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發布時間: 2016-7-4 11:25
正文摘要:關于“檢定”的“測量不確定度”要求與“合格性”判定問題，草擬了以下示意圖表，歡迎批評、指正。 補充內容 (2016-7-7 10:43): 特別說明： 圖中所示的檢定測量的“測量不確定度”U是指由于“檢定測量技 ... |
csln 發表于 2016-7-21 17:21 我還是要說計量工作的規矩是基礎，無規矩不成方圓，萬事萬物都要先搞清楚規矩。首先“灣”不是“彎”，多了三點水概念大不相同。即便是“彎”也是由規矩畫出，由方圓衍生。合格區與不合格區，“不能確定合格或不合格的區域”簡稱的“不確定區”與“可確定合格或不合格的區域”簡稱的“確定區”，這兩組術語的確是不能在同一張圖中相提并論的，概念的問題是揉不得一粒沙子的，更不能概念模糊甚至混淆。 |
規矩灣錦苑 發表于 2016-7-21 17:09 因為你的規矩不圓、不方是灣的，所以你看不出來，普天之下只有你一個人不理解、看不出來 |
csln 發表于 2016-7-21 16:57 你不覺得“不確定區是不能確定合格或不合格的區域簡稱”與“合格區”和“不合格區”放在一起邏輯混亂嗎？“不確定區是不能確定合格或不合格的區域簡稱”，那么“確定區”呢？同樣的道理與不確定區對應的應該是“確定區是能夠確定合格或不合格的區域簡稱”，158樓的圖為什么沒有“確定區”呢？ |
本帖最后由 csln 于 2016-7-21 17:15 編輯 規矩灣錦苑 發表于 2016-7-21 16:38 本以為你的名字是你住的小區的名字，象你160#的分析一樣開了個玩笑，沒想到是你自己起的名字。你的邏輯、你的理解可真不一般 不確定區是不能確定合格或不合格的區域簡稱，連這都沒看明白你扯個啥勁 |
csln 發表于 2016-7-21 08:07 無“規矩”不成方圓，“灣”者家園之一也，計量工作就是最講規矩的工作，計量人的家園乃“規矩灣”。吾居于“規矩灣”內一個繁花似錦的小區“計量論壇”中，因此我稱之為“錦苑”，我的家全稱就叫“規矩灣錦苑”。我認為計量工作的任何領域首先就要把概念的來龍去脈搞清楚，把規矩說清楚，《關于“檢定”的“測量不確定度”要求與“合格性”判定問題》這個主題也不例外。 “測量設備”的“合格性”判定離不開搞清楚“計量要求”是什么，“檢定結果”是什么，把這兩個問題明確了，“合格性”判定還是問題嗎？ 對于“檢定”的“測量不確定度”要求，“檢定”是一項“活動”，活動要在人的“主觀”意識指揮下，人的主觀行為必有“不確定性”，必有“可信性”的問題，所以“檢定”這項活動就必有“不確定度”問題，必有“測量不確定度”要求。“測量不確定度”是評判“檢定”活動是否令人置信的量化指標，不是評判被測對象合格與否的參數。試圖將不確定度與誤差的測量結果或誤差范圍的計量要求混淆一氣顯然是錯誤的，158#的圖正是犯了這個混淆一氣的錯誤。 所以我清清楚楚的知道158樓的圖在說什么，也清清楚楚的知道我在說什么，焦點仍然集中在概念搞清楚沒有，“規矩”弄明白沒有。“合格區”與“不合格區”是反應被測產品合格與否在哪個區間的一對，應出現在一張圖中，“確定區”和“不確定區”是反應檢定方案是否令人置信的一對區間，應出現在一張圖中，“合格區”與“不確定區”絕不是一對，不應該出現在同一張圖上。圖中有“不確定區”卻沒有“確定區”，你不覺得邏輯混亂嗎？ |
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本帖最后由 csln 于 2016-7-21 08:38 編輯 規矩灣這個名字是有問題的。 規以成圓，矩以成方 灣者，不方不圓 規矩灣放一塊不全亂了嗎 158#的圖你要是見過就別胡扯了，要是沒見過也別胡扯的，你自己知道不知道自己說了些什么玩意 |
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158樓的圖是有問題的。以上規范限和下規范限為中心，不確定度U為半寬的區間的的確確是“不確定區”，上下規范限限定的區間也就是規范要求的“合格區”，簡稱為“規范區”也并無不妥。 但圖中標注的“合格區”和“不合格區”應該與“不確定區”相對應，改稱為“確定區”，分別為合格品的“確定區”和不合格品的“確定區”。“確定區”之外的區域就是“不確定區”。所謂不確定區意思是在這個區間內無法確定是合格品還是不合格品。 因此如果說產品的“合格區”，就一定是規范規定的由上下規范限限定的合格品區，也就是圖中標注的“規范區”，“規范區”就是“合格區”。不確定區中的產品仍然會有部分產品合格，例如尺寸真正處在LSL至LSL+U的區域及USL至USL－U的區域中的產品屬于合格的產品。 “規范區”以外的區域統統都是“不合格區”。“不確定區”中也有部分產品處在不合格區中，圖中尺寸真正處在LSL至LSL－U的區域及USL至USL+U的區域中的產品就屬于不合格產品。 處在LSL±U和USL±U兩個區域中的產品只不過是無法確定是合格品還是不合格品，因此這兩個區域稱為“不確定區”。不確定區以外的其它區域統稱為“確定區”。“確定區”內的產品可以準確裁定合格與否，所以叫“確定區”。 |
