285166790 發表于 2015-11-6 16:25
其實懷疑不確定度的應用真的是一件很多余事情，校準證書及不確定度的評定在世界上廣泛應用著，要是有重大問 ...

本人并不懷疑“不確定度”應用的“應當性”。但它的主導者也并未認為現狀完美無缺了，否則為何要不斷再版？  提點建議，惟愿它好好發展，應該不算很多余。

“確定度的評定在世界上廣泛應用著”是不假，不過本國在此方面似乎并未落后吧？  用好是一回事。

其實懷疑不確定度的應用真的是一件很多余事情，校準證書及不確定度的評定在世界上廣泛應用著，要是有重大問題早就暴露出來了。到時咱們國內，正規的校準工作還不是特別普及，所以顯得問題很多。

ssln 發表于 2015-10-31 22:17
您真是為別人操碎了心，GUM的心沒操完，又操別人生計的心了，您說您一個博導，多操點學生的心多好
...

誰在這兒號稱什么了？ 莫名奇妙。 你的那套“專家”論調就是“真理”？！

補充內容 (2015-11-1 13:53):
莫名其妙

njlyx 發表于 2015-10-31 10:48
“校準”當然也是一種“測量”，當委托者關心“校準測量”本身的“質量”時，一部分校準者或由于其“相對 ...

您真是為別人操碎了心，GUM的心沒操完，又操別人生計的心了，您說您一個博導，多操點學生的心多好

njlyx 發表于 2015-10-31 10:48
“校準”當然也是一種“測量”，當委托者關心“校準測量”本身的“質量”時，一部分校準者或由于其“相對 ...

您想多了吧，您真是為“娛樂圈”操碎了心，沒操完GUM的心，又為別人的生存操心了

看別人對您的介紹，您是“中國兵工學會測試技術專業委員會委員；中國機械工程師學會高級會員。”，操這些心委屈您了，我等草民盼望您操的心也不用挑戰8個國際組織，就挑戰一國組織就成了，讓兵工發展到外國破船不再敢進入中國12海里水域，如此則國家幸甚、我等區區草民幸甚、全世界飽受戰火摧殘流離失所者幸甚

ssln 發表于 2015-10-31 09:14
至于本人建議的“量值不確定度”，其完整含義已做過交代，它的責任方是“量值對象”的“提供者”，不會冤枉 ...

你的回答我看懂了。


實際情況究竟如何，還是大家自己體會比較靠譜。

ssln 發表于 2015-10-31 07:18
問題是，到目前為止，有人在最后的“不確定度”中明確的區分過嗎？  如果有人就關心“測量工作”完成的好壞 ...

“校準”當然也是一種“測量”，當委托者關心“校準測量”本身的“質量”時，一部分校準者或由于其“相對優勢”（譬如，能做此“校準”的機構獨此一家，你不得不到我這兒來“校準”；本“校準”機構為全世界大牛、或者“校準”機構的收費天下第一便宜，你不來“校”，自有別人來“校”；....)，當然可以由你指示的1、2、...、7回答他！


但是，對處于市場“競爭”中的一般“校準”機構、一般“測量”服務機構，當委托者關心“測量”本身的“質量”時，若“測量”者（“校準”者）也如此似以“專家”身份自居的“強勢”回應，那生存的機會可能是十分渺茫的。通常都要很“客氣”的告訴委托者一個表達“測量”本身“質量”的明確“指標”，當然，也包括“理想”狀況下“測量誤差可以忽略不計”的“保證”——它實際對應【“測量誤差”遠小于“被測（校）參量自身的散布寬度”】。

至于本人建議的“量值不確定度”，其完整含義已做過交代，它的責任方是“量值對象”的“提供者”，不會冤枉到“制造者”或“測量者”，但這名字也難免會有你擔心的那種“聯想”，也許有人會想出更合適的稱謂？

GUM的不確定度，含義很明確，不會產生歧義，至于有人胡亂解讀或創新解讀另當別論，當然也不會有“測量者”被冤枉情況

“不確定度”是一個要有人對它負責任的、其“值越大”就意味著“品質越差”的“指標”，站在一個“測量者”的角度，揶揄它一律加上“測量”前綴應該是常情所致，盡管不一定有什么積極回應。

不確定度當然要有人對它負責，測量者對測量結果真實性負責，值大還是小不是關鍵，關鍵是合理、真實，測量前綴并非誰的角度常情，而是它本來就是這樣，全稱是測量結果不確定度，GUM定義很明確，與測量結果相聯系的參數

