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發(fā)布時(shí)間: 2015-10-23 14:56
正文摘要:本帖最后由 njlyx 于 2015-10-23 14:57 編輯 受崔先生貼文【測量不確定度評(píng)定http://www.bkd208.com/thread-182278-1-1.html(出處: 計(jì)量論壇)】啟示，嘗試依據(jù)“量值對(duì)象”的分類，對(duì)“測量不確定度”與“量值不確 ... |
285166790 發(fā)表于 2015-11-6 16:25 本人并不懷疑“不確定度”應(yīng)用的“應(yīng)當(dāng)性”。但它的主導(dǎo)者也并未認(rèn)為現(xiàn)狀完美無缺了，否則為何要不斷再版？ 提點(diǎn)建議，惟愿它好好發(fā)展，應(yīng)該不算很多余。 “確定度的評(píng)定在世界上廣泛應(yīng)用著”是不假，不過本國在此方面似乎并未落后吧？ 用好是一回事。 |
| 其實(shí)懷疑不確定度的應(yīng)用真的是一件很多余事情，校準(zhǔn)證書及不確定度的評(píng)定在世界上廣泛應(yīng)用著，要是有重大問題早就暴露出來了。到時(shí)咱們國內(nèi)，正規(guī)的校準(zhǔn)工作還不是特別普及，所以顯得問題很多。 |
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-1 09:08 編輯 ssln 發(fā)表于 2015-10-31 22:17 誰在這兒號(hào)稱什么了？ 莫名奇妙。 你的那套“專家”論調(diào)就是“真理”？！ 補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-11-1 13:53): 莫名其妙 |
njlyx 發(fā)表于 2015-10-31 10:48 您真是為別人操碎了心，GUM的心沒操完，又操別人生計(jì)的心了，您說您一個(gè)博導(dǎo)，多操點(diǎn)學(xué)生的心多好 |
njlyx 發(fā)表于 2015-10-31 10:48 您想多了吧，您真是為“娛樂圈”操碎了心，沒操完GUM的心，又為別人的生存操心了 看別人對(duì)您的介紹，您是“中國兵工學(xué)會(huì)測試技術(shù)專業(yè)委員會(huì)委員；中國機(jī)械工程師學(xué)會(huì)高級(jí)會(huì)員?！?，操這些心委屈您了，我等草民盼望您操的心也不用挑戰(zhàn)8個(gè)國際組織，就挑戰(zhàn)一國組織就成了，讓兵工發(fā)展到外國破船不再敢進(jìn)入中國12海里水域，如此則國家幸甚、我等區(qū)區(qū)草民幸甚、全世界飽受戰(zhàn)火摧殘流離失所者幸甚 |
ssln 發(fā)表于 2015-10-31 09:14 你的回答我看懂了。 實(shí)際情況究竟如何，還是大家自己體會(huì)比較靠譜。 |
本帖最后由 njlyx 于 2015-10-31 10:54 編輯 ssln 發(fā)表于 2015-10-31 07:18 “校準(zhǔn)”當(dāng)然也是一種“測量”，當(dāng)委托者關(guān)心“校準(zhǔn)測量”本身的“質(zhì)量”時(shí)，一部分校準(zhǔn)者或由于其“相對(duì)優(yōu)勢”（譬如，能做此“校準(zhǔn)”的機(jī)構(gòu)獨(dú)此一家，你不得不到我這兒來“校準(zhǔn)”；本“校準(zhǔn)”機(jī)構(gòu)為全世界大牛、或者“校準(zhǔn)”機(jī)構(gòu)的收費(fèi)天下第一便宜，你不來“?！?，自有別人來“校”；....)，當(dāng)然可以由你指示的1、2、...、7回答他！ 