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本帖最后由 njlyx 于 2017-11-4 20:40 編輯 46#文字的修正—— 在"重復(fù)測(cè)量"中，所謂"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"大致保持不變也許不算一個(gè)離譜的"假定"。即便如此，也難圓先生有關(guān)它(所謂"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差")的種種"新說(shuō)"--- 1. 在您那"范圍"R合成式中的β究竟是什么值？…是某個(gè)"重復(fù)測(cè)量"中的"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"的具體值？還是"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"的"指標(biāo)"值(所謂"范圍"值)？ 若是前者，那"合成式" R = √[β2+(kσ)2]無(wú)"理由"； 若是后者，那個(gè)"偏正態(tài)分布"圖是會(huì)"游動(dòng)"的, 與他人給出的l類似說(shuō)明圖無(wú)實(shí)質(zhì)差別。您只不過(guò)是繪出了“系統(tǒng)(測(cè)量)誤差”最糟糕的兩種可能情形之一時(shí)的“圖形”。果如此，那"合成式" R = √[β2+(kσ)2]也應(yīng)有必須明確的條件才會(huì)成立。——按您那個(gè)"偏正態(tài)分布"圖的“示意”，為什么不是“R= β+kσ "呢？ 2. 若將所謂"時(shí)域統(tǒng)計(jì)"收縮為"重復(fù)測(cè)量"條件下的"統(tǒng)計(jì)"，便失了實(shí)際意義，徒添一個(gè)可能引起"誤會(huì)"的"術(shù)語(yǔ)"。 |
史錦順 發(fā)表于 2017-11-4 07:05 在"重復(fù)測(cè)量"中，所謂"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"大致保持不變也許不算一個(gè)離譜的"假定"。即便如此，也難圓先生有關(guān)它(所謂"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差")的種種"新說(shuō)"--- 1. 在您那"范圍"R合成式中的β究竟是什么值？…是某個(gè)"重復(fù)測(cè)量"中的"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"的具體值？還是"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"的"指標(biāo)"值(所謂"范圍"值)？…若是前者，那R"合成式"無(wú)"理由";若是后者，那個(gè)"偏正態(tài)分布"圖會(huì)"游離"，無(wú)實(shí)用意義。 2. 若將所謂"時(shí)域統(tǒng)計(jì)"收縮為"重復(fù)測(cè)量"條件下的"統(tǒng)計(jì)"，便失了實(shí)際意義，徒添一個(gè)可能引起"誤會(huì)"的"術(shù)語(yǔ)"。 補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-11-4 20:20): 【...會(huì)"游離"，無(wú)實(shí)用意義。】 改為 【...會(huì)"游動(dòng)", 與他人給出的l類似說(shuō)明圖無(wú)實(shí)質(zhì)差別。您只不過(guò)是繪出了“系統(tǒng)(測(cè)量)誤差”最糟糕的兩種可能.... 補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-11-4 20:22): 可能情形之一時(shí)的“圖形”。】 |
csln 發(fā)表于 2017-11-4 09:27 【 對(duì)于均勻分布的來(lái)歷，在論壇里討論過(guò)不少次了，機(jī)理是一臺(tái)測(cè)量?jī)x器，校準(zhǔn)時(shí)各個(gè)測(cè)量點(diǎn)測(cè)量出來(lái)的誤差均在其指標(biāo)范圍內(nèi)，當(dāng)然校準(zhǔn)時(shí)各個(gè)測(cè)量點(diǎn)的誤差是已知量了，但當(dāng)脫離了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)，這臺(tái)測(cè)量?jī)x器在校準(zhǔn)后1天、10天、1個(gè)月、10個(gè)月、360天等等各個(gè)測(cè)量點(diǎn)的測(cè)量誤差會(huì)變化到什么值，沒(méi)有人能知道，變化可能是線性的、非線性的、隨機(jī)的等等，只能合理估計(jì)使用當(dāng)時(shí)其測(cè)量誤差可能出現(xiàn)在其技術(shù)指標(biāo)內(nèi)任何一點(diǎn)，概率是均勻的，這個(gè)來(lái)歷其實(shí)很清楚 】<<< 此"事"可能尚有"待明確"的地方--- 1."