csln 發表于 2016-7-20 15:30 本人看不出附圖與主貼圖有什么實質性差異。 關鍵是看其中的“U”如何取值？……弄一個具體的“合格性判定”例子，或有一定說服力—— 譬如：設某待檢“儀器”MPEV＝2.00，用于檢定（驗）的“標準儀器”的“示值誤差”～N(0，0.1)；檢定（驗）測量所用的被測量（介質）值及條件完全符合待檢“儀器”及所用“標準儀器”的正常使用條件，被測量（介質）值“輸入”待檢“儀器”與“標準儀器”的差異可以忽略不計。……試設定一組“檢定（驗）測量結果”，進行“合格性判定”。【如果需要，盡管設定一些待檢“儀器”的“參數”。……設定范圍請大致符合：待檢“儀器”的“示值誤差”～N(0，0.65)。】 |
本帖最后由 csln 于 2016-7-20 15:44 編輯 njlyx 發表于 2016-7-20 15:04 對頭，也不會因為你說不認“真”別人就是在不認真了 上傳一個隨處可見的東西，看與你的“大家自然會恭敬”的有什么不同 
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csln 發表于 2016-7-20 14:55 事實不會因“專家”的“論斷”而消失，“真值”亦如是。 |
njlyx 發表于 2016-7-20 14:36 是你自己在扯吧，老百姓是明白的，讀不出你這樣的專家讀出的信息 |
csln 發表于 2016-7-20 11:44 “系統（測量）誤差”的“參考值”是“真值”就算求“真”了？ 真有“才”！ 把個本來老百姓很明白的“測量誤差”定義搞得“隨風飄忽”，任由“專家”們扯。 |
本帖最后由 csln 于 2016-7-20 11:47 編輯 njlyx 發表于 2016-7-20 09:23 不認“真”的計量測試或許是當前的現實【——最新的JJF1001-2011已將“真值”邊沿化，虛化了“測量誤差”與被測量“真值”的關系，.....】？ 真是“專家”！ 不得不“服”！ 能從JJF 1001-2011讀出這樣的信息，或許你的JJF 1001-2011與別人的不同，我看到的是系統誤差的參考值依然是真值，沒有看到一丁點：最新的JJF1001-2011已將“真值”邊沿化，虛化了“測量誤差”與被測量“真值”的關系 |
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-20 09:27 編輯 csln 發表于 2016-7-20 08:11 【 說對了，不光校準“校準”不得“示值誤差”，99.9%的測量結果不是誤差，測得值才是測量結果，誤差只是算術計算的計算結果，不確定度當然是測得值的不確定度，不是誤差的不確定度。校準不需要判定合格與否，當然不必做算術，就算判定，也不必算術誤差】......真是“專家”！ 不得不“服”！ 只是要說明一下： 你在此的對面，沒有人【把“99.9%的測量結果”認為是“誤差”】，也沒有人認為【校準需要判定合格與否】。只是本帖的主題是“檢定（檢驗）的合格性判定問題”，在偶爾拐到“校準”問題時，沒有人扯到“判定合格與否”上去。 “教條”本身應該不是貶義詞，理性的去執行，它就是好東西。 不認“真”的計量測試或許是當前的現實【——最新的JJF1001-2011已將“真值”邊沿化，虛化了“測量誤差”與被測量“真值”的關系，.....】？ 你做你維護此類“正義”的專家吧。 但要想堵住異議，只拿“教條”與名頭說話恐怕是無效的，畢竟是“文明”時代了，能妥善解決實際問題才是“硬道理”。 此帖主題是“檢定（檢驗）的合格性判定問題”，如你有“實例”弘揚“正義”，大家自然會恭敬。 |
njlyx 發表于 2016-7-19 22:55 說對了，不光校準“校準”不得“示值誤差”，99.9%的測量結果不是誤差，測得值才是測量結果，誤差只是算術計算的計算結果，不確定度當然是測得值的不確定度，不是誤差的不確定度。校準不需要判定合格與否，當然不必做算術，就算判定，也不必算術誤差 你真是“專家”！，把你不清楚、不合你意的就蔑視為“教條”，夠勇猛、夠魄力！ |
csln 發表于 2016-7-19 22:14 哦，“示意誤差”是“校準”不得的，只能“校準”示值，所以“校準”時不能測量“示值誤差”？……你真是“專家”！ 凡是“教條”里沒直接說的，就說不得。 |
