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發(fā)布時間: 2016-9-23 13:23
正文摘要:武漢大學(xué) 葉曉明 我在論文《The new concepts of measurement error theory》(國際測量學(xué)聯(lián)合會(IMEKO)旗下的Measurement雜志) 給出了一種誤差無類別測量理論體系的思維，這一思維最核心邏輯簡單介紹 ... |
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本帖最后由 崔偉群 于 2016-9-29 16:43 編輯 就此圖而言，本人看法如下，不對的地方請海涵： 左圖中平差后測量結(jié)果與數(shù)學(xué)期望之差是隨機變化的、離散的有如下理解： 1.如果講的是一種理論方法，當(dāng)然”平差后測量結(jié)果與數(shù)學(xué)期望之差是隨機變化的、離散的“，這是因為測量結(jié)果理論上不會都相同； 2..如果講的是一個實測結(jié)果，當(dāng)然平差后測量結(jié)果與數(shù)學(xué)期望之差是恒定的，這是因為就某一具體測量結(jié)果而言，不會再變化； 有的人選取了1，有的人選取了2，角度不同而已，但由此認(rèn)為是兩個完全不同的理念，不敢茍同，原因如下： 1.理論上1蘊含了2,2只是1的特例； 2.誤差的分類是從統(tǒng)計學(xué)的角度，換言之，其分類的目的是尋找不同測得值之間的共性和差異，從而方便后續(xù)處理； 3.兩個測得值孤立地來看，與真值都是恒差；但是統(tǒng)計地看，與真值有共同的恒差，還有除了恒差之外的差值。而這種區(qū)別，并不會只是因為孤立地看，或具體地看就會消失。 |
| 多日沒來，一并謝了。 |
| 您的理論在專家看來是顛覆性的，是對他們學(xué)識水平的挑戰(zhàn)，人家心里當(dāng)然不爽了！看開點吧！ |
| 我大學(xué)的誤差理論與數(shù)據(jù)處理的教材是合肥工業(yè)大學(xué)的費業(yè)泰教授編寫的，樓主懂我的意思？ |
| 對于一個已經(jīng)完成的測量，確實不存在還要隨機分布的誤差，但其中確實存在無法統(tǒng)計的誤差 |
| 老師的研究精神，這點是很令我佩服的 |
| 循規(guī)蹈矩，固化思維，不允許不同聲音的出現(xiàn)，這就是我們國家的教育，所以千百年來很難出一位諾貝爾科學(xué)家 |
njlyx 發(fā)表于 2016-10-28 14:40 總的來說我認(rèn)為目前的分類方式，對于問題分析還是能起到正面作用的。對誤差不分類是葉老師的提議，請跟他探討此問題。 |
285166790 發(fā)表于 2016-10-13 15:04 對于單個孤立的事件（如某個因素在某次具體測量中引起的“測量誤差”值）而言，"隨機"的“含義”可能是確切的？ 但對于一個“過程”（一連串的事件，如某個因素引起的“測量誤差”值序列）而言，"隨機"的“含義”也許就不那么確切了？——可能要用“隨機過程”的相關(guān)概念來加以“分類”描述： 某個因素在某次具體測量中引起的、人們尚不能“確定”的“測量誤差”值，都是一個“隨機量”（不確定量）。 某個因素在若干次具體測量中引起的、人們尚不能“確定”的若干個“測量誤差”值【都是一個“隨機量”（不確定量）】形成的“序列”便構(gòu)成一個所謂的“隨機過程”：這個“隨機過程”的各個“元素”之間可能“完全無關(guān)”——是所謂“白噪聲”型的“隨機過程”，這是一種“理想化”的“隨機過程”； 這個“隨機過程”的各個“元素”之間可能存在一定的“相關(guān)性”——便是所謂“有色”的“隨機過程”，這是“隨機過程”的一般情形，可由“自相關(guān)函數(shù)”、“功率譜”之類的參量表達(dá)它們的“特性”（如與“白噪聲”之間的差異之類）。 經(jīng)典“誤差理論”中所謂的“隨機（測量）誤差”與“系統(tǒng)（測量）誤差”之分，應(yīng)該是對此“隨機過程”的實用分類。 |
| 我是新手，不過看了報告，感覺有點認(rèn)同作者。 |
