njlyx 發表于 2016-7-25 15:36
常規的“公正性”檢定（檢驗），“合格性”判斷只能針對具體受檢點（或有限受檢點集）的檢定 ...

17#的第三段修正如下——

      如果是按【多次檢定“測得值”的“平均值”】來判定“受檢儀器”的“合格性”，那么， 圖中“規范區”的兩個邊界應相對于“由單次檢定(驗)‘測得值’判定‘合格性’”時的邊界向內收縮一個寬度A，其中A可取為3s或2s(由相關“規范”適當規定)，s為這多次檢定“測得值”的“統計標準偏差值”； 圖中的“U”則 大致應該取ρUc，其中，Uc就是上述所謂“檢定測量方法的‘測量不確定度’”，ρ是由“檢定測量”的次數及各次“檢定測量誤差”之間的“相關性”確定的大于0、小于1的系數。……這是一種也許可行的“方法”？但未見常用。

csln 發表于 2016-7-24 19:31
如果你不說話，這個論壇技術含量會提高很多、被誤導的初學者會少很多很多，你是這個論壇概論最混亂、最糊 ...

　　技術討論就是要習慣不同的觀點在同一個平臺上碰撞，每一種觀點都要允許充分發表，每一個看法都可以毫無顧忌的講出來，大家不打棍子不扣帽子，平等而友好地相互切磋，相互探討。
　　如果老師你只習慣于一家之言，不習慣別人對你的觀點持有不同意見，同理我可以重復你6樓的話，我也認為：如果你不說話，這個論壇技術含量會提高很多、被誤導的初學者會少很多很多，你是這個論壇概論最混亂、最糊涂的人，沒有之一。你就做點好事、行點善，別再胡言亂語了。
　　其實我非常不情愿對你說上述如此不禮貌的話，因為這種話不利于技術討論，不是百花齊放百家爭鳴應該有的語言。恕我直言補充一點，你的計量理論還是比較深厚的，但你的問題往往出在討論問題時混淆概念。我的大學老師告訴過我，凡是概念混淆不清時，推理和觀點必走向錯誤，凡是概念清晰時，推理和觀點就是正確的。我從中受益匪淺，講出來也希望與你共享。

njlyx 發表于 2016-7-27 22:39
不“評”出個具體的“U”，也不整點具體的檢定（驗）“測得值”，能說明什么問題？……你的“做法”已在 ...

　　“評”出個具體的“U”，整點具體的檢定（驗）“測得值”，只要出題人給出實例那不是再簡單不過的事了嗎？既然不期待別人來解，當然別人也就沒有必要解了。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-27 22:17
　　與“扯”出來的東西關系太大了。“示值誤差”也是一種量，你的被檢參數如果確定是“示值誤差”，那就 ...

不“評”出個具體的“U”，也不整點具體的檢定（驗）“測得值”，能說明什么問題？……你的“做法”已在那個“千分尺檢定例說”中領教過了。本例未期待您來“解”。

njlyx 發表于 2016-7-27 16:55
哪兒跟哪兒啊？

沒看到“示值誤差”嗎？  與扯出來的那些東西有什么關系呢？ ...

　　與“扯”出來的東西關系太大了。“示值誤差”也是一種量，你的被檢參數如果確定是“示值誤差”，那就是說“待檢儀器的示值誤差最大允差絕對值是MPEV＝2.00”，這是檢定規程的規定，不允許任何人隨意改變。2.00/3＝0.65，因此可得出結論：當檢定方案的不確定度U≤0.65時，只要被檢因其示值誤差檢定值在MPEV＝2.00限定的合格區內，就應判定被檢儀器合格，否則判為不合格，你只要看一下儀器示值誤差的計量單位是什么，受檢點的大小是什么，就都可以套用。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-27 11:28
　　25樓的料子說“待檢‘儀器’MPEV＝2.00”，這個“儀器”是被檢對象，也可以理解成被檢“產品”，標準 ...

哪兒跟哪兒啊？

沒看到“示值誤差”嗎？  與扯出來的那些東西有什么關系呢？

horizen99 發表于 2016-7-27 08:37
我就知道，產品客戶接收了就是合格，不接收就是不合格。太復雜了，對企業生產和老百姓生活有用嗎。計量院都 ...