校準(zhǔn)"("標(biāo)定")大體是個(gè)"尋求"儀器"指標(biāo)"的活動(dòng)，特定儀器的那個(gè)"可能不會(huì)被越過(guò)"的具體"指標(biāo)"值，通常就是由若干分項(xiàng)"校準(zhǔn)"獲得的"數(shù)據(jù)"(譬如隨測(cè)量點(diǎn)量值大小變化的"非線性誤差"，隨宏觀環(huán)境參數(shù)變化的諸如溫度、濕度、重力…影響誤差，"時(shí)間效應(yīng)"，…)和一些"可靠"的借鑒"數(shù)據(jù)"，適當(dāng)"合成"獲得。 其中所謂"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"分量(可能不止一個(gè))的"概率分布"形式，正是一個(gè)影響此"合成"結(jié)果("指標(biāo)"值)的重要因素。可能不同于"檢定"模式下"同類型套大框"的理念？ 2. 大部分所謂"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"很可能是"技術(shù)"上可"修正"的---其影響因素明確、可測(cè)，影響規(guī)律已通過(guò)"校準(zhǔn)"獲知。但基于"經(jīng)濟(jì)效益"等非技術(shù)原因不予"修正"，留作所謂"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"。它們的所謂"概率分布"完全取決于儀器的使用歷程，根本不可能真正"統(tǒng)計(jì)"獲得。……同意"只能合理估計(jì)"，但各種"分量"的合理估計(jì)"分布"不一定都是"均勻分布"，而且，當(dāng)"分量"較多時(shí)，合成量的"分布"理論上也許更接近"正態(tài)分布"。 |
njlyx 發(fā)表于 2017-11-2 21:32 對(duì)于均勻分布的來(lái)歷，在論壇里討論過(guò)不少次了，機(jī)理是一臺(tái)測(cè)量?jī)x器，校準(zhǔn)時(shí)各個(gè)測(cè)量點(diǎn)測(cè)量出來(lái)的誤差均在其指標(biāo)范圍內(nèi)，當(dāng)然校準(zhǔn)時(shí)各個(gè)測(cè)量點(diǎn)的誤差是已知量了，但當(dāng)脫離了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)，這臺(tái)測(cè)量?jī)x器在校準(zhǔn)后1天、10天、1個(gè)月、10個(gè)月、360天等等各個(gè)測(cè)量點(diǎn)的測(cè)量誤差會(huì)變化到什么值，沒(méi)有人能知道，變化可能是線性的、非線性的、隨機(jī)的等等，只能合理估計(jì)使用當(dāng)時(shí)其測(cè)量誤差可能出現(xiàn)在其技術(shù)指標(biāo)內(nèi)任何一點(diǎn)，概率是均勻的，這個(gè)來(lái)歷其實(shí)很清楚 當(dāng)然也有純線性變化或有規(guī)律變化的測(cè)量?jī)x器，這種類型的儀器使用時(shí)的測(cè)量誤差是可以計(jì)算出來(lái)的，叫可計(jì)算標(biāo)準(zhǔn)，計(jì)算值當(dāng)然也存在不確定性，叫計(jì)算值的不確定度 |
csln 發(fā)表于 2017-11-2 15:18 這種"概率統(tǒng)計(jì)"好像是沒(méi)有人系統(tǒng)闡述？……不過(guò)，如果要追問(wèn)那些"均勻分布"、"xx分布"的來(lái)歷，總要有點(diǎn)"說(shuō)法"。對(duì)于"非線性誤差"，可能說(shuō)得通的"概率統(tǒng)計(jì)"做法是---"實(shí)驗(yàn)"做出非線性"誤差"與被測(cè)量值的"關(guān)系"，然后假定儀器在量程范圍內(nèi)的"使用概率"呈某種"分布"(譬如"均勻分布")，… 當(dāng)然，這是在不做"非線性誤差"修正，將它歸入所謂"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"時(shí)才要做的事 |
本帖最后由 csln 于 2017-11-2 15:19 編輯 njlyx 發(fā)表于 2017-10-25 23:23 如此，是我誤解您意思了，計(jì)量上從來(lái)都是這樣操作，這些不同量值的測(cè)量結(jié)果會(huì)有一個(gè)數(shù)值比較或什么處理，找出規(guī)律性東西，比如非線性還是線性等等，但好象沒(méi)碰到過(guò)對(duì)這些測(cè)量結(jié)果作概率統(tǒng)計(jì)意義上的“統(tǒng)計(jì)” |
| "數(shù)學(xué)期望"不為零的"隨機(jī)量"("不確定量")遍地可見，其"分布"也不限于"正態(tài)"("高斯")，學(xué)點(diǎn)概率統(tǒng)計(jì)的人都知道，不必用"馬克"證實(shí)它的存在。……主要"岐點(diǎn)"在于: 許多人(包括我)認(rèn)為，所謂的"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"與"(測(cè)量)誤差"的"數(shù)學(xué)期望"是兩回事！您似乎不以為然？ |
| 。。。新手來(lái)看看，學(xué)習(xí)了，謝謝 |