285166790 發(fā)表于 2016-10-13 15:04 關(guān)于誤差的規(guī)律性議題，最近有一篇論文正在審稿之中，待錄用后即拿出跟您分享。 |
本帖最后由 285166790 于 2016-10-13 15:11 編輯 yeses 發(fā)表于 2016-10-12 18:12 如果所有誤差都遵循隨機誤差就沒有相關(guān)性了，相關(guān)性正是由于誤差的變化存在某種規(guī)律（不一定是周期性的）。 在現(xiàn)有概念中系統(tǒng)誤差并不一定是恒定誤差：系統(tǒng)誤差又叫做規(guī)律誤差。它是在一定的測量條件下，對同一個被測尺寸進行多次重復(fù)測量時，誤差值的大小和符號（正值或負(fù)值）保持不變；或者在條件變化時，按一定規(guī)律變化的誤差。前者稱為定值系統(tǒng)誤差，后者稱為變值系統(tǒng)誤差。 我認(rèn)為按規(guī)律變化的系統(tǒng)誤差和大小方向完全沒有規(guī)律的隨機誤差還是有本質(zhì)區(qū)別的。要說不分類我認(rèn)為所有的誤差應(yīng)該都?xì)w為變值系統(tǒng)誤差，隨機誤差只是它的變化規(guī)律過于復(fù)雜從而暫時沒有被人認(rèn)識而已，恒定系統(tǒng)誤差只是觀測時間不夠長而已，時間長了，沒有什么恒定不變的誤差。 |
本帖最后由 yeses 于 2016-10-13 14:59 編輯 njlyx 發(fā)表于 2016-10-13 14:30 現(xiàn)有理論的一個邏輯敗筆就是：因為某誤差在重復(fù)測量條件下產(chǎn)生了系統(tǒng)影響，所以它就是系統(tǒng)誤差，所以它就不遵循隨機分布，所以它沒有標(biāo)準(zhǔn)差。。。。 這就是您說的永久標(biāo)簽的做法。 舉一個例子：光電測距儀的加、乘常數(shù)誤差，JJG703檢定規(guī)程30多年來從未給這二誤差規(guī)定限差，多大都可以。就因為它們被認(rèn)定是系統(tǒng)誤差（永久標(biāo)簽），可以被改正，不影響精密度（精度）。 二個學(xué)派為此還一直爭執(zhí)不休，互不買賬：一個認(rèn)為系統(tǒng)誤差可以被改正，誤差大和誤差小在改正上是一樣的工作量，沒有理由要限差；另外一派則認(rèn)為，系統(tǒng)誤差是儀器的正確度指標(biāo)，應(yīng)該限差。 |
本帖最后由 njlyx 于 2016-10-13 14:32 編輯 yeses 發(fā)表于 2016-10-13 09:01 【仍就卡尺測量案例而言。本次采用了固定量程的靜態(tài)重復(fù)讀數(shù)測量方法，分度誤差不會發(fā)生改變，自然產(chǎn)生系統(tǒng)性影響，不貢獻離散，甚至出現(xiàn)了標(biāo)準(zhǔn)差0.00mm的現(xiàn)象；但如果換一種重復(fù)測量方法，用差分法測量且每次隨機地改變量程，分度誤差就要貢獻離散了。這個說明的道理是，誤差的影響性質(zhì)是測量方法條件決定的，同一誤差具有多種影響性質(zhì)。誤差還是那種誤差，是因為測量方法變了才表現(xiàn)不同特性。】------- “測量”誤差分量的“性質(zhì)”必定是與“測量”方法密切關(guān)聯(lián)的，此處“分度誤差”在不同“測量”方法下表現(xiàn)出不同的“性質(zhì)”很正常！...對測量器具(系統(tǒng))之“測量誤差”分量的所謂“性質(zhì)”劃分，自然也依賴于某種“確定”的使用方法（如果有不同使用方法的話），這似乎并沒有什么難以理解的問題？... 將某個影響因素按名稱貼上永久“性質(zhì)”標(biāo)簽并不是專業(yè)人士以為然的做法。 |
