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發(fā)布時(shí)間: 2018-6-27 12:11
正文摘要:本帖最后由 yeses 于 2018-6-27 12:19 編輯 測(cè)量結(jié)果的不確定度or誤差的不確定度？ 武漢大學(xué) 葉曉明 不確定度概念作為法定計(jì)量術(shù)語(yǔ)已經(jīng)20多年，其定義是測(cè)量結(jié)果的“分散性”內(nèi)涵。這一概念內(nèi)涵被許多人津津樂(lè)道 ... |
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本帖最后由 史錦順 于 2018-7-9 10:27 編輯 崔先生的貼圖，其目的如果是同“不確定度體系”唱反調(diào)，我很贊成，因?yàn)椴淮_定度與“可信性”不搭邊。 - 而先生基本是個(gè)不確定度體系的信徒，那此貼圖要說(shuō)明什么問(wèn)題，就讓人費(fèi)解了。 |
何必 發(fā)表于 2018-7-5 20:12 從理論上來(lái)說(shuō)，“測(cè)量不確定度”應(yīng)該是定量表征“隨機(jī)誤差”部分的波動(dòng)程度。 |
本帖最后由 路云 于 2018-7-4 19:32 編輯 njlyx 發(fā)表于 2018-7-3 23:17 謝謝您的回復(fù)！ 8848.3這個(gè)“測(cè)得值”對(duì)于某一次經(jīng)測(cè)量所得結(jié)果來(lái)說(shuō)是確定已知的，但不代表在重復(fù)性條件下對(duì)同一被測(cè)對(duì)象的另一次測(cè)量結(jié)果也是這個(gè)值，所以我個(gè)人認(rèn)為它不是一個(gè)常數(shù)，因此它應(yīng)該是有“測(cè)量不確定度”的。而那“山峰在被測(cè)時(shí)的高度值h”，我到認(rèn)為是客觀存在固定不變的常數(shù)，它不應(yīng)該有“不確定度”。h就好比是圓周率π，8848.3就好比是對(duì)π的某一次測(cè)量結(jié)果(也許是3.141，也許是3.142)。π有沒(méi)有不確定度？顯然不存在。但對(duì)π的測(cè)量結(jié)果是有“測(cè)量不確定度”的。黃金的案例也一樣，1000g僅僅是“測(cè)得值”，并不一定就是它真實(shí)的實(shí)際值M。所以我認(rèn)為真值就是常數(shù)，是不應(yīng)該有不確定度的。只有對(duì)真值的估計(jì)值(測(cè)得值)，才存在不確定度。 我個(gè)人認(rèn)為，“誤差的不確定度”與“測(cè)得值的不確定度”實(shí)際是同一個(gè)東西。誤差有多大的不確定范圍，測(cè)得值就有多大的不確定范圍，這是一一對(duì)應(yīng)的關(guān)系。就如同“示值重復(fù)性”一樣，它有多大，誤差的波動(dòng)范圍也就有多大。如果“測(cè)得值”是像常數(shù)一樣唯一固定不變值，那么它的誤差也就是唯一固定不變值。不可能“測(cè)得值”的不確定度為零，“測(cè)得值誤差的不確定度”不為零。 |
| 一個(gè)"量值"的"不確定"，可以歸咎于兩方面: 一是該"量"本身可能就是個(gè)有"數(shù)不清量值"的"隨機(jī)量"，本性"不確定"; 二是尚未獲得它的取值，即便它確實(shí)只有恒定不變的唯一值，也是"不確定的"。………需要"估計(jì)"其"不確定度"的"不確定"量，也許不宜完全等同于"隨機(jī)量"。 |
