njlyx 發(fā)表于 2016-7-25 15:36
常規(guī)的“公正性”檢定（檢驗），“合格性”判斷只能針對具體受檢點（或有限受檢點集）的檢定 ...

17#的第三段修正如下——

      如果是按【多次檢定“測得值”的“平均值”】來判定“受檢儀器”的“合格性”，那么， 圖中“規(guī)范區(qū)”的兩個邊界應(yīng)相對于“由單次檢定(驗)‘測得值’判定‘合格性’”時的邊界向內(nèi)收縮一個寬度A，其中A可取為3s或2s(由相關(guān)“規(guī)范”適當(dāng)規(guī)定)，s為這多次檢定“測得值”的“統(tǒng)計標(biāo)準(zhǔn)偏差值”； 圖中的“U”則 大致應(yīng)該取ρUc，其中，Uc就是上述所謂“檢定測量方法的‘測量不確定度’”，ρ是由“檢定測量”的次數(shù)及各次“檢定測量誤差”之間的“相關(guān)性”確定的大于0、小于1的系數(shù)?！@是一種也許可行的“方法”？但未見常用。

csln 發(fā)表于 2016-7-24 19:31
如果你不說話，這個論壇技術(shù)含量會提高很多、被誤導(dǎo)的初學(xué)者會少很多很多，你是這個論壇概論最混亂、最糊 ...

　　技術(shù)討論就是要習(xí)慣不同的觀點在同一個平臺上碰撞，每一種觀點都要允許充分發(fā)表，每一個看法都可以毫無顧忌的講出來，大家不打棍子不扣帽子，平等而友好地相互切磋，相互探討。
　　如果老師你只習(xí)慣于一家之言，不習(xí)慣別人對你的觀點持有不同意見，同理我可以重復(fù)你6樓的話，我也認(rèn)為：如果你不說話，這個論壇技術(shù)含量會提高很多、被誤導(dǎo)的初學(xué)者會少很多很多，你是這個論壇概論最混亂、最糊涂的人，沒有之一。你就做點好事、行點善，別再胡言亂語了。
　　其實我非常不情愿對你說上述如此不禮貌的話，因為這種話不利于技術(shù)討論，不是百花齊放百家爭鳴應(yīng)該有的語言。恕我直言補充一點，你的計量理論還是比較深厚的，但你的問題往往出在討論問題時混淆概念。我的大學(xué)老師告訴過我，凡是概念混淆不清時，推理和觀點必走向錯誤，凡是概念清晰時，推理和觀點就是正確的。我從中受益匪淺，講出來也希望與你共享。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-27 22:39
不“評”出個具體的“U”，也不整點具體的檢定（驗）“測得值”，能說明什么問題？……你的“做法”已在 ...

　　“評”出個具體的“U”，整點具體的檢定（驗）“測得值”，只要出題人給出實例那不是再簡單不過的事了嗎？既然不期待別人來解，當(dāng)然別人也就沒有必要解了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-27 22:17
　　與“扯”出來的東西關(guān)系太大了?！笆局嫡`差”也是一種量，你的被檢參數(shù)如果確定是“示值誤差”，那就 ...

不“評”出個具體的“U”，也不整點具體的檢定（驗）“測得值”，能說明什么問題？……你的“做法”已在那個“千分尺檢定例說”中領(lǐng)教過了。本例未期待您來“解”。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-27 16:55
哪兒跟哪兒啊？

沒看到“示值誤差”嗎？  與扯出來的那些東西有什么關(guān)系呢？ ...

　　與“扯”出來的東西關(guān)系太大了。“示值誤差”也是一種量，你的被檢參數(shù)如果確定是“示值誤差”，那就是說“待檢儀器的示值誤差最大允差絕對值是MPEV＝2.00”，這是檢定規(guī)程的規(guī)定，不允許任何人隨意改變。2.00/3＝0.65，因此可得出結(jié)論：當(dāng)檢定方案的不確定度U≤0.65時，只要被檢因其示值誤差檢定值在MPEV＝2.00限定的合格區(qū)內(nèi)，就應(yīng)判定被檢儀器合格，否則判為不合格，你只要看一下儀器示值誤差的計量單位是什么，受檢點的大小是什么，就都可以套用。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-27 11:28
　　25樓的料子說“待檢‘儀器’MPEV＝2.00”，這個“儀器”是被檢對象，也可以理解成被檢“產(chǎn)品”，標(biāo)準(zhǔn) ...