csln 發(fā)表于 2017-10-25 17:29 對(duì)于大部分非“單點(diǎn)”測(cè)量的測(cè)量?jī)x器，“校準(zhǔn)”("標(biāo)定")時(shí)一般都會(huì)在其“測(cè)量范圍”內(nèi)安排若干不同量值的“校準(zhǔn)”點(diǎn)。....此類測(cè)量?jī)x器的所謂“系統(tǒng)(測(cè)量)誤差”之類的計(jì)量特性“指標(biāo)”通常都會(huì)要求“兼顧”整個(gè)“測(cè)量范圍”，如此“指標(biāo)”的實(shí)驗(yàn)“統(tǒng)計(jì)”應(yīng)該會(huì)涉及不同量值“校準(zhǔn)”點(diǎn)——典型實(shí)例如“非線性誤差”。 |
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本帖最后由 csln 于 2017-10-25 17:31 編輯 贊成33#（2）的觀點(diǎn)，這種測(cè)量在儀器性能考察（比如生產(chǎn)廠試驗(yàn)、比如產(chǎn)品性能試驗(yàn)）時(shí)是會(huì)進(jìn)行的，不然技術(shù)指標(biāo)中不好給出不同應(yīng)變條件下的技術(shù)特性，常規(guī)計(jì)量中這樣做顯然成本太高，不太容易操作 史先生的回復(fù)似乎誤解了njlyx先生的意思，33#（2）的意思好象并不是要在標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備給出不同量值情況下統(tǒng)計(jì)，是同一量值在各種應(yīng)變條件下測(cè)量結(jié)果統(tǒng)計(jì) |
本帖最后由 njlyx 于 2017-10-25 17:08 編輯 史錦順 發(fā)表于 2017-10-25 16:03 多謝逐條回答。 理解你說(shuō)的意思了，本人沒(méi)有贊同的地方（僅就34#回復(fù)內(nèi)容而言），但這顯然不妨礙您的同行(中國(guó)的二十多萬(wàn)計(jì)量人員)中可能會(huì)有贊同者，只不過(guò)我還沒(méi)看見而已。 |
njlyx 發(fā)表于 2017-10-24 10:23 根據(jù)31#、32#的提示，試對(duì)30#截圖中相關(guān)量重新“理解”如下—— 【 對(duì)“測(cè)量?jī)x器”實(shí)施一“點(diǎn)”（在確定的時(shí)間“點(diǎn)”，宏觀一致的明確環(huán)境下，對(duì)同一個(gè)“標(biāo)準(zhǔn)量”實(shí)施N次“重復(fù)測(cè)量”）“計(jì)量”("標(biāo)定“），可獲得該“測(cè)量?jī)x器”的“系統(tǒng)(測(cè)量）誤差” β真 在該“點(diǎn)”的“值”為 β真=β視±Rβ 其中，β視由截圖中（1）式給出，Rβ 由截圖中（4）式給出。 】 若如是，請(qǐng)忽略30#的“質(zhì)疑”，轉(zhuǎn)而對(duì)下列“問(wèn)題”解惑： (1) 如此β視、Rβ值與該“測(cè)量?jī)x器”的“系統(tǒng)(測(cè)量)誤差”的“實(shí)際指標(biāo)值”——譬如您認(rèn)同的“范圍值”指標(biāo)是什么關(guān)系？ 該“測(cè)量?jī)x器”的使用者拿到如此β視、Rβ值做何實(shí)際用途？ (2) 您(史先生)對(duì)面的人們大多認(rèn)為： 如此β視、Rβ值很可能是會(huì)隨著那個(gè)標(biāo)定("計(jì)量")“點(diǎn)”的不同（時(shí)間“點(diǎn)”、宏觀環(huán)境參數(shù)值、被測(cè)“標(biāo)準(zhǔn)量”的值的任何差異，都可能形成不同的標(biāo)定“點(diǎn)”）而不同的！ 如果給這些標(biāo)定“點(diǎn)”標(biāo)號(hào)1、2、3、....，那如此β視、Rβ的實(shí)際值將是：β視1、β視2、β視3、....， Rβ1、Rβ2、Rβ3、....， 該“測(cè)量?jī)x器”之“系統(tǒng)(測(cè)量)誤差”的“實(shí)際指標(biāo)值”可以在這些標(biāo)定“點(diǎn)”的覆蓋面充分廣泛的前提下，由β視1、β視2、β視3、....及 Rβ1、Rβ2、Rβ3、....序列值“統(tǒng)計(jì)”獲得。—— 請(qǐng)判正謬。 |
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本帖最后由 csln 于 2017-10-24 11:27 編輯 誤差、誤差范圍糾纏到一塊是有點(diǎn)物理意義不容易明晰，公式（4）就是用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)計(jì)量?jī)x器時(shí)測(cè)量得到被計(jì)量?jī)x器系統(tǒng)誤差實(shí)際值中不能確定的部分，叫不確定度其實(shí)物理意義就很容易明晰 |
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本帖最后由 csln 于 2017-10-24 11:35 編輯 公式（4）已經(jīng)非常非常接近不確定度方法的擴(kuò)展不確定度獲得方法了，不同的是：1、不確定度方法首先獲得合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度，由標(biāo)準(zhǔn)不確定度的分布確定包含因子獲得擴(kuò)展不確定度，史先生是各分誤差范圍（最大、相當(dāng)于各不確定度分量的擴(kuò)展不確定度）直接合成，回避了分布問(wèn)題。2、不確定度方法獲得的擴(kuò)展不確定度是測(cè)量結(jié)果的不確定度，檢定時(shí)可能也是誤差測(cè)量結(jié)果的不確定度，而史先生強(qiáng)調(diào)是測(cè)量得到的系統(tǒng)誤差的誤差范圍，如果按史先生說(shuō)的不確定度就是誤差范圍，對(duì)于檢定時(shí)物理意義就沒(méi)有什么不同了 |