本帖最后由 yeses 于 2018-7-1 16:38 編輯 njlyx 發(fā)表于 2018-7-1 14:29 搞計(jì)量檢測(cè)工作容易只站在自己專業(yè)立場(chǎng)，看不到目前使用的所謂真值實(shí)際是上游的測(cè)量工作者提供的測(cè)得值，根本就不屬于真值，和真值之間也是可能有偏差的（即使沒(méi)有偏差，我們也不可能確定）。 建議您慢慢回味概率論中那個(gè)方差為0、’數(shù)學(xué)期望是自己本身的那個(gè)常量問(wèn)題，看這個(gè)常量在測(cè)量理論中有沒(méi)有位置。 把測(cè)得值看成隨機(jī)變量無(wú)非是說(shuō)將來(lái)重復(fù)測(cè)量時(shí)它會(huì)隨機(jī)變化，就如同明明知道一個(gè)嬰兒是男孩（100%概率）卻非要說(shuō)這個(gè)嬰兒在回到肚子里重復(fù)生就會(huì)出現(xiàn)男女的概率各占50%一樣。這是傳統(tǒng)測(cè)量理論長(zhǎng)期灌輸?shù)乃季S定式。 補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-7-1 18:11): 想想那些“真值”的形成過(guò)程，那些測(cè)量（儀器）工作者是怎樣通過(guò)測(cè)量給出這些“真值”的。 補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-7-1 18:14): 是否誰(shuí)都可以把自己的測(cè)得值說(shuō)成“真值”？如何評(píng)判哪些測(cè)得值可以當(dāng)“真值”？ |
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本帖最后由 路云 于 2018-7-12 03:32 編輯 8844.43不需要代表另一次未測(cè)量的結(jié)果，也不需要未發(fā)生的測(cè)量來(lái)代表它，干嘛非要去討論未發(fā)生的測(cè)量呢？有什么用呢？ 通過(guò)已經(jīng)發(fā)生的測(cè)量（包括歷史測(cè)量資料）去推斷已經(jīng)給出的測(cè)得值的誤差的概率范圍，這就足夠了。管那些未發(fā)生的測(cè)量干嗎？ 單次測(cè)量結(jié)果本身就沒(méi)有不確定度，現(xiàn)實(shí)中的“單次測(cè)量結(jié)果的不確定度”都是通過(guò)預(yù)評(píng)估得到(如：計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度、校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC)。如果不是通過(guò)預(yù)先對(duì)人、機(jī)、法、環(huán)四個(gè)因素引入的不確定度進(jìn)行預(yù)評(píng)估，那么單次測(cè)量結(jié)果的確沒(méi)有不確定度。預(yù)評(píng)估的結(jié)果實(shí)際上就是應(yīng)用于將來(lái)要發(fā)生的測(cè)量，對(duì)判斷下一級(jí)單次測(cè)量結(jié)果可靠程度是有參考價(jià)值的。至于您是否認(rèn)為有作用、有價(jià)值，那就是仁者見(jiàn)仁智者見(jiàn)智了。您的意思是不是商家用手掂量出的1000g重黃金你就認(rèn)同成交，而無(wú)需去關(guān)注回去復(fù)稱的結(jié)果是900g還是800g，您都認(rèn)賠？因?yàn)槟J(rèn)為前面的結(jié)果足矣，關(guān)注后面的結(jié)果無(wú)意義。 73樓的截圖我看了一下。您所研究的是方差σ2(x)(或標(biāo)準(zhǔn)偏差σ(x))與數(shù)學(xué)期望xT的關(guān)系，而現(xiàn)實(shí)的應(yīng)用都是實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差s(x)與最佳估計(jì)值x平均值的關(guān)系。您研究的內(nèi)容是后者的極限。另外，您的假設(shè)我認(rèn)為有一點(diǎn)不對(duì)，就是您預(yù)先假設(shè)了誤差Δ的數(shù)學(xué)期望值E(Δ)為零，而實(shí)際上Δ的期望值應(yīng)該是“系統(tǒng)誤差的真值δ”，而不是“隨機(jī)誤差平均值的極限0”(誤差＝系統(tǒng)誤差+隨機(jī)誤差)。