但是，對(duì)處于市場“競爭”中的一般“校準(zhǔn)”機(jī)構(gòu)、一般“測量”服務(wù)機(jī)構(gòu)，當(dāng)委托者關(guān)心“測量”本身的“質(zhì)量”時(shí)，若“測量”者（“校準(zhǔn)”者）也如此似以“專家”身份自居的“強(qiáng)勢”回應(yīng)，那生存的機(jī)會(huì)可能是十分渺茫的。通常都要很“客氣”的告訴委托者一個(gè)表達(dá)“測量”本身“質(zhì)量”的明確“指標(biāo)”，當(dāng)然，也包括“理想”狀況下“測量誤差可以忽略不計(jì)”的“保證”——它實(shí)際對(duì)應(yīng)【“測量誤差”遠(yuǎn)小于“被測（校）參量自身的散布寬度”】。 |
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本帖最后由 ssln 于 2015-10-31 09:17 編輯 至于本人建議的“量值不確定度”，其完整含義已做過交代，它的責(zé)任方是“量值對(duì)象”的“提供者”，不會(huì)冤枉到“制造者”或“測量者”，但這名字也難免會(huì)有你擔(dān)心的那種“聯(lián)想”，也許有人會(huì)想出更合適的稱謂？ GUM的不確定度，含義很明確，不會(huì)產(chǎn)生歧義，至于有人胡亂解讀或創(chuàng)新解讀另當(dāng)別論，當(dāng)然也不會(huì)有“測量者”被冤枉情況 “不確定度”是一個(gè)要有人對(duì)它負(fù)責(zé)任的、其“值越大”就意味著“品質(zhì)越差”的“指標(biāo)”，站在一個(gè)“測量者”的角度，揶揄它一律加上“測量”前綴應(yīng)該是常情所致，盡管不一定有什么積極回應(yīng)。 不確定度當(dāng)然要有人對(duì)它負(fù)責(zé)，測量者對(duì)測量結(jié)果真實(shí)性負(fù)責(zé)，值大還是小不是關(guān)鍵，關(guān)鍵是合理、真實(shí)，測量前綴并非誰的角度常情，而是它本來就是這樣，全稱是測量結(jié)果不確定度，GUM定義很明確，與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù) |
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本帖最后由 ssln 于 2015-10-31 07:24 編輯 問題是，到目前為止，有人在最后的“不確定度”中明確的區(qū)分過嗎？ 如果有人就關(guān)心“測量工作”完成的好壞，你準(zhǔn)備用什么“指標(biāo)”來合理表達(dá)呢？ 校準(zhǔn)報(bào)告中有使用的標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備測量結(jié)果不確定度，是一個(gè)必備項(xiàng)，即您在這個(gè)主題下稱的測量不確定度項(xiàng)，如果有人就關(guān)心測量工作完成的好壞，很簡單 1 看標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備測量不確定度（校準(zhǔn)報(bào)告中相應(yīng)欄目有） 2 看使用的標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備及校準(zhǔn)時(shí)環(huán)境條件 3 查閱校準(zhǔn)用標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備原廠技術(shù)手冊 4 到CNAS網(wǎng)站下載，會(huì)有校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)每個(gè)參數(shù)CMC 5 咨詢校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)技術(shù)人員 6 其他方式，比如有人做的不確定定度評(píng)定范例 7 如果以上渠道均不能獲得，去參加專業(yè)培訓(xùn)合格后以上任何一種方式均可 |