問題是，到目前為止，有人在最后的“不確定度”中明確的區分過嗎？  如果有人就關心“測量工作”完成的好壞，你準備用什么“指標”來合理表達呢？

校準報告中有使用的標準設備測量結果不確定度，是一個必備項，即您在這個主題下稱的測量不確定度項，如果有人就關心測量工作完成的好壞，很簡單
1 看標準設備測量不確定度（校準報告中相應欄目有）
2 看使用的標準設備及校準時環境條件
3 查閱校準用標準設備原廠技術手冊
4 到CNAS網站下載，會有校準機構每個參數CMC
5 咨詢校準機構技術人員
6 其他方式，比如有人做的不確定定度評定范例
7 如果以上渠道均不能獲得，去參加專業培訓合格后以上任何一種方式均可

ssln 發表于 2015-10-30 18:03
你的第二段（除開引用后的第一段）中是否有個別文字沒按你的意思改過去？

又仔細看了一遍，沒有，就是我 ...

【其實現行測量結果不確定度報告中測量技術的不確定度分量、被測對象的不確定度分量是很明晰的，稍有專業知識就可以輕易分辨出來，..】—— 對此沒有異議，只要愿意分別，當然能分出來（要分的很清晰或許有些困難，但這不是本人建議調整稱謂能解決的問題）。問題是，到目前為止，有人在最后的“不確定度”中明確的區分過嗎？  如果有人就關心“測量工作”完成的好壞，你準備用什么“指標”來合理表達呢？——打算用【與“測量技術”相關的“測量不確定度”分量】來表達嗎？


至于本人建議的“量值不確定度”，其完整含義已做過交代，它的責任方是“量值對象”的“提供者”，不會冤枉到“制造者”或“測量者”，但這名字也難免會有你擔心的那種“聯想”，也許有人會想出更合適的稱謂？


“不確定度”是一個要有人對它負責任的、其“值越大”就意味著“品質越差”的“指標”，站在一個“測量者”的角度，揶揄它一律加上“測量”前綴應該是常情所致，盡管不一定有什么積極回應。

njlyx 發表于 2015-10-30 16:14
【 大部分實物量具，比如量塊、法碼等，“量值不確定度”“或”主要幾乎由“測量 ...

量塊、法碼在測量的當時”時、空“下，其自身散布是極小的，就算是水泥法碼，散布也極小

njlyx 發表于 2015-10-30 17:19
你的第二段（除開引用后的第一段）中是否有個別文字沒按你的意思改過去？

我并沒有說過現行全包的那個“ ...

你的第二段（除開引用后的第一段）中是否有個別文字沒按你的意思改過去？

又仔細看了一遍，沒有，就是我真實意思的表示

我并沒有說過現行全包的那個“測量不確定度”作為“測量結果”的一部分沒有意義，只是說它的內容不止涉及與“測量工作品質”相關的“測量誤差”，還包含被測“量值對象”自身的“隨機散布影響”，建議改個名而已，將“測量不確定度”用來專門表達“測量工作品質”的好壞。


我并沒有說過現行全包的那個“測量不確定度”作為“測量結果”的一部分沒有意義，我對您的這句話表達的意思高度認同，或許我記錯了，如象記得您不止一次說過現行測量不確定度只能“忽悠官僚”


您認為現行測量不確定度還包含被測對象的不確定度分量（即您以前聲稱應該為稱為量值不確定度，不過這一貼加了其他分量幾個字）不合理，那量值不確定度（正常人理解應該為被測對象本身因素引起的不確定度）包含測量技術的測量不確定度“或”同樣不合理

其實現行測量結果不確定度報告中測量技術的不確定度分量、被測對象的不確定度分量是很明晰的，稍有專業知識就可以輕易分辨出來，不會讓“測量者”無辜受冤！

ssln 發表于 2015-10-30 16:35
況且，本人建議“測量不確定度”作為“量值不確定度”的一部分，【“量值對象”自身隨機變化的影響】作為“ ...

你的第二段（除開引用后的第一段）中是否有個別文字沒按你的意思改過去？

我并沒有說過現行全包的那個“測量不確定度”作為“測量結果”的一部分沒有意義，只是說它的內容不止涉及與“測量工作品質”相關的“測量誤差”，還包含被測“量值對象”自身的“隨機散布影響”，建議改個名而已，將“測量不確定度”用來專門表達“測量工作品質”的好壞。

thearchyhigh 發表于 2015-10-30 12:18
我們彼此的思緒似乎不在一個頻道？ 兩相岔開了。
【“量值對象”本身的“隨機分布”】與【“測量誤差” ...