所以您的最后總結(jié)表述，我認(rèn)為應(yīng)該修改為如下表述： 第一解釋中，測(cè)得值存在于以“測(cè)得值的真值(xT+δ)”為期望，以σ2(Δ)為方差的概率區(qū)間內(nèi)。因此“測(cè)得值”不僅有方差，也有數(shù)學(xué)期望。單次測(cè)量結(jié)果僅僅是“測(cè)得值”樣本中的一個(gè)，各樣本間并不是一個(gè)確切的、不變的“常數(shù)”，而是在方差的概率區(qū)間隨機(jī)波動(dòng)不確定的數(shù)。通過(guò)實(shí)際測(cè)量所獲得的，只能視其為“具體的數(shù)”，而不能與“常數(shù)”劃等號(hào)。真正的“常數(shù)”，那就是它的期望值，它不因測(cè)量次數(shù)而變化。所以“真值xT”與“系統(tǒng)誤差的真值δ”的方差均為零。 注：實(shí)際測(cè)量中，由于“真值xT”與“系統(tǒng)誤差真值δ”都無(wú)法獲得，取而代之的是“測(cè)得值的算術(shù)平均值”與“誤差的算術(shù)平均值”，即各自的“最佳估計(jì)值”。 第二種“以測(cè)得值當(dāng)常量，真值當(dāng)隨機(jī)變量”的假設(shè)，我個(gè)人認(rèn)為是不成了的。 “真值”以一定概率落在以“測(cè)得值”為中心的“測(cè)得值±U”區(qū)間范圍內(nèi)。----這個(gè)說(shuō)法我同意，見(jiàn)73樓，但這個(gè)結(jié)論不需要涉及未來(lái)重復(fù)測(cè)量。 不涉及未來(lái)重復(fù)測(cè)量，那就一定涉及現(xiàn)在的重復(fù)測(cè)量，或者是過(guò)去預(yù)評(píng)估時(shí)的重復(fù)測(cè)量。如果僅僅是什么都不涉及的“單次測(cè)量”，那就沒(méi)有不確定度。 補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-7-12 15:19): 更正：倒數(shù)第三段最后的“……，我個(gè)人認(rèn)為是不成了的。”應(yīng)更正為“……，我認(rèn)為是不成立的。” |
本帖最后由 yeses 于 2018-7-12 20:58 編輯 csln 發(fā)表于 2018-7-12 14:41 注意啊，現(xiàn)有的不確定度概念定義可沒(méi)有真值的概率范圍的意思表示喲。 是我在2篇sci論文里證明了不確定度實(shí)際誤差的概率范圍、表達(dá)測(cè)得值與真值的可能接近程度。主帖實(shí)際是對(duì)這一思想的科普。 |
njlyx 發(fā)表于 2018-7-12 15:06 現(xiàn)在真沒(méi)必要糾纏量本身的變化，很多測(cè)量只討論測(cè)得值對(duì)測(cè)量實(shí)施時(shí)刻的真值的響應(yīng)能力，將來(lái)真值變與不變根本不用管。一個(gè)西瓜，買的時(shí)刻是一個(gè)真值，買回來(lái)放幾天后是另外一個(gè)真值，但這跟買的時(shí)候的測(cè)量沒(méi)有關(guān)系，不需要納入不確定度討論。 即使真值客觀上絕對(duì)不變，它也是隨機(jī)變量。一個(gè)測(cè)得值給出后，它就是確定的量，確定量不是隨機(jī)變量（或者叫方差為0的隨機(jī)變量）。這或許是大家需要共同認(rèn)識(shí)的概念問(wèn)題。 現(xiàn)在很多人要把未來(lái)其它不同測(cè)量的測(cè)得值拉進(jìn)來(lái)一起討論當(dāng)前給出的唯一測(cè)得值的概念歸屬，我不理解這樣做要達(dá)到什么目的。我討論當(dāng)前測(cè)得值與真值接近的可能程度，不需要關(guān)心未來(lái)其它測(cè)得值，所以我自然不會(huì)把其它測(cè)得值拉進(jìn)來(lái)添亂。 |