哪兒跟哪兒??？

沒看到“示值誤差”嗎？  與扯出來的那些東西有什么關(guān)系呢？

horizen99 發(fā)表于 2016-7-27 08:37
我就知道，產(chǎn)品客戶接收了就是合格，不接收就是不合格。太復(fù)雜了，對企業(yè)生產(chǎn)和老百姓生活有用嗎。計量院都 ...

　　你說的非常對，日常工作中人們“就知道，產(chǎn)品客戶接收了就是合格，不接收就是不合格”，人們就是憑檢驗結(jié)果是不是在標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范、規(guī)程、圖紙、工藝等技術(shù)文件規(guī)定的上下極限允許范圍內(nèi)，來判定被檢產(chǎn)品能否“接收”。檢定也是如此，被檢參數(shù)校準(zhǔn)值在檢定規(guī)程規(guī)定最大允差絕對值限定的區(qū)間內(nèi)，被檢計量器具就可以被“接收”，就可以判為合格。
　　1/3原則正是上述行為得以被大家公認(rèn)依據(jù)的科學(xué)原理和理論基礎(chǔ)。上述接收或拒收產(chǎn)品的行為之所以被大家公認(rèn)，正是測量者（檢驗員、實驗員、稱量員、校準(zhǔn)員、檢定員們）使用了U/T≤1/3（檢定校準(zhǔn)時U/MPEV≤1/3）的方法。如果測量者使用的測量方法不能確保滿足1/3原則，我們就可以說測量者的方法是不可信的，測量者給出的測量結(jié)果是不能采信的，要求測量者更換測量方法重新測量。
　　如果該測量方法已經(jīng)是測量者的最大能力，他已經(jīng)使用了他能力范圍內(nèi)最佳測量方法，我們只能使用他給出的測量結(jié)果確定能否“接收產(chǎn)品”，因其測量結(jié)果的不可信，給合格性評判就帶來了“不確定性”，此時就引出了“不確定區(qū)”的概念。在不確定區(qū)中要確定產(chǎn)品的合格性，為了維護(hù)我們自身權(quán)益，確保產(chǎn)品運行安全，就應(yīng)該用測量不確定度U壓縮合格區(qū)的寬度。
　　但當(dāng)U≥MPEV時，已無法再壓縮合格區(qū)，此時就又進(jìn)入了另一類“確定區(qū)”，“確定”測量者的測量方法和測量結(jié)果完完全全不可置信，必須放棄這家檢測機構(gòu)，更換另一家檢測能力能夠令我們“可信”（滿足1/3原則）的檢測機構(gòu)重新檢測，千萬不可貿(mào)然判定被檢“產(chǎn)品”是否合格，接收或拒收“產(chǎn)品”。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-27 07:02
25#是什么“觀點”呢？

對此“例子”，你并沒有設(shè)定具體的檢定（驗）“測得值”及被檢儀器的相關(guān)“結(jié)構(gòu) ...

