間內(nèi)，相同的儀器人員方法環(huán)境，盡量相同的就成了，不必較真

某卡尺的MPE為±0.02mm，這實(shí)際是大量同型號(hào)卡尺、各種不同的量程在可能的各種環(huán)境溫度下的誤差檢測值做統(tǒng)計(jì)出來的。這些不同測量條件究竟應(yīng)該說成相同測量條件還是不能說成相同測量條件，反正我是說不清楚了。

實(shí)在是聞所未聞，卡尺的MPE是這樣出來的。量儀廠的技術(shù)工人和工程師看到這高論得仰天長嘆，我們何必要費(fèi)盡心思去控制工藝、管他什么加工公差要求、管化什么工藝要求，只管加工出來讓人去統(tǒng)計(jì)就是了

這是什么邏輯啊

正常人的思維好象是按照要求（標(biāo)準(zhǔn)要求？使用要求？）確定MPE和工藝、公差要求及加工需要使用的設(shè)備，加工出來后由質(zhì)檢確定產(chǎn)品是否合格。這是一點(diǎn)也不懂機(jī)械加工的小白想象應(yīng)該是這樣的

有請(qǐng)規(guī)矩灣先生答疑卡尺的MPE是如何來的

匆匆看完了，沒看的很明白。

njlyx 發(fā)表于 2019-6-9 20:29
學(xué)術(shù)自由，各表吧。

有話說得太生硬的地方，我誠懇道歉！

啊，沒那么嚴(yán)重的。只要是就理論談理論，總是受歡迎的。

chuxp 發(fā)表于 2019-6-9 19:32
樣本的獨(dú)立性似乎也應(yīng)該是“相對(duì)”的或是“近似”的吧，“選擇性失明”也不一定完全是缺點(diǎn)。

         目 ...

主帖中舉出了這么多案例，當(dāng)然還可以舉更多，可以看到，每個(gè)案例中的誤差統(tǒng)計(jì)實(shí)際都是在不同測量條件下進(jìn)行。這說明了什么？說明那些工作在生產(chǎn)科研第一線的測量工作者們其實(shí)都很清楚明白，從來就沒有人蠢到用“相同測量條件”去糾纏一個(gè)孤立的誤差樣本做重復(fù)統(tǒng)計(jì)----這本來就不是一個(gè)高深的理論問題。實(shí)踐中實(shí)際是沒有任何問題的，人們要達(dá)到什么目的，哪些條件需要固定，哪些條件需要放開，人們都很清楚。
這個(gè)帖子所指出的所謂問題也就是測量教科書給學(xué)生的講法問題，不應(yīng)該在隨機(jī)統(tǒng)計(jì)中灌輸相同條件思維----那些所謂的系統(tǒng)誤差實(shí)際都是等同于糾纏住一個(gè)誤差樣本做重復(fù)統(tǒng)計(jì)來實(shí)現(xiàn)歸類的。

學(xué)術(shù)自由，各表吧。

有話說得太生硬的地方，我誠懇道歉！

njlyx 發(fā)表于 2019-6-9 14:56
"理論"要能解決問題才有價(jià)值！

明擺著的"問題"是：你不可能得到完全"獨(dú)立"的樣本，怎么辦？……如果您有 ...

主帖的案例已經(jīng)很多了，每個(gè)案例都可以實(shí)現(xiàn)獨(dú)立樣本，因?yàn)槊糠N誤差的聯(lián)動(dòng)測量條件都是研究得很清楚的了。

實(shí)際測量中雖然難以滿足，但前人的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)拿來使用總是可以的，不確定度（或方差）合成不就是這樣嗎？

樣本的獨(dú)立性似乎也應(yīng)該是“相對(duì)”的或是“近似”的吧，“選擇性失明”也不一定完全是缺點(diǎn)。

         目前常用的測量條件包括：重復(fù)性測量條件及復(fù)現(xiàn)性測量條件。關(guān)于這些條件的定義其實(shí)都是原則性的，實(shí)際上并不存在嚴(yán)格的物理要求及其對(duì)應(yīng)的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)。

而大家在采用這些測量條件時(shí)，當(dāng)然會(huì)盡量滿足其定義的各方面的要求，但必須注意到：這些可不是真正的要點(diǎn)！

真正的要點(diǎn)是暗含著的，就是說，測量結(jié)果的評(píng)判，與測量條件之間存在著一些“不言而喻”的默認(rèn)規(guī)則。

對(duì)同一樣品進(jìn)行測量，得到一組隨機(jī)變化的測量數(shù)據(jù)，怎么來評(píng)估呢？這時(shí)候就應(yīng)該拿出測量條件來說事了。