本帖最后由 史錦順 于 2018-7-12 16:29 編輯 無(wú)量 發(fā)表于 2018-7-12 15:44 - 量值，常量、變量，真值、測(cè)得值，都是指量值本身，是零階量。 誤差、偏差，都是一階量，指的是零階量間的差值。 - 計(jì)量場(chǎng)所要測(cè)定儀器的誤差值，測(cè)定誤差的誤差則是二階量，是誤差間的差值。 - 現(xiàn)在的“測(cè)量結(jié)果”，指測(cè)得值加減誤差范圍，實(shí)際意思是以測(cè)得值為中心的包含真值的區(qū)間。 準(zhǔn)確地稱呼，應(yīng)該是“測(cè)得值的不確定度”。或者說(shuō)是“所認(rèn)定的真值的不確定度”。 不確定度通常指一階量，因此說(shuō)“誤差的不確定度”，且當(dāng)成是測(cè)得值的不確定度，是不妥當(dāng)?shù)摹Ｄ蔷桶选罢`差”與“誤差的誤差”混淆了。 - 實(shí)際上，不確定度就是誤差范圍（誤差絕對(duì)值的一定概率意義的最大可能值）。因此，“誤差的不確定度”與“測(cè)得值的不確定度”，不是同階概念，用“或”連接，是不妥當(dāng)?shù)摹?/font> - |
| 1）測(cè)量結(jié)果的定義變了，不確定度是測(cè)量結(jié)果的組成部分，現(xiàn)在叫做測(cè)得值。測(cè)得值既可以是讀數(shù)值，也可以是經(jīng)過(guò)計(jì)算 的值，所以“測(cè)量誤差的不確定度”也不算錯(cuò)。 |
yeses 發(fā)表于 2018-7-12 13:27 在實(shí)用的時(shí)、空范圍("點(diǎn)"只能是理想概念，有實(shí)用意義的"范圍"可能包含若干、甚至無(wú)窮多"點(diǎn)")內(nèi)，【(被測(cè)量)真值和測(cè)得值(還包括"測(cè)量誤差")都(可能)是隨機(jī)變量】不是我的"新"觀點(diǎn)，這種"認(rèn)識(shí)"可能伴隨"測(cè)量不確定度"而成長(zhǎng)？或更早？ 我只是贊同而已。 在被測(cè)量(真)值、測(cè)得量值和測(cè)量誤差值這三個(gè)(可能)隨機(jī)變量中，可以獲得"樣本值"的只有測(cè)得量值。 ………在常規(guī)測(cè)量中，基于其它途徑(譬如"校準(zhǔn)"之類)的"知識(shí)"把握相關(guān)"測(cè)量誤差"的"統(tǒng)計(jì)特性"，配合獲得的一系列"測(cè)得量"的"樣本值"，得到"被測(cè)量(真)值"的"測(cè)量結(jié)果"; ………在"校準(zhǔn)"測(cè)量中，基于所用"標(biāo)準(zhǔn)器"的"數(shù)據(jù)"把握相關(guān)"被測(cè)量(真)值"的"統(tǒng)計(jì)特性"，配合獲得的一系列"測(cè)得量"(測(cè)量?jī)x器或系統(tǒng)的"示值")的"樣本值"，得到(測(cè)量?jī)x器或系統(tǒng)的)"測(cè)量誤差值"的"測(cè)量結(jié)果"。 (被測(cè)量)真值為不變"常量"只是一些(常見(jiàn))情況的實(shí)用近似，對(duì)應(yīng)所謂"量的真值唯一"的情況。如果"被測(cè)量"都是這種"常量"，那"測(cè)量不確定度"表述與所謂"傳統(tǒng)(測(cè)量)誤差理論"便不會(huì)有如此種種的不夠融洽了。 |
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跟著您的思路走就是您說(shuō)什么就是什么唄 這有什么意義呢？ 別人明明評(píng)定的是測(cè)量結(jié)果不確定度，就是真值以一定概率存在區(qū)間，你偏要說(shuō)真值的概率區(qū)間是通過(guò)誤差的概率區(qū)間推導(dǎo)出來(lái)的呀 |