本帖最后由 njlyx 于 2015-10-30 20:26 編輯 ssln 發(fā)表于 2015-10-30 18:03 【其實(shí)現(xiàn)行測量結(jié)果不確定度報(bào)告中測量技術(shù)的不確定度分量、被測對(duì)象的不確定度分量是很明晰的，稍有專業(yè)知識(shí)就可以輕易分辨出來，..】—— 對(duì)此沒有異議，只要愿意分別，當(dāng)然能分出來（要分的很清晰或許有些困難，但這不是本人建議調(diào)整稱謂能解決的問題）。問題是，到目前為止，有人在最后的“不確定度”中明確的區(qū)分過嗎？ 如果有人就關(guān)心“測量工作”完成的好壞，你準(zhǔn)備用什么“指標(biāo)”來合理表達(dá)呢？——打算用【與“測量技術(shù)”相關(guān)的“測量不確定度”分量】來表達(dá)嗎？ 至于本人建議的“量值不確定度”，其完整含義已做過交代，它的責(zé)任方是“量值對(duì)象”的“提供者”，不會(huì)冤枉到“制造者”或“測量者”，但這名字也難免會(huì)有你擔(dān)心的那種“聯(lián)想”，也許有人會(huì)想出更合適的稱謂？ “不確定度”是一個(gè)要有人對(duì)它負(fù)責(zé)任的、其“值越大”就意味著“品質(zhì)越差”的“指標(biāo)”，站在一個(gè)“測量者”的角度，揶揄它一律加上“測量”前綴應(yīng)該是常情所致，盡管不一定有什么積極回應(yīng)。 |
njlyx 發(fā)表于 2015-10-30 16:14 量塊、法碼在測量的當(dāng)時(shí)”時(shí)、空“下，其自身散布是極小的，就算是水泥法碼，散布也極小 |
本帖最后由 ssln 于 2015-10-30 18:14 編輯 njlyx 發(fā)表于 2015-10-30 17:19 你的第二段（除開引用后的第一段）中是否有個(gè)別文字沒按你的意思改過去？ 又仔細(xì)看了一遍，沒有，就是我真實(shí)意思的表示 我并沒有說過現(xiàn)行全包的那個(gè)“測量不確定度”作為“測量結(jié)果”的一部分沒有意義，只是說它的內(nèi)容不止涉及與“測量工作品質(zhì)”相關(guān)的“測量誤差”，還包含被測“量值對(duì)象”自身的“隨機(jī)散布影響”，建議改個(gè)名而已，將“測量不確定度”用來專門表達(dá)“測量工作品質(zhì)”的好壞。 我并沒有說過現(xiàn)行全包的那個(gè)“測量不確定度”作為“測量結(jié)果”的一部分沒有意義，我對(duì)您的這句話表達(dá)的意思高度認(rèn)同，或許我記錯(cuò)了，如象記得您不止一次說過現(xiàn)行測量不確定度只能“忽悠官僚” 您認(rèn)為現(xiàn)行測量不確定度還包含被測對(duì)象的不確定度分量（即您以前聲稱應(yīng)該為稱為量值不確定度，不過這一貼加了其他分量幾個(gè)字）不合理，那量值不確定度（正常人理解應(yīng)該為被測對(duì)象本身因素引起的不確定度）包含測量技術(shù)的測量不確定度“或”同樣不合理 其實(shí)現(xiàn)行測量結(jié)果不確定度報(bào)告中測量技術(shù)的不確定度分量、被測對(duì)象的不確定度分量是很明晰的，稍有專業(yè)知識(shí)就可以輕易分辨出來，不會(huì)讓“測量者”無辜受冤！ |
本帖最后由 njlyx 于 2015-10-30 17:20 編輯 ssln 發(fā)表于 2015-10-30 16:35 你的第二段（除開引用后的第一段）中是否有個(gè)別文字沒按你的意思改過去？ 我并沒有說過現(xiàn)行全包的那個(gè)“測量不確定度”作為“測量結(jié)果”的一部分沒有意義，只是說它的內(nèi)容不止涉及與“測量工作品質(zhì)”相關(guān)的“測量誤差”，還包含被測“量值對(duì)象”自身的“隨機(jī)散布影響”，建議改個(gè)名而已，將“測量不確定度”用來專門表達(dá)“測量工作品質(zhì)”的好壞。 |