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當(dāng)然，誤差源的影響性質(zhì)是需要區(qū)分的，但這不是對誤差類別的區(qū)分。就如同水具有汽化性質(zhì)、液化性質(zhì)、固化性質(zhì)的區(qū)分，這種區(qū)分實際是對外界條件的區(qū)分。水還是那個水，是因為條件變了，性質(zhì)表現(xiàn)才不同。 仍就卡尺測量案例而言。本次采用了固定量程的靜態(tài)重復(fù)讀數(shù)測量方法，分度誤差不會發(fā)生改變，自然產(chǎn)生系統(tǒng)性影響，不貢獻離散，甚至出現(xiàn)了標(biāo)準(zhǔn)差0.00mm的現(xiàn)象；但如果換一種重復(fù)測量方法，用差分法測量且每次隨機地改變量程，分度誤差就要貢獻離散了。這個說明的道理是，誤差的影響性質(zhì)是測量方法條件決定的，同一誤差具有多種影響性質(zhì)。誤差還是那種誤差，是因為測量方法變了才表現(xiàn)不同特性。 現(xiàn)有理論的一個邏輯敗筆就是：因為某誤差在重復(fù)測量條件下產(chǎn)生了系統(tǒng)影響，所以它就是系統(tǒng)誤差，所以它就不遵循隨機分布，所以它沒有標(biāo)準(zhǔn)差。。。。把影響性質(zhì)和遵循隨機分布扯混了。 |
本帖最后由 yeses 于 2016-10-12 18:16 編輯 njlyx 發(fā)表于 2016-10-12 16:30 如果VIM認(rèn)為精密度和正確度是相對的，正確度也可以用標(biāo)準(zhǔn)差定量給出，那就不用再在這里爭論什么了。現(xiàn)在一個是定量指標(biāo)，一個是定性指標(biāo)，怎么相對得了？ 所謂科學(xué)理論無非就是一套邏輯體系。誤差分類學(xué)的核心概念邏輯是系統(tǒng)誤差不遵循隨機分布，沒有標(biāo)準(zhǔn)差，所以正確度就不能定量。而我們現(xiàn)在已經(jīng)證明系統(tǒng)誤差隨機誤差都是偏差、都遵循隨機分布、都有標(biāo)準(zhǔn)差，這不僅理論邏輯嚴(yán)謹(jǐn)而且已經(jīng)更實用，再繼續(xù)“分類”怎么還能夠“有益”？ 相關(guān)性問題本身是傳統(tǒng)的隨機誤差理論的內(nèi)容，系統(tǒng)誤差連標(biāo)準(zhǔn)差都沒有，哪來協(xié)方差和相關(guān)系數(shù)？恰恰只有在認(rèn)為所有誤差都遵循隨機分布--沒有類別的邏輯前提下才能討論任何誤差之間的相關(guān)性。 |
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本帖最后由 njlyx 于 2016-10-12 16:34 編輯 任何“分類”都是相對的，只要有助于解決實際問題，適當(dāng)“分類”便是有益的。 所謂“系統(tǒng)誤差”、“隨機誤差”分類，極其對應(yīng)的“正確度”、“精密度”指標(biāo)，原本是針對測量器具（系統(tǒng)、方案）的計量性能描述提出的方法與指標(biāo)，不能因為硬將它們套用于描述所謂“‘測量結(jié)果’品質(zhì)”時的種種“不適”而加以全盤否定！ 按當(dāng)前推行者的思維，描述所謂“‘測量結(jié)果’品質(zhì)”的“指標(biāo)”是“測量不確定度”，其中包含測量器具（系統(tǒng)、方案）計量性能的影響“分量”與被測量自身“隨機變化”的影響“分量”兩部分，直接套用【所謂“系統(tǒng)誤差”、“隨機誤差”分類，對應(yīng)“正確度”、“精密度”】去“處理”所謂“測量不確定度”難免“很不適應(yīng)”！...但這似乎是“欲加之罪”，并非【所謂“系統(tǒng)誤差”、“隨機誤差”分類，對應(yīng)“正確度”、“精密度”】之“經(jīng)典誤差理論”方法的錯。 所謂“系統(tǒng)誤差”、“隨機誤差”分類，本質(zhì)是實用簡化處理“相關(guān)性”問題，所謂“測量不確定度”的表達(dá)與評估其實應(yīng)吸納其“思想精髓”（不是照搬其名詞“定義”）。 |
本帖最后由 yeses 于 2016-10-12 10:15 編輯 285166790 發(fā)表于 2016-10-12 09:08 所以，讓我們合力把那些不合時宜的概念術(shù)語從VIM中抹去，把誤差理論的教科書的撰寫邏輯做出相應(yīng)的調(diào)整，這樣就沒有這么多無謂的爭執(zhí)了。 |