本帖最后由 yeses 于 2018-7-12 14:21 編輯 csln 發(fā)表于 2018-7-12 14:07 嗨，真值的概率區(qū)間是通過(guò)誤差的概率區(qū)間推導(dǎo)出來(lái)的呀，看73樓。 這里說(shuō)的未來(lái)測(cè)量是對(duì)當(dāng)前的測(cè)量的未來(lái)重復(fù)，譬如：已經(jīng)測(cè)量了珠峰高程，不需要去管未來(lái)對(duì)珠峰高程的重復(fù)測(cè)量。把當(dāng)前結(jié)果的誤差說(shuō)清楚就夠了。當(dāng)前誤差都沒(méi)有說(shuō)清楚，把未來(lái)沒(méi)有發(fā)生的事情扯進(jìn)來(lái)就更亂了，未來(lái)的 事情留給未來(lái)的人去說(shuō)。 我的解釋方法根本沒(méi)有涉及未來(lái)，您不跟我的思路走，所以我們這樣討論沒(méi)有意義。您得圍繞我的主貼的思路，尋找主貼中是否存在錯(cuò)誤來(lái)推翻我，而不能只針對(duì)觀點(diǎn)用老觀點(diǎn)作為論據(jù)來(lái)推翻。 |
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本帖最后由 csln 于 2018-7-12 14:08 編輯 “真值”以一定概率落在以“測(cè)得值”為中心的“測(cè)得值±U”區(qū)間范圍內(nèi)。----這個(gè)說(shuō)法我同意，見(jiàn)73樓，但這個(gè)結(jié)論不需要涉及未來(lái)重復(fù)測(cè)量。 您都同意這說(shuō)法了，還要去通過(guò)什么誤差概率找真值概率，不是多此一舉嗎 當(dāng)然要涉及未來(lái)重復(fù)測(cè)量，不然要計(jì)量校準(zhǔn)干什么，如果測(cè)量只能說(shuō)明過(guò)去已知測(cè)量，不能預(yù)測(cè)未來(lái)相同或近似條件測(cè)量，計(jì)量校準(zhǔn)還有什么意義 不確定度評(píng)定使用誤差方程僅是為了說(shuō)明誤差與測(cè)得值、真值的關(guān)系，事實(shí)上別人不說(shuō)是誤差，那是個(gè)偏移量，并不是為了知道那個(gè)偏移量是多少 |
本帖最后由 yeses 于 2018-7-12 14:09 編輯 csln 發(fā)表于 2018-7-12 13:37 沒(méi)有誤差的概率范圍，如何推導(dǎo)真值的概率范圍？請(qǐng)看73樓。 不確定度的評(píng)定過(guò)程為什么要用誤差方程？用誤差方程去推導(dǎo)方差合成方程？還要考慮誤差相關(guān)、影響特性等問(wèn)題，這不都是在做誤差分析嗎？為什么誤差分析出的結(jié)果稀里糊涂就成了測(cè)得值的發(fā)散度了？ |
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本帖最后由 csln 于 2018-7-12 13:38 編輯 正因?yàn)檎`差不知道，才要估計(jì)其概率范圍。用戶關(guān)心真值沒(méi)錯(cuò)，有了誤差的概率范圍就等于有了真值的概率范圍呀 這話同您的主題強(qiáng)正相關(guān)了 真值是客觀存在的且在測(cè)量過(guò)程中也沒(méi)有什么變化，當(dāng)然您要說(shuō)珠峰高程在測(cè)量過(guò)程中發(fā)生了改變也能說(shuō)得通 誤差當(dāng)然也不可能知道，況且為什么要去知道誤差 通過(guò)評(píng)估出測(cè)量結(jié)果不確定度知道了真值以一定概率落在一個(gè)區(qū)間內(nèi)，這已經(jīng)足夠了，測(cè)量的目的是為了知道真值，真值范圍都知道了，為什么還要轉(zhuǎn)著圈去找誤差概率范圍呢 |
本帖最后由 yeses 于 2018-7-12 13:38 編輯 路云 發(fā)表于 2018-7-12 11:51 8844.43不需要代表另一次未測(cè)量的結(jié)果，也不需要未發(fā)生的測(cè)量來(lái)代表它，干嘛非要去討論未發(fā)生的測(cè)量呢？有什么用呢？ 通過(guò)已經(jīng)發(fā)生的測(cè)量（包括歷史測(cè)量資料）去推斷已經(jīng)給出的測(cè)得值的誤差的概率范圍，這就足夠了。管那些未發(fā)生的測(cè)量干嗎？ 現(xiàn)在誤差是不確定量，存在不確定性，這個(gè)大家應(yīng)該都統(tǒng)一接受了。