本帖最后由 njlyx 于 2017-10-24 11:04 編輯 史錦順 發(fā)表于 2017-10-23 18:34 關(guān)于“系統(tǒng)(測(cè)量)誤差”，您的“理論”(包括“δ分布”、“史法合成公式”、...)應(yīng)該是標(biāo)新立異的，不僅僅對(duì)立于所謂“不確定度理論”，事實(shí)上也對(duì)立于被廣泛認(rèn)可的“測(cè)量誤差理論”！ 全論壇除了某灣表示完全贊同，少有人附和。 沒(méi)有人敢說(shuō)真理不會(huì)掌握在少數(shù)人手里，但真理應(yīng)該不怕正面質(zhì)疑。 若以【“不確定度”是錯(cuò)誤的，因而，凡是“不確定度”引用的東西也都是錯(cuò)誤的】(并非引用文字)的“邏輯”認(rèn)識(shí)問(wèn)題，那獲得“真理”應(yīng)該是小概率事件了，但愿您不是以這樣的信念在論事。 對(duì)于您26樓的以下(截圖)論述—— 
有下列疑問(wèn)： （1） “測(cè)定系統(tǒng)誤差時(shí)的誤差范圍 ” Rβ 的確切含義是什么？—— 是通過(guò)您所謂的“計(jì)量”(別人可能具體表述為“標(biāo)定”)操作“測(cè)得”的、作為該具體儀器之“系統(tǒng)(測(cè)量)誤差”實(shí)際指標(biāo)值的“系統(tǒng)誤差的誤差范圍 ”值？ 還是僅僅是該具體儀器在此次“計(jì)量”時(shí)的“系統(tǒng)誤差的誤差范圍 ”值，并不是其“系統(tǒng)(測(cè)量)誤差”實(shí)際指標(biāo)值？ ( 2 ) 若第（1）問(wèn)的“答案”是前者，您應(yīng)拿出“證據(jù)”，說(shuō)明誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)會(huì)如此由某一個(gè)N次重復(fù)測(cè)量的“計(jì)量”就得到了作為該具體儀器之“系統(tǒng)(測(cè)量)誤差”實(shí)際指標(biāo)值的“系統(tǒng)誤差的誤差范圍 ”值？ 若第（1）問(wèn)的“答案”是后者，那您這個(gè) Rβ 值具體有什么用，它與作為該具體儀器之“系統(tǒng)(測(cè)量)誤差”實(shí)際指標(biāo)值的“系統(tǒng)誤差的誤差范圍 ”值是什么關(guān)系？？ 補(bǔ)充—— 又仔細(xì)讀了一下“截圖”，似乎是說(shuō)： 被“計(jì)量”的該具體儀器之“系統(tǒng)(測(cè)量)誤差”的實(shí)際指標(biāo)值主要就由R標(biāo)決定了？——金口玉言？以點(diǎn)帶面？還是“大量事實(shí)”支持？ |
本帖最后由 csln 于 2017-10-24 09:11 編輯 史錦順 發(fā)表于 2017-10-22 11:54 隨機(jī)誤差是標(biāo)準(zhǔn)正態(tài)分布，具有“各態(tài)歷經(jīng)性”，在統(tǒng)計(jì)問(wèn)題上，誤差理論、不確定度體系、《史法測(cè)量計(jì)量學(xué)》沒(méi)有區(qū)別。隨機(jī)誤差再大，但與本討論無(wú)關(guān)，不必顧及。 - 對(duì)系統(tǒng)誤差的處理則不同。 在“時(shí)域統(tǒng)計(jì)中”，系統(tǒng)誤差為恒值，不能當(dāng)隨機(jī)誤差處理。問(wèn)題不在于系統(tǒng)誤差有多大，主要是系統(tǒng)誤差變不變。在統(tǒng)計(jì)時(shí)段（幾分鐘到幾小時(shí)）內(nèi)，系統(tǒng)誤差是恒值（變化量小于MPEV/10)是沒(méi)有問(wèn)題的。如果在統(tǒng)計(jì)時(shí)段內(nèi)有顯著變化，那就不是系統(tǒng)誤差了。 怎么能說(shuō)無(wú)關(guān)呢，這是先生多次談到要滿足的關(guān)系吧，誤差范圍 3σ ≤ MPEV / 3，5071A在先生說(shuō)的統(tǒng)計(jì)時(shí)段內(nèi)顯然是不能滿足這關(guān)系的，也不能滿足在統(tǒng)計(jì)時(shí)段（幾分鐘到幾小時(shí)）內(nèi)，系統(tǒng)誤差是恒值（變化量小于MPEV/10)是沒(méi)有問(wèn)題的 |
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所謂"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"的"概率分布"，有各種不同的"來(lái)歷"，其中有些還可能與"適當(dāng)預(yù)測(cè)"有關(guān)，并非100%基于"客觀統(tǒng)計(jì)"，沒(méi)有人能保證某個(gè)"分布"100%正確，也沒(méi)有人有能力認(rèn)定某個(gè)"分布"肯定錯(cuò)誤，除了您認(rèn)為的那個(gè)"單點(diǎn)δ分布"。 補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-10-24 09:37): 其中的"適當(dāng)預(yù)測(cè)"，主要是指對(duì)【儀器的可能測(cè)量經(jīng)歷（——這將決定每次測(cè)量的“測(cè)量條件”，從而影響“系統(tǒng)(測(cè)量)誤差”的具體取值）】做“適.... 補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-10-24 09:37): 做“適當(dāng)預(yù)測(cè)”。 |