本帖最后由 285166790 于 2016-10-12 09:14 編輯 崔偉群 發(fā)表于 2016-10-10 10:41 我很贊同“不分類早就被不確定度的推廣者實現(xiàn)了”這個說法。不確定度具有溯源性，不存在案例中光求重復(fù)性結(jié)果可能為零的問題，所以我覺得這個問題至少在我們計量領(lǐng)域現(xiàn)在已經(jīng)不存在了。不過葉老師提出的這個問題倒是很好的反映了原先的術(shù)語“精密度”存在的問題，所以現(xiàn)在我們計量領(lǐng)域不用了，這個問題也就解決了。 |
崔偉群 發(fā)表于 2016-10-10 10:41 能認(rèn)識到“期望-真值”和“測得值-期望”是二個偏差，問題就已經(jīng)清楚了，分類和不分類的討論實際已經(jīng)不再重要，因為已經(jīng)突破了傳統(tǒng)的一個偏差一個離散的核心認(rèn)知。將來編撰教科書的概念邏輯自然得基于新的認(rèn)知做出相應(yīng)的調(diào)整。 |
本帖最后由 崔偉群 于 2016-10-10 11:15 編輯 yeses 發(fā)表于 2016-10-10 10:19 雖然在VIM中有定義，但就目前的不確定度理論而言， 都不再提準(zhǔn)確度、精密度，也避免談?wù)`差，里面只規(guī)定A類評定方法和B類評定方法，一般A類用貝塞爾公式，B類用概率分布估計。 您所說的不分類早就被不確定度的推廣者實現(xiàn)了。 盡管在歷史上有一部分推廣者完全否定誤差理論，不過目前的推廣者并不否定誤差理論，他們認(rèn)為誤差理論也是一種評價方法，僅此而已。 “對于同一個男人，有人叫他為爸爸，有人叫他為兒子，而也有人站出來說，叫爸爸與叫兒子矛盾，這個人只是個男人。”這一解釋只是一類比 “ 若定義：系統(tǒng)誤差=測得值總體期望-真值 隨機誤差=測得值- 測得值總體期望 ” 是一個系統(tǒng)誤差和隨機誤差的絕對解釋。沒有任何二義性 不能將實際估計系統(tǒng)誤差的范圍和 系統(tǒng)誤差本身混為一談。 |
崔偉群 發(fā)表于 2016-10-10 09:15 很好， “若定義”。 這個相對性解釋是可以成立的，但您這個解釋不是現(xiàn)有測量理論。因為現(xiàn)有理論（以VIM為準(zhǔn)）從來沒有認(rèn)為正確度、精密度是相對的，從來沒有認(rèn)為正確度也可以用標(biāo)準(zhǔn)差來表述，從來沒有認(rèn)為正確度和精密度可以合成。一旦現(xiàn)有理論承認(rèn)了您這個相對性解釋，那就系統(tǒng)誤差隨機誤差是相對的，正確度精密度是相對的，正確度也可以用標(biāo)準(zhǔn)差定量評價，正確度和精密度可以合成，準(zhǔn)確度可以用標(biāo)準(zhǔn)差定量表達(dá)。那這種準(zhǔn)確度和不確定度有什么不同？其后果不還是否定了誤差分類的那套原有的邏輯體系嗎？ |
本帖最后由 崔偉群 于 2016-10-10 09:21 編輯 yeses 發(fā)表于 2016-10-10 07:30 對于同一個男人，有人叫他為爸爸，有人叫他為兒子，而也有人站出來說，叫爸爸與叫兒子矛盾，這個人只是個男人。 邏輯上更有說服力是數(shù)學(xué)， 若定義： 系統(tǒng)誤差=測得值總體期望-真值 隨機誤差=測得值- 測得值總體期望 無論是站在 歷史的測量者 還是 當(dāng)前的測量者 理解以上公式 都不會有問題 。也無論是對形如z=u+v的誤差方程還是形如z=u+v+...+x的誤差方程。 |
本帖最后由 yeses 于 2016-10-10 07:34 編輯 崔偉群 發(fā)表于 2016-10-9 16:11 對于誤差方程z=u+v來說，當(dāng)前的測量者習(xí)慣認(rèn)為u是期望-真值 ，v是測得值-期望。但歷史的測量者（卡尺的制造檢定者）完全可以做出完全相反的解釋，畢竟u也是其大量離散誤差樣本序列中的一員。 而對于多于二個誤差源的誤差方程：z=u+v+...+x來說，再去糾纏誰是期望-真值誰是測得值-期望就更扯不清楚了，實際中不確定度評定也的確沒有人去這么糾纏。但如果真要去糾纏誰是期望-真值誰是測得值-期望，那個不確定度一定很有趣。 |
285166790 發(fā)表于 2016-10-9 17:18 術(shù)業(yè)有專攻，學(xué)校可以合并，專業(yè)不可能合并。 |
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