那么，現(xiàn)在的焦點(diǎn)就是真值和測(cè)得值的問(wèn)題。 關(guān)于真值和測(cè)得值究竟誰(shuí)是隨機(jī)變量的問(wèn)題，請(qǐng)仔細(xì)研讀73樓的對(duì)比。現(xiàn)在南京李老師提出了真值和測(cè)得值都是隨機(jī)變量的新觀點(diǎn)，這就又給辯論增加了新的議點(diǎn)。 所以，現(xiàn)在核心問(wèn)題還是什么是隨機(jī)變量？只有把隨機(jī)變量的概念弄清楚了，數(shù)學(xué)公式的運(yùn)用才能正確進(jìn)行，用錯(cuò)誤的概念強(qiáng)行套用數(shù)學(xué)公式當(dāng)然不會(huì)有正確的結(jié)論。 什么叫確定？什么叫不確定？確定=客觀上固定不變？不確定=客觀上處于變化狀態(tài)？ “真值”以一定概率落在以“測(cè)得值”為中心的“測(cè)得值±U”區(qū)間范圍內(nèi)。----這個(gè)說(shuō)法我同意，見(jiàn)73樓，但這個(gè)結(jié)論不需要涉及未來(lái)重復(fù)測(cè)量。 |
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8848.43只能說(shuō)對(duì)某一次具體的測(cè)量結(jié)果(測(cè)得值)來(lái)說(shuō)是確定的，不代表另一次未測(cè)量的測(cè)量結(jié)果(測(cè)得值)也是確定的。而實(shí)際值(真值)卻是客觀存在的、不變的、確定的值，不會(huì)因?yàn)槟銣y(cè)還是不測(cè)而改變。這也可以視為已經(jīng)確定的，只是由于測(cè)量能力的限制而無(wú)法獲得的常數(shù)。前者相當(dāng)于某一次的“實(shí)測(cè)誤差值”(包含了“隨機(jī)誤差”和“系統(tǒng)誤差”)，后者相當(dāng)于“多次實(shí)測(cè)誤差平均值的極限”，即“誤差的數(shù)學(xué)期望(“系統(tǒng)誤差”的真值)。“不確定度”我個(gè)人認(rèn)為是以一定置信概率定量表征隨機(jī)因素導(dǎo)致的測(cè)得值的波動(dòng)區(qū)間(或稱不確定區(qū)間)的半寬度，而實(shí)際的物理意義也是表示“真值”不能確定的區(qū)間半寬度，即：“真值”以一定概率落在以“測(cè)得值”為中心的“測(cè)得值±U”區(qū)間范圍內(nèi)。 |
csln 發(fā)表于 2018-7-12 11:05 正因?yàn)檎`差不知道，才要估計(jì)其概率范圍。用戶關(guān)心真值沒(méi)錯(cuò)，有了誤差的概率范圍就等于有了真值的概率范圍呀。 基于嚴(yán)格的數(shù)學(xué)概念和公式推理您不信，所以我肯定說(shuō)服不了您。各自保留吧。 |
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本帖最后由 csln 于 2018-7-12 11:09 編輯 您認(rèn)為對(duì)方會(huì)關(guān)心您的發(fā)散還是關(guān)心50cm和真實(shí)高度之差 問(wèn)題是您能知道您測(cè)量出的值同真實(shí)值之間的差是多少嗎？您不知道吧 事實(shí)上對(duì)方也根本不關(guān)心差值是多少，只關(guān)心真實(shí)值是多少就足夠了 50cm也不是真實(shí)值吧，所以就只能給出一個(gè)發(fā)散區(qū)間，真實(shí)值一定的概率落在這個(gè)區(qū)間內(nèi) 您說(shuō)的試驗(yàn)我驗(yàn)證過(guò)無(wú)數(shù)次了，肯定是吻合的，不然還測(cè)量什么，還評(píng)什么，如果不吻合不是您評(píng)得不合適就是測(cè)量不對(duì) |