　　25樓的料子說“待檢‘儀器’MPEV＝2.00”，這個“儀器”是被檢對象，也可以理解成被檢“產(chǎn)品”，標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范給這個“產(chǎn)品”被測參數(shù)的計量要求是最大允差絕對值不超過2.00，由這個計量要求限定的區(qū)域半寬就是合格區(qū)的半寬，區(qū)域之外就是不合格區(qū)，合格區(qū)的半寬是標(biāo)準(zhǔn)或規(guī)范規(guī)定的，不容任何人改變。
　　例子沒有給出被檢儀器是什么，被校參數(shù)是什么，被校參數(shù)的名義值（或受檢點）是多大，我們只能認(rèn)為這個例子仍然是泛指的，MPEV＝2.00的計量單位可以是長度m，質(zhì)量kg，時間s，壓力Pa，等等，名義值或受檢點也可以是任意一個設(shè)定的大小，然后推導(dǎo)出測得這個被校參數(shù)的測量方案的測量不確定度U。
　　根據(jù)1/3原則在JJF1094中的具體應(yīng)用公式，人們可以推導(dǎo)出2.00/3＝0.65。因此可以得出結(jié)論：當(dāng)測量（校準(zhǔn)）方案的不確定度U≤0.65時，只要被檢對象的校準(zhǔn)值在MPEV＝2.00限定的合格區(qū)內(nèi)，就應(yīng)判定被檢對象為合格，否則判為不合格，這個結(jié)論適用于MPEV＝2.00的長熱力電等任何計量領(lǐng)域里的被檢儀器的校準(zhǔn)，只需使用者賦予該儀器被校參數(shù)的計量單位是什么，受檢點的大小是什么，就都可以套用。如果老師認(rèn)為“脫離給定‘條件’的‘假定’是沒有意義的”，你可以任意給定一個實際條件一試。

我就知道，產(chǎn)品客戶接收了就是合格，不接收就是不合格。太復(fù)雜了，對企業(yè)生產(chǎn)和老百姓生活有用嗎。計量院都沒明確規(guī)定，大家就各抒己見，百家爭鳴，很好啊。我們基層的就看看，學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)，了解了解。謝謝各位專家，高人。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-27 01:43
　　完全贊成25樓觀點，我復(fù)述如下：
　　設(shè)某待檢“儀器”MPEV＝2.00，這就是標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范給定了計量 ...

25#是什么“觀點”呢？

對此“例子”，你并沒有設(shè)定具體的檢定（驗）“測得值”及被檢儀器的相關(guān)“結(jié)構(gòu)特性”數(shù)據(jù)，如何能得到滿足您那個如神的“1/3原則”、且符合現(xiàn)行“要求”的“U”呢？！……“例子”給定“條件”對被檢儀器的限定，是“想”讓您的那個“假定”不會成立！……脫離給定“條件”的“假定”是沒有意義的。

　　完全贊成25樓觀點，我復(fù)述如下：
　　設(shè)某待檢“儀器”MPEV＝2.00，這就是標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范給定了計量要求，這個計量要求就是合格區(qū)的半寬，區(qū)域之外就是不合格區(qū)，不容任何人改變。合格區(qū)與不合格區(qū)與不確定度無關(guān)。
　　確定區(qū)和不確定區(qū)是規(guī)定判定方法的區(qū)域，如果檢定方法或校準(zhǔn)方法的不確定度U≤2.00/3≈0.65，即設(shè)計的檢定方案不確定度U滿足U/MPEV≤0.65時，只要被檢對象的校準(zhǔn)值在MPEV＝2.00限定的合格區(qū)內(nèi)，就應(yīng)判定被檢對象為合格，否則判為不合格。這種判定合格與否的方式在檢定規(guī)程中是如此規(guī)定的，在實際檢定工作中，檢定員也是如此判定的，沒有一個檢定員會去考慮什么“待定區(qū)”，也沒人會去改變合格區(qū)。

wwttya 發(fā)表于 2016-7-26 22:02
我認(rèn)為：規(guī)格限上的U已經(jīng)考慮了影響測得結(jié)果的各種誤差因素，我們只關(guān)注測得結(jié)果本身就好了。 ...

那個問題如下——

      設(shè)某待檢“儀器”MPEV＝2.00，用于檢定（驗）的“標(biāo)準(zhǔn)儀器”的“示值誤差”～N(0，0.1)；檢定（驗）測量所用的被測量（介質(zhì)）值及條件完全符合待檢“儀器”及所用“標(biāo)準(zhǔn)儀器”的正常使用條件，被測量（介質(zhì)）值“輸入”待檢“儀器”與“標(biāo)準(zhǔn)儀器”的差異可以忽略不計?！囋O(shè)定一組“檢定（驗）測量結(jié)果”，進(jìn)行“合格性判定”。【如果需要，盡管設(shè)定一些待檢“儀器”的“參數(shù)”?！O(shè)定范圍請大致符合：待檢“儀器”的“示值誤差”～N(0，0.65)?！?/td>

wwttya 發(fā)表于 2016-7-26 22:02
我認(rèn)為：規(guī)格限上的U已經(jīng)考慮了影響測得結(jié)果的各種誤差因素，我們只關(guān)注測得結(jié)果本身就好了。 ...