　　你說的非常對，日常工作中人們“就知道，產品客戶接收了就是合格，不接收就是不合格”，人們就是憑檢驗結果是不是在標準、規范、規程、圖紙、工藝等技術文件規定的上下極限允許范圍內，來判定被檢產品能否“接收”。檢定也是如此，被檢參數校準值在檢定規程規定最大允差絕對值限定的區間內，被檢計量器具就可以被“接收”，就可以判為合格。
　　1/3原則正是上述行為得以被大家公認依據的科學原理和理論基礎。上述接收或拒收產品的行為之所以被大家公認，正是測量者（檢驗員、實驗員、稱量員、校準員、檢定員們）使用了U/T≤1/3（檢定校準時U/MPEV≤1/3）的方法。如果測量者使用的測量方法不能確保滿足1/3原則，我們就可以說測量者的方法是不可信的，測量者給出的測量結果是不能采信的，要求測量者更換測量方法重新測量。
　　如果該測量方法已經是測量者的最大能力，他已經使用了他能力范圍內最佳測量方法，我們只能使用他給出的測量結果確定能否“接收產品”，因其測量結果的不可信，給合格性評判就帶來了“不確定性”，此時就引出了“不確定區”的概念。在不確定區中要確定產品的合格性，為了維護我們自身權益，確保產品運行安全，就應該用測量不確定度U壓縮合格區的寬度。
　　但當U≥MPEV時，已無法再壓縮合格區，此時就又進入了另一類“確定區”，“確定”測量者的測量方法和測量結果完完全全不可置信，必須放棄這家檢測機構，更換另一家檢測能力能夠令我們“可信”（滿足1/3原則）的檢測機構重新檢測，千萬不可貿然判定被檢“產品”是否合格，接收或拒收“產品”。

njlyx 發表于 2016-7-27 07:02
25#是什么“觀點”呢？

對此“例子”，你并沒有設定具體的檢定（驗）“測得值”及被檢儀器的相關“結構 ...

　　25樓的料子說“待檢‘儀器’MPEV＝2.00”，這個“儀器”是被檢對象，也可以理解成被檢“產品”，標準、規程、規范給這個“產品”被測參數的計量要求是最大允差絕對值不超過2.00，由這個計量要求限定的區域半寬就是合格區的半寬，區域之外就是不合格區，合格區的半寬是標準或規范規定的，不容任何人改變。
　　例子沒有給出被檢儀器是什么，被校參數是什么，被校參數的名義值（或受檢點）是多大，我們只能認為這個例子仍然是泛指的，MPEV＝2.00的計量單位可以是長度m，質量kg，時間s，壓力Pa，等等，名義值或受檢點也可以是任意一個設定的大小，然后推導出測得這個被校參數的測量方案的測量不確定度U。
　　根據1/3原則在JJF1094中的具體應用公式，人們可以推導出2.00/3＝0.65。因此可以得出結論：當測量（校準）方案的不確定度U≤0.65時，只要被檢對象的校準值在MPEV＝2.00限定的合格區內，就應判定被檢對象為合格，否則判為不合格，這個結論適用于MPEV＝2.00的長熱力電等任何計量領域里的被檢儀器的校準，只需使用者賦予該儀器被校參數的計量單位是什么，受檢點的大小是什么，就都可以套用。如果老師認為“脫離給定‘條件’的‘假定’是沒有意義的”，你可以任意給定一個實際條件一試。

我就知道，產品客戶接收了就是合格，不接收就是不合格。太復雜了，對企業生產和老百姓生活有用嗎。計量院都沒明確規定，大家就各抒己見，百家爭鳴，很好啊。我們基層的就看看，學習學習，了解了解。謝謝各位專家，高人。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-27 01:43
　　完全贊成25樓觀點，我復述如下：
　　設某待檢“儀器”MPEV＝2.00，這就是標準、規程、規范給定了計量 ...