            如果我聲稱：數(shù)據(jù)是在“重復(fù)性測量條件”下獲得的，則相當(dāng)于我聲明了：這些變化都是被測樣品的變化引起的，與測量程序，測量人員，測量設(shè)備，測量環(huán)境。。。等諸多其它影響因素?zé)o關(guān)。（典型的例子是大家平常進(jìn)行的重復(fù)性實(shí)驗(yàn)，涉及“隨機(jī)誤差？）

             如果我聲稱：數(shù)據(jù)是在“復(fù)現(xiàn)性測量條件”下獲得的，則相當(dāng)于我聲明了：這些變化都不是被測樣品的變化引起的，而是由于測量程序，測量人員，測量設(shè)備，測量環(huán)境。。。等諸多因素引起的。（典型的例子是大家參與的各類計(jì)量比對(duì)，主要目的是考查“系統(tǒng)誤差”？）

葉老師質(zhì)疑的現(xiàn)有誤差分類學(xué)說，說不定就是觀察角度不同所引發(fā)的，最終體現(xiàn)在“測量條件”這個(gè)問題上。

當(dāng)然這些都是大家在實(shí)際工作中的運(yùn)用，理論上可以討論其是否嚴(yán)謹(jǐn)。但無論如何，計(jì)量工作可能無法完全避免一些。。。近似。。。差不多。。。可忽略。。。大約。。。等等等等看上去與“計(jì)量特點(diǎn)”格格不入的一些所謂負(fù)面詞匯。然后依據(jù)不同的觀察角度，大致劃分為“隨機(jī)”和“系統(tǒng)”兩類。

njlyx 發(fā)表于 2019-6-9 14:34
其次，對(duì)于實(shí)踐中經(jīng)常進(jìn)行的多次"重復(fù)"測量，如果說"重復(fù)性測量條件"有"條件絕對(duì)相同"之嫌(其實(shí)"定義"已 ...

主帖只是講明一個(gè)道理：統(tǒng)計(jì)只能統(tǒng)計(jì)彼此獨(dú)立的成分，測量理論沒有遵循概率論的概念邏輯，強(qiáng)調(diào)同樣條件字眼把起碼的概念邏輯都搞混亂了，這個(gè)理沒有問題。

njlyx 發(fā)表于 2019-6-9 14:47
誰說過要用貝塞爾公式了？………是問您是否完成了完全隨機(jī)條件下的"標(biāo)定/校準(zhǔn)"實(shí)驗(yàn)！

"裕量"是注腳說明" ...

再說明白點(diǎn)，不管裕量不裕量，不管您MPE怎么定的，實(shí)際檢驗(yàn)中儀器誤差檢測值沒有超限即判合格，自然，所有合格儀器的誤差檢測值統(tǒng)計(jì)結(jié)果就是MPE。這還能有問題？

是看不明白還是故意要歪曲JJF 1001定義的重復(fù)性測量條件，如果列出來的這些條件就能“總結(jié)成相同測量條件”甚至“絕對(duì)相同測量條件”，那拋硬幣試驗(yàn)也有規(guī)定“同一枚硬幣”、“拋出去”，也可以“總結(jié)成相同條件”了

yeses 發(fā)表于 2019-6-9 14:13
統(tǒng)計(jì)未必就是必須用貝塞爾公式。不管裕量不裕量，實(shí)際檢驗(yàn)中沒有超限即判合格。

本主題是樣本的獨(dú)立性問 ...

"理論"要能解決問題才有價(jià)值！

明擺著的"問題"是：你不可能得到完全"獨(dú)立"的樣本，怎么辦？……如果您有更好的辦法，不妨拿出來； 如果沒有，那有意義的事是"想辦法"，等有了您"更好"的辦法，批判別人才會(huì)有力、著點(diǎn)。

yeses 發(fā)表于 2019-6-9 14:13
統(tǒng)計(jì)未必就是必須用貝塞爾公式。不管裕量不裕量，實(shí)際檢驗(yàn)中沒有超限即判合格。

本主題是樣本的獨(dú)立性問 ...