| 唉…，所問(wèn)基本上都被先生"迂回"了！如此"藝術(shù)"處理，是不會(huì)讓人信服的。 所謂"質(zhì)疑1"，是針對(duì)您弄的那個(gè)"明星身高"說(shuō)例，與"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差" 的"統(tǒng)計(jì)"方法風(fēng)馬牛，要指責(zé)別人"統(tǒng)計(jì)"方法錯(cuò)誤，須拎出"現(xiàn)行"，不能"強(qiáng)加"！ 所謂"質(zhì)疑2" ，其實(shí)還是在進(jìn)一步"質(zhì)疑"您在"強(qiáng)加"于人，但您的"回答"到底也沒(méi)有說(shuō)別人在哪兒用了您所謂的"臺(tái)域統(tǒng)計(jì)"？……您與您對(duì)面人(包括我)的根本分歧是:作為測(cè)量?jī)x器的使用者，對(duì)待其所謂"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"成份，您只認(rèn)唯一"界限"(不知是否"咬定"某個(gè)概率？)，而"對(duì)面人"則試圖獲得不同"包含概率"下的相應(yīng)"界限"，這可能是不可調(diào)和的，…… |
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本帖最后由 史錦順 于 2017-10-23 18:50 編輯 - 關(guān)于時(shí)域統(tǒng)計(jì)、臺(tái)域統(tǒng)計(jì)與系統(tǒng)誤差 ——同njlyx辯論 - 史錦順 - 【njlyx質(zhì)疑】 1. 誰(shuí)會(huì)如此用"五花八門"的一堆"儀器"的所謂"臺(tái)域統(tǒng)計(jì)"結(jié)果替代所謂"時(shí)域統(tǒng)計(jì)"的結(jié)果？……別人若是想做這種"替代"，通常只考慮那些"看上去"長(zhǎng)得一模一樣(即"宏觀"無(wú)差別)的"儀器"。 【史辯】 我所提到的“臺(tái)域統(tǒng)計(jì)”，都是指對(duì)“同型號(hào)的儀器”的統(tǒng)計(jì)。對(duì)象是“誤差性能指標(biāo)值”相同，但實(shí)際系統(tǒng)誤差不同的多臺(tái)合格儀器。 仔細(xì)想一想，原來(lái)，在測(cè)量計(jì)量的研究與實(shí)際工作中，統(tǒng)計(jì)方式就是兩種：“臺(tái)域統(tǒng)計(jì)”與“時(shí)域統(tǒng)計(jì)”。不管認(rèn)識(shí)到還是沒(méi)認(rèn)識(shí)到，自覺(jué)還是不自覺(jué)，凡有統(tǒng)計(jì)的地方，必然是選擇了其中一種。 同一種型號(hào)的測(cè)量?jī)x器，隨機(jī)誤差大致有“各態(tài)歷經(jīng)性”。可以用方便的“時(shí)域統(tǒng)計(jì)”代替“臺(tái)域統(tǒng)計(jì)”。 系統(tǒng)誤差的特點(diǎn)不同。對(duì)單獨(dú)一臺(tái)儀器，系統(tǒng)誤差的主要部分是恒值，對(duì)于統(tǒng)計(jì)的時(shí)段（幾分鐘到幾小時(shí)的重復(fù)測(cè)量時(shí)間）內(nèi)，一定是恒值（其變化量小于系統(tǒng)誤差指標(biāo)值的1/10，可略）。 一臺(tái)儀器的系統(tǒng)誤差，在統(tǒng)計(jì)的過(guò)程中，是不可能“均勻分布”的。可大可小、可正可負(fù)的誤差是隨機(jī)誤差，隨機(jī)誤差（M-M平）單獨(dú)統(tǒng)計(jì)，系統(tǒng)誤差（EM -Z）就是一個(gè)值，沒(méi)有什么“均勻分布”。 說(shuō)“均勻分布”，必定是針對(duì)多臺(tái)儀器來(lái)說(shuō)的。 有人說(shuō)，僅僅是估計(jì)特定這一臺(tái)儀器系統(tǒng)誤差的可能取值問(wèn)題。其實(shí)，具體取值的可能性，在測(cè)量場(chǎng)合，大家都只能知道取值不大于MPEV,而一旦牽涉到分布規(guī)律，就必然影響到下一步根據(jù)分布規(guī)律而認(rèn)定的處理方式。 不確定度體系來(lái)個(gè)“均勻分布”，或者如都成認(rèn)定是“正態(tài)分布”，那就把恒值的系統(tǒng)誤差，看成是隨機(jī)量了，于是“取方差”、“不相關(guān)”、“方和根”就都來(lái)了。如果是用多臺(tái)儀器（例如20臺(tái)）測(cè)量一個(gè)量，這種“臺(tái)域統(tǒng)計(jì)”的處理，都是沒(méi)有問(wèn)題的。 但是，測(cè)量、計(jì)量、出廠檢驗(yàn)、用戶驗(yàn)收，都是針對(duì)單臺(tái)儀器。測(cè)量計(jì)量中的儀器性能問(wèn)題，是用一臺(tái)儀器測(cè)量一個(gè)量的問(wèn)題，凡有統(tǒng)計(jì)，必須是“時(shí)域統(tǒng)計(jì)”。誤差合成理論所依據(jù)的規(guī)律，必須是時(shí)域統(tǒng)計(jì)中，統(tǒng)計(jì)時(shí)段內(nèi)的誤差分布規(guī)律。