25#是什么“觀點”呢？

對此“例子”，你并沒有設定具體的檢定（驗）“測得值”及被檢儀器的相關“結構特性”數據，如何能得到滿足您那個如神的“1/3原則”、且符合現行“要求”的“U”呢？！……“例子”給定“條件”對被檢儀器的限定，是“想”讓您的那個“假定”不會成立！……脫離給定“條件”的“假定”是沒有意義的。

　　完全贊成25樓觀點，我復述如下：
　　設某待檢“儀器”MPEV＝2.00，這就是標準、規程、規范給定了計量要求，這個計量要求就是合格區的半寬，區域之外就是不合格區，不容任何人改變。合格區與不合格區與不確定度無關。
　　確定區和不確定區是規定判定方法的區域，如果檢定方法或校準方法的不確定度U≤2.00/3≈0.65，即設計的檢定方案不確定度U滿足U/MPEV≤0.65時，只要被檢對象的校準值在MPEV＝2.00限定的合格區內，就應判定被檢對象為合格，否則判為不合格。這種判定合格與否的方式在檢定規程中是如此規定的，在實際檢定工作中，檢定員也是如此判定的，沒有一個檢定員會去考慮什么“待定區”，也沒人會去改變合格區。

wwttya 發表于 2016-7-26 22:02
我認為：規格限上的U已經考慮了影響測得結果的各種誤差因素，我們只關注測得結果本身就好了。 ...

那個問題如下——

      設某待檢“儀器”MPEV＝2.00，用于檢定（驗）的“標準儀器”的“示值誤差”～N(0，0.1)；檢定（驗）測量所用的被測量（介質）值及條件完全符合待檢“儀器”及所用“標準儀器”的正常使用條件，被測量（介質）值“輸入”待檢“儀器”與“標準儀器”的差異可以忽略不計。……試設定一組“檢定（驗）測量結果”，進行“合格性判定”。【如果需要，盡管設定一些待檢“儀器”的“參數”。……設定范圍請大致符合：待檢“儀器”的“示值誤差”～N(0，0.65)。】

wwttya 發表于 2016-7-26 22:02
我認為：規格限上的U已經考慮了影響測得結果的各種誤差因素，我們只關注測得結果本身就好了。 ...

不太清楚您的“U”會包含哪些分量？  如果考慮“合格性”判定的“不確定區”（“待定區”），將被檢量自身的“散布”影響分量包含進去可能會不合適？……前面有個具體的“合格性”判定問題，試試可能會有些“發現”？

njlyx 發表于 2016-7-26 08:36
17#的第三段修正如下——

      如果是按【多次檢定“測得值”的“平均值”】 ...

我認為：規格限上的U已經考慮了影響測得結果的各種誤差因素，我們只關注測得結果本身就好了。

god，裝都裝不了，真的不懂。

njlyx 發表于 2016-7-25 15:53
您這新圖中的2、7，3、8，4、9都是“測得值”落入“不確定區”（“待定區”）的“狀況”。——
2、7，95% ...

　　基本贊同18樓njlyx老師的觀點，我的觀點在19樓已詳細說明，就不再重復了。總之CNAS-GL27附錄A圖示的10種情況并不是講合格區與不合格區的問題，而是講確定區與不確定區的問題，不是講被測對象“客觀存在”狀態是否合格，而是講人為“主觀判定”結論能否確定的方法。頂樓的圖與CNAS-GL27給出的兩張圖都不同，所以說史老師4樓和14樓提供的CNAS-GL27的圖都是正確的，而頂樓的圖混淆了“客觀存在”的合格區與“主觀判定”的確定區，概念混淆只能判為錯誤。
　　那位只會謾罵沒有技術水平的知名“專家”的帖子，本人就不回復了。

史錦順 發表于 2016-7-25 11:13
-
       請看下圖，有擴展線而沒有待定區。
       在不考慮測得值本身的隨機性變化的情況下，計量誤差引 ...