【 如用卡尺測量約50mm不均勻直徑的圓棒，某一組測量在同一點重復測量，標準差為零，故只考慮卡尺不確定度U=0.02mm，其它組測量也全部是在同一點重復測量（當然每組位置不一樣），標準差為零，所有測量的平均值50.00，但每組測量結果之間的變化在1mm左右, 這樣總的不確定度還是0.02mm，不合理了。】？


沒太看明白您要表達的意思，是否為：
{  卡尺在50mm左右單次測量結果的“測量不確定度”為U=0.02mm；
   在每個直徑點位（假定為k#點位）重復測量多次，這多次的“測得值”并沒有“散布”，都是Dk；如此獲得多個（假設n個）點位的“測得值”D1~Dn，這D1~Dn之間有1mm左右的變化；
   D1~Dn的平均值Da=50.00mm。 }


若如此，那么：Da=50.00mm作為圓棒直徑“平均值”的“測量不確定度”Ua應該會略小于0.02mm【具體取決于U=0.02mm的“構成”，或卡尺重復測量時“測量誤差”之間的“相關系數”。】, 而同時，D1~Dn之間的1mm左右變化將會給出一個比0.02mm大得多的“量值不確定度”分量Ub ( 通常可由D1~Dn數據估計其“標準偏差”后取適當倍數得到）。如果其它的“不確定”因素可以忽略不計，那么,以Da=50.00mm作為“最佳估值”的圓棒直徑的“量值不確定度”將近似為Uc=√（Ua^2+Ub^2)，這是一個遠大于0.02mm值！它主要由“圓棒不圓”造就。

況且，本人建議“測量不確定度”作為“量值不確定度”的一部分，【“量值對象”自身隨機變化的影響】作為“量值不確定度”的另一部分，“量值不確定度”的值“這么大”為何會讓“量值對象制造者”無辜受冤？.....有誰說過“量值不確定度”等同“制造不確定度”嗎？ 還是有可能引起這種誤會？

既然先生認為現行”量值不確定度“作為測量結果不確定度的一部分是怪胎、不倫不類，會：難免讓人“感覺”是“測量”工作做的不夠好？——“測量者”無辜受冤！，那您將”測量不確定度“作為”量值不確定度“的全部合理性在什么地方？為什么不會：難免讓人“感覺”是“量值對象制造者”工作做的不夠好？——“量值對象制造者”無辜受冤！

有誰告訴過您：測量結果不確定度  等同   測量者不確定度嗎？

thearchyhigh 發表于 2015-10-30 12:18
我們彼此的思緒似乎不在一個頻道？ 兩相岔開了。
【“量值對象”本身的“隨機分布”】與【“測量誤差” ...

完全徹底的清晰界定是做不到的，其它任何“專業”分工都是如此，難免有交界的“模糊地帶”。


如果有心“分工”，總是有辦法通過適當的“規范”實用劃界的。

ssln 發表于 2015-10-30 08:33
對于大部分實物量具，比如量塊、法碼等，“量值不確定度”“或”主要幾乎由“測量不確定度”構成，其自身的 ...

【 大部分實物量具，比如量塊、法碼等，“量值不確定度”“或”主要幾乎由“測量不確定度”構成，其自身的“量值不確定度”基本就是那樣，你測量也是這么多，不增不減，你不測量也是那么多，不來不去，既如此，您憑什么把“測量不確定度”強加于其身上統稱“量值不確定度” 】？？

“大部分實物量具”的情況我沒做過仔細了解，但你比如的“量塊”、“砝碼”，其“量值不確定度”的主要成份應該是“它自身的‘隨機變化’”，而通常不是校準它們時的“測量誤差”引起的成份，即，本人建議回歸本意的“測量不確定度”在其中通常不是主要成份。至少對于“量塊”、“砝碼”，在正常的“校準”情況下，其實用“品質”的確主要受累于它們的“制造品質”！---- 水泥塊砝碼遠不如不銹鋼砝碼，不銹鋼砝碼又不及鉑金砝碼；“量塊”的材料及加工質量也是決定其實用“品質”的關鍵。


況且，本人建議“測量不確定度”作為“量值不確定度”的一部分，【“量值對象”自身隨機變化的影響】作為“量值不確定度”的另一部分，“量值不確定度”的值“這么大”為何會讓“量值對象制造者”無辜受冤？.....有誰說過“量值不確定度”等同“制造不確定度”嗎？ 還是有可能引起這種誤會？

njlyx 發表于 2015-10-29 22:08
我們彼此的思緒似乎不在一個頻道？ 兩相岔開了。

“量值對象”本身的“隨機分布”雖然通常都少不了要靠若 ...