在時(shí)域統(tǒng)計(jì)的統(tǒng)計(jì)時(shí)段內(nèi)，系統(tǒng)誤差是恒值，不能當(dāng)隨機(jī)量處理。 - 【njlyx質(zhì)疑】 2 有什么"根據(jù)"說(shuō)別人給出的所謂"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"的"概率分布"都是來(lái)源于所謂"臺(tái)域統(tǒng)計(jì)"？ 【史辯】 對(duì)同一臺(tái)儀器，重復(fù)測(cè)量20次，稱為一場(chǎng)測(cè)量。一場(chǎng)測(cè)量的20個(gè)測(cè)量值各不相同，是統(tǒng)計(jì)變量。對(duì)這些統(tǒng)計(jì)變量進(jìn)行的計(jì)算，以求得統(tǒng)計(jì)變量的期望值和分散性，就是統(tǒng)計(jì)。測(cè)量值按時(shí)刻編序號(hào)，這場(chǎng)測(cè)量的統(tǒng)計(jì)，就是“時(shí)域統(tǒng)計(jì)”。測(cè)量值按儀器臺(tái)號(hào)編序號(hào)，這場(chǎng)測(cè)量的統(tǒng)計(jì)，就是“臺(tái)域統(tǒng)計(jì)”。 - A類標(biāo)準(zhǔn)不確定度評(píng)定，是“時(shí)域統(tǒng)計(jì)”，而B類標(biāo)準(zhǔn)不確定度的統(tǒng)計(jì)方式，卻是“臺(tái)域統(tǒng)計(jì)”。 - 為什么GUM及大量計(jì)量專家說(shuō)是“均勻分布”？那是針對(duì)多臺(tái)儀器來(lái)說(shuō)的。崔偉群先生點(diǎn)出了這個(gè)真相。各臺(tái)儀器的系統(tǒng)誤差不同，但各臺(tái)儀器的系統(tǒng)誤差取值大小（在MPEV范圍內(nèi)）機(jī)會(huì)是相等的。如果不是“臺(tái)域統(tǒng)計(jì)”，就不可能有“均勻分布”。在一臺(tái)儀器的“時(shí)域統(tǒng)計(jì)”中，統(tǒng)計(jì)測(cè)量的N次測(cè)量中，系統(tǒng)誤差不可能可大可小。 - 【njlyx質(zhì)疑】 ……“量值傳遞”(“標(biāo)定”)時(shí)所用“標(biāo)準(zhǔn)器”引起的“誤差分量”顯然是所謂“系統(tǒng)(測(cè)量)誤差”的成份，其“概率分布”由這“標(biāo)準(zhǔn)器”決定，根本不要再做什么“統(tǒng)計(jì)”，也就談不上什么“臺(tái)域統(tǒng)計(jì)”； …… 【史辯】 “定標(biāo)”中的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差，對(duì)于被檢儀器來(lái)說(shuō)，是特定值的系統(tǒng)誤差，在儀器的以后應(yīng)用中，在時(shí)域統(tǒng)計(jì)中，是常量。標(biāo)準(zhǔn)的誤差，在上一個(gè)層次的認(rèn)定中，以及在下一個(gè)層次的應(yīng)用中，都離不開“時(shí)域統(tǒng)計(jì)”。因?yàn)榫軠y(cè)量必有“重復(fù)測(cè)量”，而重復(fù)測(cè)量必定要運(yùn)用“統(tǒng)計(jì)計(jì)算”，此統(tǒng)計(jì)必定是“時(shí)域統(tǒng)計(jì)”。 - 【njlyx質(zhì)疑】 3.您對(duì)所謂"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"，究竟能確定到什么程度？… 是隨時(shí)隨地知道它的具體值？還是只知道它有99.7%的可能性不會(huì)超過(guò)"某界限"？…我和我熟悉的一些人的認(rèn)識(shí)是后者。 【史辯】 對(duì)系統(tǒng)誤差的了解程度，不同場(chǎng)合、不同人員、不同需要，各不相同。 （一）測(cè)量場(chǎng)合 對(duì)測(cè)量者來(lái)說(shuō)，知道測(cè)量?jī)x器的誤差范圍MPEV,是必須的。據(jù)此選用夠格的測(cè)量?jī)x器，用此表達(dá)直接測(cè)量的測(cè)量結(jié)果。 精密測(cè)量，必須進(jìn)行重復(fù)測(cè)量。求測(cè)量值的平均值，就是測(cè)得值。按貝塞爾而公式計(jì)算標(biāo)準(zhǔn)偏差σ。這就是進(jìn)行了“時(shí)域統(tǒng)計(jì)”。 如果有 3σ＜MPEV 則是基礎(chǔ)測(cè)量。測(cè)量值的變化，是由測(cè)量?jī)x器的隨機(jī)誤差引起。測(cè)量結(jié)果表示為： Z = M平 ± MPEV 多次測(cè)量取平均值為測(cè)得值，已經(jīng)起到“統(tǒng)計(jì)”的作用。而MPEV中包含有測(cè)得值的隨機(jī)誤差范圍3σ平，故不另計(jì)入（不確定度體系犯了部分疊加整體的錯(cuò)誤，以致出現(xiàn)你指出的U2大于U1的邏輯問(wèn)題）。 - 如果 σ＞MPEV 則是統(tǒng)計(jì)測(cè)量。注意，統(tǒng)計(jì)測(cè)量是對(duì)統(tǒng)計(jì)變量的測(cè)量，表征的是被測(cè)量的統(tǒng)計(jì)特性，要求測(cè)量?jī)x器的誤差范圍可以忽略。