不太清楚您的“U”會包含哪些分量？  如果考慮“合格性”判定的“不確定區(qū)”（“待定區(qū)”），將被檢量自身的“散布”影響分量包含進(jìn)去可能會不合適？……前面有個具體的“合格性”判定問題，試試可能會有些“發(fā)現(xiàn)”？

njlyx 發(fā)表于 2016-7-26 08:36
17#的第三段修正如下——

      如果是按【多次檢定“測得值”的“平均值”】 ...

我認(rèn)為：規(guī)格限上的U已經(jīng)考慮了影響測得結(jié)果的各種誤差因素，我們只關(guān)注測得結(jié)果本身就好了。

god，裝都裝不了，真的不懂。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-25 15:53
您這新圖中的2、7，3、8，4、9都是“測得值”落入“不確定區(qū)”（“待定區(qū)”）的“狀況”?！?br /> 2、7，95% ...

　　基本贊同18樓njlyx老師的觀點，我的觀點在19樓已詳細(xì)說明，就不再重復(fù)了?？傊瓹NAS-GL27附錄A圖示的10種情況并不是講合格區(qū)與不合格區(qū)的問題，而是講確定區(qū)與不確定區(qū)的問題，不是講被測對象“客觀存在”狀態(tài)是否合格，而是講人為“主觀判定”結(jié)論能否確定的方法。頂樓的圖與CNAS-GL27給出的兩張圖都不同，所以說史老師4樓和14樓提供的CNAS-GL27的圖都是正確的，而頂樓的圖混淆了“客觀存在”的合格區(qū)與“主觀判定”的確定區(qū)，概念混淆只能判為錯誤。
　　那位只會謾罵沒有技術(shù)水平的知名“專家”的帖子，本人就不回復(fù)了。

史錦順 發(fā)表于 2016-7-25 11:13
-
       請看下圖，有擴展線而沒有待定區(qū)。
       在不考慮測得值本身的隨機性變化的情況下，計量誤差引 ...

　　史老師引用了CNAS-GL27的附錄A給出的示意圖，圖中列舉了10中情況，附錄A的圖是標(biāo)準(zhǔn)的第5條的附錄，是解讀第5條時的參考圖。
　　第５條的標(biāo)題是“與規(guī)范中規(guī)定限值的符合性評價”，中心議題是講“不確定度對符合性聲明會產(chǎn)生影響”，是講人為主觀判定的方法，因此10種情況都離不開測量不確定度。上下限兩種情況相對稱，10種情況可簡化為5種來理解，前５種情況清楚了，后５種情況也就不成問題了。
　　史老師提到了第二種表示方法，原文解釋是“測得值低于上限，低于上限的值小于測量不確定度，因此不可能做出符合規(guī)范的聲明。但是，如果置信水平可以低于95%時，則可做出符合規(guī)范的聲明”。這段話講述的判定方法簡單來說就是“測得值介于（上限－U）與上限之間時，在保證測量風(fēng)險條件下可判定被測對象合格”，含意仍然是滿足1/3原則下按標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范、規(guī)程規(guī)定的合格區(qū)（最大允差）判定被測件的合格性。這段話不是講合格區(qū)與不合格區(qū)，而是合格與否的判定方法，即講的仍然是確定區(qū)與不確定區(qū)的問題，是說在這個所謂的“不確定區(qū)”中，如果測量方法滿足1/3原則（標(biāo)準(zhǔn)用語是“置信水平可以低于95%時”），仍按規(guī)定的上限判定合格與否，也就是說合格區(qū)仍然是規(guī)定的合格區(qū)）。史老師解讀的10種情況不符合標(biāo)準(zhǔn)的解讀，正確的解讀是：
      情況1  為確定區(qū)，具體而言是確定合格的區(qū)域，該區(qū)域的被測對象全部確定為合格。
      情況2  為不確定區(qū)，但滿足風(fēng)險要求（有標(biāo)準(zhǔn)/規(guī)范說是不確定度可忽略）的情況下，仍可判定被測對象合格。
      情況3  為確定區(qū)與不確定區(qū)分界線，規(guī)范以≤形式規(guī)定限值時，判定被測對象合格，以＜形式規(guī)定限值時，判定被測對象不合格。
      情況4  為不確定區(qū)， 但滿足風(fēng)險要求（有標(biāo)準(zhǔn)/規(guī)范說是不確定度可忽略）的情況下，可判定被測對象不合格。
      情況5  為確定區(qū)，具體而言是確定不合格的區(qū)域，該區(qū)域的被測對象全部確定不合格。
      情況6至情況10仿照情況1至情況5解讀，不再重復(fù)。