  我們彼此的思緒似乎不在一個頻道？ 兩相岔開了。
【“量值對象”本身的“隨機分布”】與【“測量誤差”】都會受多種“因素”的影響，對應的“不確定度”“評估”都應該盡量全面考慮，只不過前者應該由“制造者”負責，后者才應該由“測量者”負責，專業分工、各司其職，才能得到有實用價值的東西。


好吧，我承認這說法是有道理的，用新的角度去理解不確定度的分量。但實際不確度評定工作中測量對象與測量對象以外的因素是很難分開的，測量對象的未知性也難用估計的方法得出。合成公式可以再考慮一下，是否需改進或加限制條件，如用卡尺測量約50mm不均勻直徑的圓棒，某一組測量在同一點重復測量，標準差為零，故只考慮卡尺不確定度U=0.02mm，其它組測量也全部是在同一點重復測量（當然每組位置不一樣），標準差為零，所有測量的平均值50.00，但每組測量結果之間的變化在1mm左右, 這樣總的不確定度還是0.02mm，不合理了。

對于大部分實物量具，比如量塊、法碼等，“量值不確定度”“或”主要幾乎由“測量不確定度”構成，其自身的“量值不確定度”基本就是那樣，你測量也是這么多，不增不減，你不測量也是那么多，不來不去，既如此，您憑什么把“測量不確定度”強加于其身上統稱“量值不確定度”

將“這么大”的“不確定度”稱之為“量值不確定度”，有沒有：難免讓人“感覺”是“量值對象制造者”工作做的不夠好？——“量值對象制造者”無辜受冤！

如此“據理”，除了有朝三暮四、暮四朝三變化，破壞了“測量不確定度”=“測量結果不確定度”，“或”無意義

thearchyhigh 發表于 2015-10-29 21:03
測量不確定度是一個整體，是對一整個測量過程的評價，分析不同“條件”下的“測量不確定度”的情況是很好的 ...

我們彼此的思緒似乎不在一個頻道？ 兩相岔開了。

“量值對象”本身的“隨機分布”雖然通常都少不了要靠若干“測得值”來“統計”獲取相應“不確定度”的主要成份（也還會通過“分析”，“合理”的附加一些成份，所謂“B類評估分量”），但這部分“不確定度”的大小是與“測量”工作的“好壞”無關的！.......如果“量值對象”本身的“隨機分布”很可觀，那么，即便“測量”工作做的近乎完美（——“測量誤差”小的可以忽略不計），這部分“不確定度”依然會該這么大就這么大！ 將“這么大”的“不確定度”稱之為“測量不確定度”，難免讓人“感覺”是“測量”工作做的不夠好？——“測量者”無辜受冤！

【“量值對象”本身的“隨機分布”】與【“測量誤差”】都會受多種“因素”的影響，對應的“不確定度”“評估”都應該盡量全面考慮，只不過前者應該由“制造者”負責，后者才應該由“測量者”負責，專業分工、各司其職，才能得到有實用價值的東西。

“時空”是一個籠統的說法，可以涵蓋一切應該考慮的影響因素，不限于您所說的那“兩維”。

“術語”的勘定權在上邊，改變或不是易事，但不礙我等“據理”呼吁。

測量不確定度是一個整體，是對一整個測量過程的評價，分析不同“條件”下的“測量不確定度”的情況是很好的，這也是不確定度評定時考慮影響量要盡量完整的要求，但只是考慮“影響量”的問題，不要上升上直接改術語吧。
不管你怎么分，它還是“測量”“不確定度”，你分的幾類結果不還是通過“測量”來的，這是其二。
另外測量的影響量（條件）是很多的，即“多維”，也不止是你說的時（主要是穩定性）、空（主要是均勻性）這兩維，使用不同的計量器具“條件”也會不同。如用卡尺測長度時的力值不同，還有溫度、輻射、風速、濕度、重力、磁場、電磁波等環境條件的影響。
補：測量過程，可以是某一時、空測量，也可以連續變化時或空的一組測量，即在某一條件下的一次測量，也可以是變化的條件下的一組測量。

yeses 發表于 2015-10-25 08:34
您所說的真值變化這種情形是的確存在的（但未必是隨機變化），作為未來使用的基準值（測量結果）的不確定 ...

現狀其實已經是大量混雜了。

“量值對象”的“時間‘隨機’散布”的實際影響或許相對少見，但“量值對象”的“空間‘隨機’散布”的實際影響卻十分常見，在您所提到的“一個山峰的高度，或者驢糞蛋的直徑等”中都顯然可觀的存在【所謂的‘隨機’散布，其實就是指‘人們暫時無法搞清楚其規律或不必要搞清楚其規律’的散布，未必一定要它符合某種人們已經了解的“散布概率”】，現時許多“測量不確定度”的“‘評估’樣板”都包含了【被測“量值對象”本身的‘隨機’散布影響】。

本帖所建議區分“測量不確定度”與“量值不確定度”，就是建議{讓“測量不確定度”不包含被測“量值對象”本身的‘隨機’散布（無論是空間，還是時間）影響}，單純表達“測量工作”的“品質”——如您期望一樣。