本帖最后由 njlyx 于 2015-10-30 17:03 編輯 thearchyhigh 發(fā)表于 2015-10-30 12:18 【 如用卡尺測量約50mm不均勻直徑的圓棒，某一組測量在同一點(diǎn)重復(fù)測量，標(biāo)準(zhǔn)差為零，故只考慮卡尺不確定度U=0.02mm，其它組測量也全部是在同一點(diǎn)重復(fù)測量（當(dāng)然每組位置不一樣），標(biāo)準(zhǔn)差為零，所有測量的平均值50.00，但每組測量結(jié)果之間的變化在1mm左右, 這樣總的不確定度還是0.02mm，不合理了。】？ 沒太看明白您要表達(dá)的意思，是否為： { 卡尺在50mm左右單次測量結(jié)果的“測量不確定度”為U=0.02mm； 在每個(gè)直徑點(diǎn)位（假定為k#點(diǎn)位）重復(fù)測量多次，這多次的“測得值”并沒有“散布”，都是Dk；如此獲得多個(gè)（假設(shè)n個(gè)）點(diǎn)位的“測得值”D1~Dn，這D1~Dn之間有1mm左右的變化； D1~Dn的平均值Da=50.00mm。 } 若如此，那么：Da=50.00mm作為圓棒直徑“平均值”的“測量不確定度”Ua應(yīng)該會(huì)略小于0.02mm【具體取決于U=0.02mm的“構(gòu)成”，或卡尺重復(fù)測量時(shí)“測量誤差”之間的“相關(guān)系數(shù)”?！? 而同時(shí)，D1~Dn之間的1mm左右變化將會(huì)給出一個(gè)比0.02mm大得多的“量值不確定度”分量Ub ( 通?？捎?/font>D1~Dn數(shù)據(jù)估計(jì)其“標(biāo)準(zhǔn)偏差”后取適當(dāng)倍數(shù)得到）。如果其它的“不確定”因素可以忽略不計(jì)，那么,以Da=50.00mm作為“最佳估值”的圓棒直徑的“量值不確定度”將近似為Uc=√（Ua^2+Ub^2)，這是一個(gè)遠(yuǎn)大于0.02mm值！它主要由“圓棒不圓”造就。 |
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本帖最后由 ssln 于 2015-10-30 16:41 編輯 況且，本人建議“測量不確定度”作為“量值不確定度”的一部分，【“量值對(duì)象”自身隨機(jī)變化的影響】作為“量值不確定度”的另一部分，“量值不確定度”的值“這么大”為何會(huì)讓“量值對(duì)象制造者”無辜受冤？.....有誰說過“量值不確定度”等同“制造不確定度”嗎？ 還是有可能引起這種誤會(huì)？ 既然先生認(rèn)為現(xiàn)行”量值不確定度“作為測量結(jié)果不確定度的一部分是怪胎、不倫不類，會(huì)：難免讓人“感覺”是“測量”工作做的不夠好？——“測量者”無辜受冤！，那您將”測量不確定度“作為”量值不確定度“的全部合理性在什么地方？為什么不會(huì)：難免讓人“感覺”是“量值對(duì)象制造者”工作做的不夠好？——“量值對(duì)象制造者”無辜受冤！ 有誰告訴過您：測量結(jié)果不確定度 等同 測量者不確定度嗎？ |
thearchyhigh 發(fā)表于 2015-10-30 12:18 完全徹底的清晰界定是做不到的，其它任何“專業(yè)”分工都是如此，難免有交界的“模糊地帶”。 如果有心“分工”，總是有辦法通過適當(dāng)?shù)摹耙?guī)范”實(shí)用劃界的。 |