史錦順 發(fā)表于 2016-7-25 11:13
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       請看下圖，有擴展線而沒有待定區(qū)。
       在不考慮測得值本身的隨機性變化的情況下，計量誤差引 ...

您這新圖中的2、7，3、8，4、9都是“測得值”落入“不確定區(qū)”（“待定區(qū)”）的“狀況”。——
2、7，95%>“合格”的概率>“不合格”的概率;
3、8，“合格”的概率=“不合格”的概率=50%;
4、9， “合格”的概率<“不合格”的概率<95%。

您去掉“區(qū)域”劃分線，在“判定時”就需要在“測得值”兩邊添加“兩個翅膀”；若有“區(qū)域”劃分線，就不必加“翅膀”，直接根據(jù)“測得值”的位置“判定”?！莻€圖12-2加“翅膀”是在“講道理”，不是實際應(yīng)用所需。

史錦順 發(fā)表于 2016-7-25 11:13
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       請看下圖，有擴展線而沒有待定區(qū)。
       在不考慮測得值本身的隨機性變化的情況下，計量誤差引 ...

常規(guī)的“公正性”檢定（檢驗），“合格性”判斷只能針對具體受檢點（或有限受檢點集）的檢定“測得值”說話！ 對于“受檢儀器”，無論是其“系統(tǒng)誤差”還是其“隨機誤差”，都會同樣體現(xiàn)在檢定“測得值”中，沒有必要區(qū)分。

如果是按【各個單次檢定“測得值”】來界定“受檢儀器”的“合格性”，那圖中的“U”就應(yīng)該取所謂“檢定測量方法的‘測量不確定度’Uc”……這可能是最常見的“做法”？

如果是按【多次檢定“測得值”的“平均值”】來界定“受檢儀器”的“合格性”，那圖中的“U” 大致應(yīng)該取【√[(ρUc)∧2+(3s)∧2]，其中，Uc就是上述所謂“檢定測量方法的‘測量不確定度’”，ρ是由“檢定測量”的次數(shù)及各次“檢定測量誤差”之間的“相關(guān)性”確定的大于0、小于1的系數(shù)，s為這多次檢定“測得值”的“統(tǒng)計標(biāo)準(zhǔn)偏差值”?！俊@是一種也許可行的“方法”？未見常用。

只有在“內(nèi)部檢驗”或者“協(xié)作性‘檢驗’”時，才可能要“合理推測”被檢儀器在受檢點以外的“可能表現(xiàn)”——實際大致對應(yīng)對被檢儀器的所謂“儀器的測量不確定度‘評估’”，其中自然會牽涉到被檢儀器的所謂“系統(tǒng)誤差”、“隨機誤差”影響?！@實際已脫離正常“合格性”判定的范疇？




補充內(nèi)容 (2016-7-26 08:39):
更正：原文第三段修正如21#。

史錦順 發(fā)表于 2016-7-25 11:13
-
       請看下圖，有擴展線而沒有待定區(qū)。
       在不考慮測得值本身的隨機性變化的情況下，計量誤差引 ...

按本人的理解，原圖本身沒有錯。但有人可能會用錯，錯在對其中“U”的理解。

thearchyhigh 發(fā)表于 2016-7-25 09:12
這兩個圖在GL27中都有，一個詳細(xì)的，一個只說可判定合格區(qū)域的。贊同你對“合格區(qū)”及“不合格區(qū)”概念的 ...