　　史老師引用了CNAS-GL27的附錄A給出的示意圖，圖中列舉了10中情況，附錄A的圖是標準的第5條的附錄，是解讀第5條時的參考圖。
　　第５條的標題是“與規范中規定限值的符合性評價”，中心議題是講“不確定度對符合性聲明會產生影響”，是講人為主觀判定的方法，因此10種情況都離不開測量不確定度。上下限兩種情況相對稱，10種情況可簡化為5種來理解，前５種情況清楚了，后５種情況也就不成問題了。
　　史老師提到了第二種表示方法，原文解釋是“測得值低于上限，低于上限的值小于測量不確定度，因此不可能做出符合規范的聲明。但是，如果置信水平可以低于95%時，則可做出符合規范的聲明”。這段話講述的判定方法簡單來說就是“測得值介于（上限－U）與上限之間時，在保證測量風險條件下可判定被測對象合格”，含意仍然是滿足1/3原則下按標準、規范、規程規定的合格區（最大允差）判定被測件的合格性。這段話不是講合格區與不合格區，而是合格與否的判定方法，即講的仍然是確定區與不確定區的問題，是說在這個所謂的“不確定區”中，如果測量方法滿足1/3原則（標準用語是“置信水平可以低于95%時”），仍按規定的上限判定合格與否，也就是說合格區仍然是規定的合格區）。史老師解讀的10種情況不符合標準的解讀，正確的解讀是：
      情況1  為確定區，具體而言是確定合格的區域，該區域的被測對象全部確定為合格。
      情況2  為不確定區，但滿足風險要求（有標準/規范說是不確定度可忽略）的情況下，仍可判定被測對象合格。
      情況3  為確定區與不確定區分界線，規范以≤形式規定限值時，判定被測對象合格，以＜形式規定限值時，判定被測對象不合格。
      情況4  為不確定區， 但滿足風險要求（有標準/規范說是不確定度可忽略）的情況下，可判定被測對象不合格。
      情況5  為確定區，具體而言是確定不合格的區域，該區域的被測對象全部確定不合格。
      情況6至情況10仿照情況1至情況5解讀，不再重復。

史錦順 發表于 2016-7-25 11:13
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       請看下圖，有擴展線而沒有待定區。
       在不考慮測得值本身的隨機性變化的情況下，計量誤差引 ...

您這新圖中的2、7，3、8，4、9都是“測得值”落入“不確定區”（“待定區”）的“狀況”。——
2、7，95%>“合格”的概率>“不合格”的概率;
3、8，“合格”的概率=“不合格”的概率=50%;
4、9， “合格”的概率<“不合格”的概率<95%。

您去掉“區域”劃分線，在“判定時”就需要在“測得值”兩邊添加“兩個翅膀”；若有“區域”劃分線，就不必加“翅膀”，直接根據“測得值”的位置“判定”。——那個圖12-2加“翅膀”是在“講道理”，不是實際應用所需。

史錦順 發表于 2016-7-25 11:13
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       請看下圖，有擴展線而沒有待定區。
       在不考慮測得值本身的隨機性變化的情況下，計量誤差引 ...

常規的“公正性”檢定（檢驗），“合格性”判斷只能針對具體受檢點（或有限受檢點集）的檢定“測得值”說話！ 對于“受檢儀器”，無論是其“系統誤差”還是其“隨機誤差”，都會同樣體現在檢定“測得值”中，沒有必要區分。

如果是按【各個單次檢定“測得值”】來界定“受檢儀器”的“合格性”，那圖中的“U”就應該取所謂“檢定測量方法的‘測量不確定度’Uc”……這可能是最常見的“做法”？

如果是按【多次檢定“測得值”的“平均值”】來界定“受檢儀器”的“合格性”，那圖中的“U” 大致應該取【√[(ρUc)∧2+(3s)∧2]，其中，Uc就是上述所謂“檢定測量方法的‘測量不確定度’”，ρ是由“檢定測量”的次數及各次“檢定測量誤差”之間的“相關性”確定的大于0、小于1的系數，s為這多次檢定“測得值”的“統計標準偏差值”。】……這是一種也許可行的“方法”？未見常用。

只有在“內部檢驗”或者“協作性‘檢驗’”時，才可能要“合理推測”被檢儀器在受檢點以外的“可能表現”——實際大致對應對被檢儀器的所謂“儀器的測量不確定度‘評估’”，其中自然會牽涉到被檢儀器的所謂“系統誤差”、“隨機誤差”影響。……這實際已脫離正常“合格性”判定的范疇？




補充內容 (2016-7-26 08:39):
更正：原文第三段修正如21#。

史錦順 發表于 2016-7-25 11:13
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       請看下圖，有擴展線而沒有待定區。
       在不考慮測得值本身的隨機性變化的情況下，計量誤差引 ...