在時(shí)頻領(lǐng)域中，大都是“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”，這就是時(shí)頻測(cè)量計(jì)量的先進(jìn)之處。 - 測(cè)量場(chǎng)合的間接測(cè)量，求函數(shù)的誤差范圍，要用到誤差合成公式。用各分項(xiàng)直接測(cè)量的儀器的MPEVi,計(jì)算函數(shù)的誤差范圍R總。要按不利的情況計(jì)算——就是把MPEVi都當(dāng)成系統(tǒng)誤差（最不利情況，因?yàn)檎`差量的重要特性是其絕對(duì)性與上限性）。 《史法》誤差合成口訣是：兩三項(xiàng)大系統(tǒng)誤差取“絕對(duì)和”，再與隨機(jī)誤差項(xiàng)及其他系統(tǒng)誤差項(xiàng)取“方和根”。 不確定度體系的合成，走“取方差”之路，而系統(tǒng)誤差的方差為零，如此抹煞系統(tǒng)誤差的存在與作用，必然錯(cuò)誤。且認(rèn)知“分布規(guī)律”、“假設(shè)不相關(guān)”，都沒(méi)法實(shí)現(xiàn)，是走不通的。亂算一氣，出錯(cuò)無(wú)疑。卻又橫行天下，太無(wú)自知之明。 - 以上表明，在測(cè)量場(chǎng)合，由于沒(méi)有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，不能確定儀器系統(tǒng)誤差的具體值，只知道系統(tǒng)誤差絕對(duì)值不大于MPEV.依據(jù)誤差量的“絕對(duì)性”與“上限性”兩大特點(diǎn)，以及保險(xiǎn)性原則，要把MPEV當(dāng)系統(tǒng)誤差處理。 - （二）計(jì)量場(chǎng)合 測(cè)量計(jì)量是有區(qū)別、有聯(lián)系，互為依存對(duì)象與服務(wù)對(duì)象。 測(cè)量計(jì)量的區(qū)分標(biāo)準(zhǔn)是測(cè)量?jī)x器的作用。 在測(cè)量中，測(cè)量?jī)x器是手段，是依靠。使用已知誤差范圍指標(biāo)值的儀器去認(rèn)知量值，是測(cè)量。 在計(jì)量中，測(cè)量?jī)x器是工作的對(duì)象。計(jì)量必須有夠格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。依靠計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（包括必要的附屬設(shè)備）認(rèn)知被檢儀器的誤差量，以判別儀器的合格性，起到量值溯源的作用，這就是計(jì)量。 隨機(jī)誤差易于測(cè)定，而確定系統(tǒng)誤差必須有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。計(jì)量場(chǎng)合有夠格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值，起相對(duì)真值的作用；只要計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍同被檢儀器的誤差范圍相比，可以忽略，便可以測(cè)定系統(tǒng)誤差。 - （三）測(cè)定系統(tǒng)誤差時(shí)的誤差范圍 計(jì)量場(chǎng)合，有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。用被檢儀器測(cè)量計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，系統(tǒng)誤差的測(cè)得值為： β視 = M平 – B ± 分辨力誤差 （1） 真系統(tǒng)誤差（系統(tǒng)誤差定義值，以標(biāo)準(zhǔn)的真值為參考）為： β真 = EM - Z （2） 測(cè)定系統(tǒng)誤差時(shí)的誤差為： rβ = β視 - β真 = [M平 - B]- [EM-Z] ±分辨力誤差 =[M平 - EM]- [ B-Z] ±分辨力誤差 =±3σ平± R標(biāo) ±分辨力誤差 （3） 測(cè)定系統(tǒng)誤差時(shí)的誤差范圍，由被檢儀器示值的平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差、被校儀器分辨力誤差和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差合成。可能較大的誤差是隨機(jī)誤差，僅有一項(xiàng)R標(biāo)看作是系統(tǒng)誤差，按“方和根法”合成。 測(cè)定系統(tǒng)誤差時(shí)的誤差范圍為 Rβ =√[(3σ平)2+(R標(biāo))2 + 分辨力誤差2] （4） - （四）對(duì)質(zhì)疑3的回答 問(wèn)：您對(duì)所謂"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"，究竟能確定到什么程度？ 答：根據(jù)公式（3），確定測(cè)量?jī)x器系統(tǒng)誤差的程度，取決于三項(xiàng)因素：1）所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍；2）被檢儀器的示值平均值的隨機(jī)誤差范圍3σ平；3）被檢儀器的分辨力。 