本帖最后由 yeses 于 2018-7-12 10:37 編輯 csln 發(fā)表于 2018-7-12 10:20 您測(cè)量出嬰兒身高50cm，然后您說(shuō)未來(lái)重復(fù)測(cè)量身高就不是50cm，會(huì)有2cm的發(fā)散。您認(rèn)為對(duì)方會(huì)關(guān)心您的發(fā)散還是關(guān)心50cm和真實(shí)高度之差？ 況且您如何能驗(yàn)證您的發(fā)散度？建議您做個(gè)重復(fù)測(cè)量試驗(yàn)看看是不是您預(yù)測(cè)的效果（不需要用嬰兒實(shí)驗(yàn)）。 找個(gè)卡尺，測(cè)一個(gè)零件的尺寸，評(píng)出一個(gè)不確定度值。然后重復(fù)測(cè)量該零件的尺寸很多次，看看很多次測(cè)得值的發(fā)散度是不是您先前評(píng)出來(lái)的不確定度。 |
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本帖最后由 csln 于 2018-7-12 10:25 編輯 打個(gè)或許不太恰當(dāng)?shù)谋确剑阂呀?jīng)確切地知道了一個(gè)嬰兒是男孩何必要關(guān)心讓孩子回到母親肚子里重復(fù)生產(chǎn)的重復(fù)性效果？ 你也知道這個(gè)例子不恰當(dāng)吧，您這個(gè)例子就好象葉先生一睜眼看到了珠峰是山還是海，當(dāng)然不必再關(guān)心睜眼前估計(jì)的面前是山還是海，更不必用概率理論 現(xiàn)在需要您去測(cè)量嬰兒的身高或體重，不是看一眼就能確切知道的東西 |
本帖最后由 yeses 于 2018-7-12 10:24 編輯 csln 發(fā)表于 2018-7-12 09:03 8844.43當(dāng)然不是“不代表什么東西”。 未來(lái)重復(fù)測(cè)量當(dāng)然會(huì)變，但那是其它的測(cè)得值，是其它，是不同的事情，不是當(dāng)前已經(jīng)確定的測(cè)得值（包括經(jīng)過(guò)很多次測(cè)量給出的最佳值）需要關(guān)心的事情。打個(gè)或許不太恰當(dāng)?shù)谋确剑阂呀?jīng)確切地知道了一個(gè)嬰兒是男孩何必要關(guān)心讓孩子回到母親肚子里重復(fù)生產(chǎn)的重復(fù)性效果？ 當(dāng)前只需要關(guān)心測(cè)得值的偏差存在于多大概率范圍內(nèi)。 傳統(tǒng)理解方式跟數(shù)學(xué)概念不一致，放棄它就是了。按照嚴(yán)格的數(shù)學(xué)概念來(lái)解釋，概念邏輯完全清晰，何樂(lè)而不為？ |
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本帖最后由 csln 于 2018-7-12 09:26 編輯 8844.43如果是葉先生隨手寫到黑板上的一數(shù)，并且說(shuō)了，這就是一個(gè)數(shù)，不代表什么東西，當(dāng)然不需要用什么概率來(lái)描述它 但這個(gè)珠峰高程8848.43是通過(guò)很多很多測(cè)量樣本處理而來(lái)的，就算已經(jīng)過(guò)了10萬(wàn)次測(cè)量，第10萬(wàn)零一次測(cè)量仍然可能是另外一個(gè)值，當(dāng)然需要用一個(gè)概率的東西來(lái)描述已經(jīng)發(fā)生的測(cè)量的樣本特性和在那個(gè)測(cè)量條件下仍未進(jìn)行測(cè)量的可能值的區(qū)間 |
| 同樣，2005年后的現(xiàn)在，我們可以用當(dāng)前的珠峰高度“真值最佳估計(jì)值”計(jì)算出英國(guó)1852年測(cè)得的珠峰高度8840m的誤差為-4.43m，美國(guó)1999年測(cè)得的珠峰高度8850m的誤差為+5.57m，印度1954年測(cè)得的珠峰高度8848m的誤差為+3.57m，我國(guó)1975年測(cè)得的珠峰高度8848.13m的誤差則為+3.70m。 |