按本人的理解，原圖本身沒有錯。但有人可能會用錯，錯在對其中“U”的理解。

thearchyhigh 發表于 2016-7-25 09:12
這兩個圖在GL27中都有，一個詳細的，一個只說可判定合格區域的。贊同你對“合格區”及“不合格區”概念的 ...

　　是的，計量科學是非常嚴謹的科學，俗話說“失之毫厘謬之千里”，在概念上的毫厘含糊和混淆，必造成推理上的千里字謬。人們在計量領域中對許多問題的困惑，以至于爭論不休，追根溯源就是有些概念被有話語權的少數人模糊和混淆了，因此我認為要使人們正確認識和理解計量學的理論并得以應用于實踐，把還概念的本來面目，搞清楚所使用的概念真實含義是非常必要的。
　　合格區和不合格區是被測對像存在的區域，這個存在區域是由檢定規程、校準規范、生產標準、產品圖紙、生產工藝等技術文件規定的，是沒有什么討價還價的余地的，是非常明確的，人們只要將測量結果與這個規定相比較進行了，沒有討論的價值。
　　確定區和不確定區是人們判斷能力的區域，這個判斷區域是由測量不確定度裁定的，判斷能力的量化指標是不確定度與前述“合格區”的比值，比值必須不大于1/3，一般根據被測對象誤判產生的風險性大小取1/3～1/10，其中檢定、校準、型式評價的比值就取了1/6。不確定區的半寬就是擴展不確定度U，其位置是以被測對象的上控制限和下控制限為中心，以U為半寬的兩個區域，除了這兩個區域，其余的區域均為“確定區”，都可以正確確定被測對象合格還是不合格。
　　將合格區、不合格區與不確定區（有人稱待定區）放在一張圖中就混淆了被測對象客觀存在區與人們的主觀判斷能力區，混淆了概念的推論結果（即區域示意圖）當然也就一定會造成人們思維的混亂，邏輯的混亂，造成推導產生的理論錯誤。
　　你提到了“誤差”，因為合格與否是由實際誤差與允許誤差相比較而確定的，因此實際誤差的區域，允許誤差的區域是可以同時出現在同一張圖中的。允許誤差的和組成的區域就是合格區，測得值與實際誤差區域之和組成的區域在合格區內，這一件或一批被測對象判為合格，否則判為不合格。

本論壇逛了那么久，這種回帖，難得一見

zwr 發表于 2016-7-25 09:03
哎！以謾罵達到攻擊和詆毀對象，這讓人對你的行為有些看法

           “行為”不針對任何人，包括你，僅針對某個為老不尊之人。信口開河瞎講一氣、東扯西繞胡攪蠻纏等惡劣“行為”難道應該提倡？

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-24 17:34
　　4樓這個圖和頂樓的圖在概念上相差甚遠。頂樓的圖混淆概念是非常明顯的，它把被測件合格與否的存在區 ...

這兩個圖在GL27中都有，一個詳細的，一個只說可判定合格區域的。贊同你對“合格區”及“不合格區”概念的據理力爭，但這個重要嗎，也沒規范去分這個，再說按您的觀點，一定要明確概念的話：從理論上來說一次測量必有不確定度，那就必有不確定判定合格的區域，那直接分為“不合格區”、“不確定區”、“合格區”不是更好。只分“合格區”和“不合格區”只是在理想狀態，即沒有“不確定度”。
另，樓主注意D（下）是可判定合格的。您把誤差范圍考慮了兩次，測量值－誤差范圍絕對值，去和     下限+誤差范圍絕對值  比較，也就是測量值與下限差值2倍誤差范圍，您才認為是可判定合格……請注意GL27中的圖的“2”是在沒分正負或上下的情況下的“2”和您的“2”不一樣。