一般來(lái)說(shuō)，儀器的系統(tǒng)誤差是儀器誤差范圍（MPEV）的主體，分辨力誤差、隨機(jī)誤差3σ平都小于MPEV/20，只要選用誤差范圍R標(biāo)＜MPEV/20，確定系統(tǒng)誤差的誤差范圍可以不大于MPEV/10. 這對(duì)實(shí)際應(yīng)用與理論分析，都是足夠的。 - 問(wèn)：是隨時(shí)隨地知道它的具體值？還是只知道它有99.7%的可能性不會(huì)超過(guò)"某界限"？…我和我熟悉的一些人的認(rèn)識(shí)是后者。 答：系統(tǒng)誤差是可知的。只要有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就可測(cè)定系統(tǒng)誤差的具體值。你和你熟悉的一些人的認(rèn)識(shí)，是測(cè)量場(chǎng)合一般人的認(rèn)識(shí)。但不能囿于此。 我是計(jì)量工作者，一部分工作也在測(cè)量場(chǎng)合。但我深知計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對(duì)測(cè)量計(jì)量工作的重要性，凡責(zé)令我去執(zhí)行“測(cè)量任務(wù)”，我都要帶上我的工具和依靠：銫頻標(biāo)和幾項(xiàng)標(biāo)準(zhǔn)儀器。說(shuō)一千道一萬(wàn)，沒(méi)有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就沒(méi)有權(quán)威。平常我愛(ài)講理論，在現(xiàn)場(chǎng)判別是非，卻只用數(shù)據(jù)。數(shù)據(jù)一出，沒(méi)人不服。有標(biāo)準(zhǔn)，就能測(cè)定系統(tǒng)誤差！ |
本帖最后由 史錦順 于 2017-10-22 12:04 編輯 csln 發(fā)表于 2017-10-22 08:46 隨機(jī)誤差是標(biāo)準(zhǔn)正態(tài)分布，具有“各態(tài)歷經(jīng)性”，在統(tǒng)計(jì)問(wèn)題上，誤差理論、不確定度體系、《史法測(cè)量計(jì)量學(xué)》沒(méi)有區(qū)別。隨機(jī)誤差再大，但與本討論無(wú)關(guān)，不必顧及。 - 對(duì)系統(tǒng)誤差的處理則不同。 在“時(shí)域統(tǒng)計(jì)中”，系統(tǒng)誤差為恒值，不能當(dāng)隨機(jī)誤差處理。問(wèn)題不在于系統(tǒng)誤差有多大，主要是系統(tǒng)誤差變不變。在統(tǒng)計(jì)時(shí)段（幾分鐘到幾小時(shí)）內(nèi)，系統(tǒng)誤差是恒值（變化量小于MPEV/10)是沒(méi)有問(wèn)題的。如果在統(tǒng)計(jì)時(shí)段內(nèi)有顯著變化，那就不是系統(tǒng)誤差了。 - 銫原子頻標(biāo)的隨機(jī)誤差比晶振差，我知道。 我用過(guò)5061A（優(yōu)質(zhì)管）與5061A（標(biāo)準(zhǔn)管）各一臺(tái)，長(zhǎng)達(dá)15年。指標(biāo)與后來(lái)的5071A相近。而且我參與大銫鐘（計(jì)量院）的研制，小銫鐘（27所）的研制，以及晶振的研制；一生中又主要從事各種頻標(biāo)性能指標(biāo)的測(cè)量。我能夠在測(cè)量計(jì)量界提出些新看法，是以這些為基礎(chǔ)的。原子頻標(biāo)與晶體頻標(biāo)的誤差性能的測(cè)量與表達(dá)，代表了測(cè)量計(jì)量理論的發(fā)展方向，這就是我的優(yōu)勢(shì)。 先生所慮問(wèn)題，我在三十年前就很清楚了，不必再費(fèi)心了。就我現(xiàn)在的精力情況，不想再討論這種問(wèn)題。 - |
本帖最后由 csln 于 2017-10-22 08:51 編輯 史錦順 發(fā)表于 2017-10-20 16:50 在“時(shí)域統(tǒng)計(jì)”中，對(duì)系統(tǒng)誤差要求的“恒值”，僅僅是統(tǒng)計(jì)測(cè)量過(guò)程中，就是測(cè)量N個(gè)數(shù)（同常取20個(gè)數(shù)）的時(shí)段中，系統(tǒng)誤差為恒值。凡稱系統(tǒng)誤差的地方，在短時(shí)段中，在同一條件下測(cè)量，系統(tǒng)誤差必然是恒值。沒(méi)有恒值為基礎(chǔ)，何言“修正”？對(duì)變量是不可能修正的。既然承認(rèn)有修正的可能，就得承認(rèn)系統(tǒng)誤差的主要部分在很長(zhǎng)的時(shí)間（半年到一年）內(nèi)是常量。而對(duì)儀器誤差的時(shí)域統(tǒng)計(jì)時(shí)間是很短的，一般不超過(guò)1小時(shí)。在統(tǒng)計(jì)時(shí)段內(nèi)，系統(tǒng)誤差為恒值，是必然的。 先生的理論不少是以時(shí)間頻率項(xiàng)目作論據(jù)，但就算時(shí)間頻率項(xiàng)目也有很多儀器不支持先生的理論，比如銣鐘、銫鐘等，先生說(shuō)的“時(shí)域統(tǒng)計(jì)”統(tǒng)計(jì)時(shí)段內(nèi)，5071A無(wú)論是秒采樣、10秒采樣還是100秒采樣，σ都遠(yuǎn)大于先生說(shuō)的“恒值”系統(tǒng)誤差，準(zhǔn)確度或先生稱的誤差范圍中不變的部分。建議先生斟酌。
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