本帖最后由 csln 于 2016-7-19 22:30 編輯 njlyx 發表于 2016-7-19 20:59 1、有無數人知道校準是干什么的，可這段話說明你不大知道校準是干什么的。去看看校準的定義，什么地方說了要 求誤差？說這里說的“測量不確定度”，是對被校儀器“示值誤差”的“校準測量”的所謂“測量不確定度”太扯了 2、這段話說明你真分不清什么是儀器不確定度，什么是測量不確定度 3、是你整天以專家自居，質疑GUM、VIM不確定度定義，質疑JJG、JJF、還有GB，自己問一句，有意義嗎？ |
csln 發表于 2016-7-19 18:44 【這個邏輯同你說的：”很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益共同體”“，”"校準"本身就是“謀利”的“服務”“是一樣的邏輯】....."專家"邏輯！ |
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-19 21:11 編輯 csln 發表于 2016-7-19 18:44 【 你先分清什么是儀器的不確定度，什么是測量不確定度，再來說校準是干什么的，校準應該是干什么或許會靠點譜 】……只有你知道“校準”是干什么的？ 這里說的“測量不確定度”，是對被校儀器“示值誤差”的“校準測量”的所謂“測量不確定度”【是按你信奉的“教條”，包含被校儀器自身特性散布影響的那個“測量不確定度”】，這里的“儀器的不確定度”，是指被校儀器的所謂“儀器的測量不確定度”，你來分分它們的本質區別在哪里？ 就因為“教條”里說“儀器的測量不確定度”是“測量結果的測量不確定度”的一個分量嗎？也不看哪兒跟哪兒！……“測量不確定度”影響測試計量以致日常生活的各個方面，不是所謂“專家”們的私人領地。總擺個“專家”架勢，有意義嗎？ |
本帖最后由 csln 于 2016-7-19 18:46 編輯 njlyx 發表于 2016-7-19 17:52 這個邏輯同你說的：”很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益共同體”“，”"校準"本身就是“謀利”的“服務”“是一樣的邏輯 你先分清什么是儀器的不確定度，什么是測量不確定度，再來說校準是干什么的，校準應該是干什么或許會靠點譜 |
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-19 18:35 編輯 csln 發表于 2016-7-19 17:09 【您吃鈑本身就是“謀利”的“服務”，因為您要吃鈑，才有人生產糧食、有人運輸糧食、有人銷售糧食】---這是什么“邏輯”？ “校準”的“謀利”服務是相對于“檢定”之類的工作而言。 “評定”所謂“儀器的測量不確定度”本應是儀器“提供者”的“事”（他要賣“儀器”漁利，就要申明本儀器“如何好”？——所謂“儀器的測量不確定度”是一個恰當的“綜合”申明指標）; 儀器“提供者”（如果是商家）也許會花錢請“專家”（其中也包括“校準”專家）幫助“評定”。 只是現時的“不確定度”遠未達到大道正行、家喻戶曉的理想境界，少有儀器“提供者”會如“使用者”之愿申明所謂“儀器的測量不確定度”！ 便只能由“使用者”自己想辦法“評估”了（他要用，不得不“評”），“使用者”也許同樣會花錢請“專家”（其中也包括“校準”專家）幫助“評定”； 此事（指“評定”被校準儀器的所謂“儀器的測量不確定度”）原本無關普通“校準”工作者，奈何當下若干“規范、規定”要求他做，他也不得不做。.......于是，“以為”應當之言便只能是“瞎掰”了。 |
njlyx 發表于 2016-7-19 16:14 如此說來，您吃鈑本身就是“謀利”的“服務”，因為您要吃鈑，才有人生產糧食、有人運輸糧食、有人銷售糧食 如此邏輯，天下便無本身就不是“謀利”的“服務” |
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-19 16:41 編輯 csln 發表于 2016-7-19 15:56 一切皆有可能。 也許有能人對被校儀器“了如指掌”，“輕而易舉”的就能“評的很靠譜”，并不謀求“被校儀器”“提供者”的“利益”？ ......."校準"本身就是“謀利”的“服務”吧？ |
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需要說明的是：實際中，很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益共同體”，此時，他便要代表“提供者”報告上述滿足“應用要求”的“（校準結果的）測量不確定度”——實際就是經過“校準”后的“被校儀器”的所謂“儀器的測量不確定度”。 純粹瞎掰 |
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