本帖最后由 njlyx 于 2015-10-30 16:16 編輯 ssln 發(fā)表于 2015-10-30 08:33 【 大部分實(shí)物量具，比如量塊、法碼等，“量值不確定度”“或”主要幾乎由“測量不確定度”構(gòu)成，其自身的“量值不確定度”基本就是那樣，你測量也是這么多，不增不減，你不測量也是那么多，不來不去，既如此，您憑什么把“測量不確定度”強(qiáng)加于其身上統(tǒng)稱“量值不確定度” 】？？ “大部分實(shí)物量具”的情況我沒做過仔細(xì)了解，但你比如的“量塊”、“砝碼”，其“量值不確定度”的主要成份應(yīng)該是“它自身的‘隨機(jī)變化’”，而通常不是校準(zhǔn)它們時(shí)的“測量誤差”引起的成份，即，本人建議回歸本意的“測量不確定度”在其中通常不是主要成份。至少對(duì)于“量塊”、“砝碼”，在正常的“校準(zhǔn)”情況下，其實(shí)用“品質(zhì)”的確主要受累于它們的“制造品質(zhì)”！---- 水泥塊砝碼遠(yuǎn)不如不銹鋼砝碼，不銹鋼砝碼又不及鉑金砝碼；“量塊”的材料及加工質(zhì)量也是決定其實(shí)用“品質(zhì)”的關(guān)鍵。 況且，本人建議“測量不確定度”作為“量值不確定度”的一部分，【“量值對(duì)象”自身隨機(jī)變化的影響】作為“量值不確定度”的另一部分，“量值不確定度”的值“這么大”為何會(huì)讓“量值對(duì)象制造者”無辜受冤？.....有誰說過“量值不確定度”等同“制造不確定度”嗎？ 還是有可能引起這種誤會(huì)？ |
njlyx 發(fā)表于 2015-10-29 22:08 我們彼此的思緒似乎不在一個(gè)頻道？ 兩相岔開了。 【“量值對(duì)象”本身的“隨機(jī)分布”】與【“測量誤差”】都會(huì)受多種“因素”的影響，對(duì)應(yīng)的“不確定度”“評(píng)估”都應(yīng)該盡量全面考慮，只不過前者應(yīng)該由“制造者”負(fù)責(zé)，后者才應(yīng)該由“測量者”負(fù)責(zé)，專業(yè)分工、各司其職，才能得到有實(shí)用價(jià)值的東西。 好吧，我承認(rèn)這說法是有道理的，用新的角度去理解不確定度的分量。但實(shí)際不確度評(píng)定工作中測量對(duì)象與測量對(duì)象以外的因素是很難分開的，測量對(duì)象的未知性也難用估計(jì)的方法得出。合成公式可以再考慮一下，是否需改進(jìn)或加限制條件，如用卡尺測量約50mm不均勻直徑的圓棒，某一組測量在同一點(diǎn)重復(fù)測量，標(biāo)準(zhǔn)差為零，故只考慮卡尺不確定度U=0.02mm，其它組測量也全部是在同一點(diǎn)重復(fù)測量（當(dāng)然每組位置不一樣），標(biāo)準(zhǔn)差為零，所有測量的平均值50.00，但每組測量結(jié)果之間的變化在1mm左右, 這樣總的不確定度還是0.02mm，不合理了。 |
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本帖最后由 ssln 于 2015-10-30 08:49 編輯 對(duì)于大部分實(shí)物量具，比如量塊、法碼等，“量值不確定度”“或”主要幾乎由“測量不確定度”構(gòu)成，其自身的“量值不確定度”基本就是那樣，你測量也是這么多，不增不減，你不測量也是那么多，不來不去，既如此，您憑什么把“測量不確定度”強(qiáng)加于其身上統(tǒng)稱“量值不確定度” 將“這么大”的“不確定度”稱之為“量值不確定度”，有沒有：難免讓人“感覺”是“量值對(duì)象制造者”工作做的不夠好？——“量值對(duì)象制造者”無辜受冤！ 如此“據(jù)理”，除了有朝三暮四、暮四朝三變化，破壞了“測量不確定度”=“測量結(jié)果不確定度”，“或”無意義 |