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非常贊成葉老師77和78樓的觀點(diǎn)。常量有已經(jīng)確定的常量和沒(méi)確定（不確定）的常量。對(duì)于測(cè)量結(jié)果8844.43只代表8844.43，其所有可能取值都是確定的8844.43。因此測(cè)量結(jié)果8844.43m不存在測(cè)量不確定度。但對(duì)于珠穆朗瑪峰的海拔高度的“真值”來(lái)說(shuō)，仍然是不確定的，珠峰高度的“真值”仍然存在著測(cè)量不確定度。 由于8844.43ｍ是當(dāng)前珠峰高度測(cè)量技術(shù)的最高水平，可被視為珠峰高度的“真值”最佳估計(jì)值，在評(píng)價(jià)珠峰高度其他測(cè)量方法得到的測(cè)量結(jié)果“誤差”時(shí)，可均以8844.43ｍ為珠峰高度“真值”（的最佳估計(jì)值），測(cè)量結(jié)果減去8844.43ｍ即為該測(cè)量結(jié)果或該測(cè)量方法的測(cè)量誤差。例如我國(guó)1975年測(cè)得的結(jié)果8848.13m在2005年前被世界公認(rèn)為珠峰高度“真值”最佳估計(jì)值,，現(xiàn)在我們有了新的“真值最佳估計(jì)值”8844.43ｍ，8848.13m就不再是“真值”。當(dāng)時(shí)作為真值的8848.13m同樣沒(méi)有誤差只有不確定度，直到現(xiàn)在我們才可以確定或計(jì)算出當(dāng)時(shí)8848.13m的“誤差”為-3.70m。 用不確定的評(píng)定方法評(píng)估的0.21ｍ，是珠峰海拔高度“真值”可能存在區(qū)間的半寬，表示珠峰高度真值可能在以“真值最佳估計(jì)值”8844.43ｍ為中心，0.21ｍ為半寬的區(qū)間內(nèi)。人們將“真值”可能存在的這個(gè)半寬0.21m與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系，用0.21ｍ作為一個(gè)“非負(fù)參數(shù)”表征這次測(cè)量方法或測(cè)得值8844.43m的測(cè)量“可信性”，取名為“測(cè)量不確定度”。0.21m并不表征“測(cè)得值”8844.43m的測(cè)量“準(zhǔn)確性”，量化表述測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性的參數(shù)叫“誤差”，不叫“不確定度”。 例如我們?nèi)绻且獑?wèn)珠峰海拔高度8844.43m的測(cè)量誤差是多大，那就必須等待測(cè)量技術(shù)水平進(jìn)一步提高，用測(cè)量不確定度比0.21m還要小得多（應(yīng)滿足三分之一原則）的測(cè)量方法測(cè)量，用那時(shí)的測(cè)量結(jié)果作為新的“真值”最佳估計(jì)值，然后用8844.43m與其相減，才能計(jì)算出當(dāng)前測(cè)量結(jié)果8844.43m的誤差。 |
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取定不變的常量有確定和不確定之分。已經(jīng)確定的（有數(shù)值的）常量不需要用概率（其它所有可能取值的分散性）來(lái)研究，8844.43只代表8844.43，其所有可能取值都是8844.43。 |
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常量沒(méi)錯(cuò)，但已經(jīng)確定的常量和沒(méi)有確定（不確定）的常量是不能混同的。 8844.43是已經(jīng)確定的常量，它只代表它自己，它的所有可能取值都是它自己，它無(wú)法表示任何其它可能取值，它也不需要其它可能取值來(lái)描述它。 但未確定數(shù)值的常量就只得用其所有可能取值的分散區(qū)間來(lái)描述其所存在得概率范圍了。 |
本帖最后由 njlyx 于 2018-7-10 17:06 編輯 yeses 發(fā)表于 2018-7-9 23:07
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