誰說過要用貝塞爾公式了？………是問您是否完成了完全隨機(jī)條件下的"標(biāo)定/校準(zhǔn)"實(shí)驗(yàn)！

"裕量"是注腳說明"MPE"指標(biāo)實(shí)際并非由完全隨機(jī)的大量"統(tǒng)計(jì)"而來！

"檢定"是在有了"MPE"指標(biāo)以后的"檢查"行為。似乎少見由一次"檢定"而將"MPE"指標(biāo)改了？……通過"檢定"將"MPE"指標(biāo)改小好像是不行吧？  不知是否有"檢定不合格"而降級(jí)認(rèn)定的機(jī)制？

njlyx 發(fā)表于 2019-6-9 14:04
關(guān)于測量器具(儀器)"MPE"指標(biāo)來歷的"幾個(gè)實(shí)例"表述，似乎很有"道理"，其實(shí)基本脫離"實(shí)際"！---- 理論上當(dāng)然 ...

其次，對(duì)于實(shí)踐中經(jīng)常進(jìn)行的多次"重復(fù)"測量，如果說"重復(fù)性測量條件"有"條件絕對(duì)相同"之嫌(其實(shí)"定義"已通過具體羅列"條件"大致避免了"所有條件絕對(duì)一致"的含義。當(dāng)然，再明確一點(diǎn)可能會(huì)更妥當(dāng)？)，那么，你能說這多次"重復(fù)"的測量"條件"是絕對(duì)隨機(jī)的嗎？……你能不管三七二十一，將n次"重復(fù)"測量(假定被測量是具有單一量值的所謂"常量")平均值的"極限誤差"直接取為 MPE/√n嗎？……若能，您夠強(qiáng)大。

(  注：本人"認(rèn)識(shí)" -- 當(dāng)前的"不確定度"表述關(guān)于"重復(fù)性測量"與所謂"常量"的測量，尚有某些需要"說明白"的地方，故仍然用了"極限誤差"表述。 )

njlyx 發(fā)表于 2019-6-9 14:04
關(guān)于測量器具(儀器)"MPE"指標(biāo)來歷的"幾個(gè)實(shí)例"表述，似乎很有"道理"，其實(shí)基本脫離"實(shí)際"！---- 理論上當(dāng)然 ...

統(tǒng)計(jì)未必就是必須用貝塞爾公式。不管裕量不裕量，實(shí)際檢驗(yàn)中沒有超限即判合格。

本主題是樣本的獨(dú)立性問題。

關(guān)于測量器具(儀器)"MPE"指標(biāo)來歷的"幾個(gè)實(shí)例"表述，似乎很有"道理"，其實(shí)基本脫離"實(shí)際"！---- 理論上當(dāng)然可以通過完全"隨機(jī)"的、足夠多的"標(biāo)定/校準(zhǔn)"數(shù)據(jù)"統(tǒng)計(jì)"出"MPE"指標(biāo)。 實(shí)際有多少"MPE"是這么"統(tǒng)計(jì)"出來的？！   完全"隨機(jī)"的"標(biāo)定/校準(zhǔn)"是那么容易實(shí)現(xiàn)的？  我見識(shí)太少，竟不知有那種"儀器"的"MPE"是這么"實(shí)在"的"統(tǒng)計(jì)"出來的？……我能見到的"許多影響"，諸如"非線性"、"溫度效應(yīng)"、…，都是由基于"實(shí)驗(yàn)"確定的"影響規(guī)律"而人為"隨機(jī)化"處理來估計(jì)的，綜合對(duì)各種人們認(rèn)為"主要"因素影響規(guī)律的"單獨(dú)"結(jié)果，基于人們"自覺"一定有未考慮周全因素需要給它們適當(dāng)份額，再加上合理的"安全裕量"，"制定"出某類(種)儀器的合適"MPE"指標(biāo)。……然后是"檢定"，由"合格"表明某臺(tái)具體儀器具備"MPE"指標(biāo)。

本人的"感覺"與2#表述相同。

越來越?jīng)]譜，越來越?jīng)]底線了，總喜歡自己制造一個(gè)子虛烏有的靶子，自己不厭其煩地攻擊，還要不厭其煩地向人展示，自己玩得不亦樂乎

實(shí)在是孤陋寡聞，從來沒有在什么地方看到過“相同測量條件”，更沒有看到過什么“絕對(duì)相對(duì)同測量條件”，只知道有重復(fù)性測量條件

還是好好看看JJF 1001和JJF 1059吧