本帖最后由 njlyx 于 2015-10-29 22:10 編輯 thearchyhigh 發(fā)表于 2015-10-29 21:03 我們彼此的思緒似乎不在一個(gè)頻道？ 兩相岔開了。 “量值對(duì)象”本身的“隨機(jī)分布”雖然通常都少不了要靠若干“測得值”來“統(tǒng)計(jì)”獲取相應(yīng)“不確定度”的主要成份（也還會(huì)通過“分析”，“合理”的附加一些成份，所謂“B類評(píng)估分量”），但這部分“不確定度”的大小是與“測量”工作的“好壞”無關(guān)的！.......如果“量值對(duì)象”本身的“隨機(jī)分布”很可觀，那么，即便“測量”工作做的近乎完美（——“測量誤差”小的可以忽略不計(jì)），這部分“不確定度”依然會(huì)該這么大就這么大！ 將“這么大”的“不確定度”稱之為“測量不確定度”，難免讓人“感覺”是“測量”工作做的不夠好？——“測量者”無辜受冤！ 【“量值對(duì)象”本身的“隨機(jī)分布”】與【“測量誤差”】都會(huì)受多種“因素”的影響，對(duì)應(yīng)的“不確定度”“評(píng)估”都應(yīng)該盡量全面考慮，只不過前者應(yīng)該由“制造者”負(fù)責(zé)，后者才應(yīng)該由“測量者”負(fù)責(zé)，專業(yè)分工、各司其職，才能得到有實(shí)用價(jià)值的東西。 “時(shí)空”是一個(gè)籠統(tǒng)的說法，可以涵蓋一切應(yīng)該考慮的影響因素，不限于您所說的那“兩維”。 “術(shù)語”的勘定權(quán)在上邊，改變或不是易事，但不礙我等“據(jù)理”呼吁。 |
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本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-10-29 21:17 編輯 測量不確定度是一個(gè)整體，是對(duì)一整個(gè)測量過程的評(píng)價(jià)，分析不同“條件”下的“測量不確定度”的情況是很好的，這也是不確定度評(píng)定時(shí)考慮影響量要盡量完整的要求，但只是考慮“影響量”的問題，不要上升上直接改術(shù)語吧。 不管你怎么分，它還是“測量”“不確定度”，你分的幾類結(jié)果不還是通過“測量”來的，這是其二。 另外測量的影響量（條件）是很多的，即“多維”，也不止是你說的時(shí)（主要是穩(wěn)定性）、空（主要是均勻性）這兩維，使用不同的計(jì)量器具“條件”也會(huì)不同。如用卡尺測長度時(shí)的力值不同，還有溫度、輻射、風(fēng)速、濕度、重力、磁場、電磁波等環(huán)境條件的影響。 補(bǔ)：測量過程，可以是某一時(shí)、空測量，也可以連續(xù)變化時(shí)或空的一組測量，即在某一條件下的一次測量，也可以是變化的條件下的一組測量。 |
本帖最后由 njlyx 于 2015-10-25 09:26 編輯 yeses 發(fā)表于 2015-10-25 08:34 現(xiàn)狀其實(shí)已經(jīng)是大量混雜了。 “量值對(duì)象”的“時(shí)間‘隨機(jī)’散布”的實(shí)際影響或許相對(duì)少見，但“量值對(duì)象”的“空間‘隨機(jī)’散布”的實(shí)際影響卻十分常見，在您所提到的“一個(gè)山峰的高度，或者驢糞蛋的直徑等”中都顯然可觀的存在【所謂的‘隨機(jī)’散布，其實(shí)就是指‘人們暫時(shí)無法搞清楚其規(guī)律或不必要搞清楚其規(guī)律’的散布，未必一定要它符合某種人們已經(jīng)了解的“散布概率”】，現(xiàn)時(shí)許多“測量不確定度”的“‘評(píng)估’樣板”都包含了【被測“量值對(duì)象”本身的‘隨機(jī)’散布影響】。 本帖所建議區(qū)分“測量不確定度”與“量值不確定度”，就是建議{讓“測量不確定度”不包含被測“量值對(duì)象”本身的‘隨機(jī)’散布（無論是空間，還是時(shí)間）影響}，單純表達(dá)“測量工作”的“品質(zhì)”——如您期望一樣。 |
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