　　是的，計量科學(xué)是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)，俗話說“失之毫厘謬之千里”，在概念上的毫厘含糊和混淆，必造成推理上的千里字謬。人們在計量領(lǐng)域中對許多問題的困惑，以至于爭論不休，追根溯源就是有些概念被有話語權(quán)的少數(shù)人模糊和混淆了，因此我認(rèn)為要使人們正確認(rèn)識和理解計量學(xué)的理論并得以應(yīng)用于實踐，把還概念的本來面目，搞清楚所使用的概念真實含義是非常必要的。
　　合格區(qū)和不合格區(qū)是被測對像存在的區(qū)域，這個存在區(qū)域是由檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范、生產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)、產(chǎn)品圖紙、生產(chǎn)工藝等技術(shù)文件規(guī)定的，是沒有什么討價還價的余地的，是非常明確的，人們只要將測量結(jié)果與這個規(guī)定相比較進(jìn)行了，沒有討論的價值。
　　確定區(qū)和不確定區(qū)是人們判斷能力的區(qū)域，這個判斷區(qū)域是由測量不確定度裁定的，判斷能力的量化指標(biāo)是不確定度與前述“合格區(qū)”的比值，比值必須不大于1/3，一般根據(jù)被測對象誤判產(chǎn)生的風(fēng)險性大小取1/3～1/10，其中檢定、校準(zhǔn)、型式評價的比值就取了1/6。不確定區(qū)的半寬就是擴展不確定度U，其位置是以被測對象的上控制限和下控制限為中心，以U為半寬的兩個區(qū)域，除了這兩個區(qū)域，其余的區(qū)域均為“確定區(qū)”，都可以正確確定被測對象合格還是不合格。
　　將合格區(qū)、不合格區(qū)與不確定區(qū)（有人稱待定區(qū)）放在一張圖中就混淆了被測對象客觀存在區(qū)與人們的主觀判斷能力區(qū)，混淆了概念的推論結(jié)果（即區(qū)域示意圖）當(dāng)然也就一定會造成人們思維的混亂，邏輯的混亂，造成推導(dǎo)產(chǎn)生的理論錯誤。
　　你提到了“誤差”，因為合格與否是由實際誤差與允許誤差相比較而確定的，因此實際誤差的區(qū)域，允許誤差的區(qū)域是可以同時出現(xiàn)在同一張圖中的。允許誤差的和組成的區(qū)域就是合格區(qū)，測得值與實際誤差區(qū)域之和組成的區(qū)域在合格區(qū)內(nèi)，這一件或一批被測對象判為合格，否則判為不合格。

zwr 發(fā)表于 2016-7-25 09:03
哎！以謾罵達(dá)到攻擊和詆毀對象，這讓人對你的行為有些看法

           “行為”不針對任何人，包括你，僅針對某個為老不尊之人。信口開河瞎講一氣、東扯西繞胡攪蠻纏等惡劣“行為”難道應(yīng)該提倡？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-24 17:34
　　4樓這個圖和頂樓的圖在概念上相差甚遠(yuǎn)。頂樓的圖混淆概念是非常明顯的，它把被測件合格與否的存在區(qū) ...

這兩個圖在GL27中都有，一個詳細(xì)的，一個只說可判定合格區(qū)域的。贊同你對“合格區(qū)”及“不合格區(qū)”概念的據(jù)理力爭，但這個重要嗎，也沒規(guī)范去分這個，再說按您的觀點，一定要明確概念的話：從理論上來說一次測量必有不確定度，那就必有不確定判定合格的區(qū)域，那直接分為“不合格區(qū)”、“不確定區(qū)”、“合格區(qū)”不是更好。只分“合格區(qū)”和“不合格區(qū)”只是在理想狀態(tài)，即沒有“不確定度”。
另，樓主注意D（下）是可判定合格的。您把誤差范圍考慮了兩次，測量值－誤差范圍絕對值，去和     下限+誤差范圍絕對值  比較，也就是測量值與下限差值2倍誤差范圍，您才認(rèn)為是可判定合格……請注意GL27中的圖的“2”是在沒分正負(fù)或上下的情況下的“2”和您的“2”不一樣。