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發布時間: 2015-4-28 18:11
正文摘要:本帖最后由 516790405 于 2015-4-28 18:16 編輯 這兩天遇到cnas評審，說我們能力申請表中的數字多用表的測量范圍表述不正確。情況如下： 關于第2點我和評審專家爭論較大，我始終認為：該欄應該寫儀器的技 ... |
本帖最后由 史錦順 于 2015-5-6 10:15 編輯 moonkai 發表于 2015-5-5 12:07 - 恕我直言，你考慮學術問題，還浮在表面。一些本質的問題，你還沒想清楚。應該認真想一想。 1 在不確定度的實際應用中，有兩種不確定度。一個是儀器（或標準）應用時的不確定度U(大)，一個是該儀器被計量時的不確定度U(小)。不確定度U(大)，近似等于或略大于儀器的誤差范圍指標值（稱最大允許誤差或準確度等級），這你上次說過。這個不確定度U(大)，是符合不確定度區間包含真值的定義的，它大致就是誤差范圍，相當于美國安捷倫、福祿克公司的準確度。如本文主帖，福祿克公司，把原來的準確度，現在就稱為不確定度。 而不確定度U(小)是上級計量時的計量能力，主要是所用計量標準（還加入被檢儀器的分辨力、重復性等因素）的性能。要求的計量資格是U(小)不大于MPEV/3，也就是U(小)不大于U(大)/3. 主帖提出的問題是，他們的標準，是該填U(大)，還是填U(小)。他認為，該填U(大)，對ACV（交流電壓）是0.015%；這就決定了，他們用此5522A可以校準指標低于0.045%的交流電壓表。這是符合規范的，是正確的。 評審員認為該填寫計量院校準時的不確定度U(小)，即ACV是0.005%，這就意味著用5522A可以校準ACV指標低于0.015%的交流電壓表。這顯然是錯誤的。 因此，對主帖提出的問題，表態要明確，誰對誰錯，模棱兩可，是不行的。 - 2 你的關于“源”“表”的說法，是不對的。只應區分“被檢”與“標準”。在計量的問題上，不該區分“源”“表”。因為可以“源”檢“源”也可以“表”檢“表”。 - 3 你看到書上既講不確定度也講誤差理論，就說不確定度論不反對誤差理論，這不是實際情況，不符合歷史。現在的書，都搞表面的調和；這僅僅說明，不確定度論，代替不了誤差理論。而為什么幾個美國人炮制不確定度論呢？根源是：他們認為“真值不可知”“誤差不能求”而可以評定不確定度。但評定不確定度卻要用“誤差”，而又說不確定度區間包含真值。這樣，不可知的東西，他們卻知道了；不能求的東西，他們卻去用。這就違反了邏輯。 - 4 你說：“您的真值L=M士R,竟然是一個范圍，這才是真正的指鹿為馬，把一個真實存在的真值硬說成了是一個區間”。 請你注意：L=M士R這個公式，表明的就是一個范圍。這就是測量結果，乃是測量計量學的最最基本的常識。你連這一點都沒弄懂，說明你在測量計量理論上，還缺乏最基本的常識。在給出測量結果時，必須是一個區間。誤差范圍貫通于測量計量的三大場合，研制生產、計量、應用測量，都是講究以誤差范圍為半寬的區間。研制生產、計量，用的是以真值為中心的、以誤差范圍為半寬的測得值區間；而已經確定的、公證過的測得值區間，可以推導出測量時的量值區間L=M士R，這是以測得值為中心的、以誤差范圍為半寬的量值區間，它就是真值存在的區間，又稱作測量結果。 要寫出真值的唯一值，只有令誤差范圍R為零，這是辦不到的陷阱。 - 死盯著“真值是一個值”，這正是不確定度論產生的原因之一。人進行測量的目的是認識真值，由于測量儀器有誤差，認識到的，是測量結果，就是測得值加減誤差范圍。而提高測量儀器的水平，就可以縮小誤差范圍。只要誤差范圍足夠小，就可以滿足人的實際需要，就達到了測量的目的。人們認識的、處理的，就是L=M士R，就是這個包括真值的區間。 - 不確定度是干什么的？不過就是起“誤差范圍”的作用。就是用來代替最大允許誤差、誤差限、準確度、準確度等級。用好了，像美國的安捷倫公司、福祿克公司，把不確定度就當誤差范圍（準確度），一般不出錯；如果頭腦不清楚，用錯了，像本案例評審員那樣，把計量院的檢定資格0.005%，當作5522A,的儀器水平，就危害很大了。這樣做，破壞了量值傳遞關系。有人說可以修正，修正后就對了。這是不負責任的、不符合實際情況的胡說。5522A有幾百萬個數據輸出值。計量院只給出幾十個校準值，怎能對全量程修正？如果用修正值，5522A就僅僅能用于那幾十個修正點，而99.9%的測量點不能用了，等于否定了5522A的用途。而按原規格0.015%填寫，是對全量程適用的。因此，ACV檔，只能填原規格的0.015%，不能填計量院給出的0.005%！ - 你居然說我“指鹿為馬”，你還是先弄懂“馬”和“鹿”的區別吧！不要太放肆。評論人要有理有據，自己不禮貌，一次兩次可以原諒，多了，別人就不會再理你。 - 補充內容 (2015-5-6 12:14): 單值量具，如砝碼、量塊，可按修正后的值應用，可以填寫上級校準時的不確定度。但對通常的測量儀器，不行。測量儀器有幾百萬測量點，無法修正 |
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本帖最后由 史錦順 于 2015-4-30 11:35 編輯 - 對主帖的回復 （一） 關于測量范圍的寫法 在符號的用法上，你們的想法好，但作法欠斟酌。用在兩個項的連接處，±號表示“加”或“減”，是運算符號；在單項前的±號，就表示“正”或“負”。因為所論儀器的直流電壓、直流電流的測量范圍都是有正有負，因此，用±號來表示，很簡潔、準確。 如果是自己設計測量儀器，可以這樣給出測量范圍。科學技術講究的是符合實際。習慣，好的要堅持；不夠嚴格的，要改進。一切服從于習慣，就沒法前進。我認為，你們的量程寫法，在不產生異解時，是好的；但有出現歧解的可能時，就要慎重。 就具體的情況說，數字電壓表與多功能校準儀，指標的形式為： 誤差范圍（accuracy）=±(a%X+幾個字) （1） （1）式中的X是讀數值。在負量程中，X是負值，這在計算誤差范圍指標時，就容易出錯。如果考慮到讀數可能是負值，那就應該修改（1）式為 誤差范圍（accuracy）=±(a%|X|+|幾個字|) （2） 也就是說，量程的寫法，與誤差范圍公式的寫法要配套。由于人們熟知（1）式，且當量程為正時，X是正值，尾數幾個字代表的絕對誤差也是正值，因而不會有異解。基于這種考慮，量程的寫法，還是按原說明書的寫法為宜。就是說應該接受評審員的意見。 - （二）關于儀器的不確定度 我明確地表態：你們按儀器的指標填寫，是正確的。儀器的指標，是廠家的承諾，又已經過計量院的校準的公證，是可以應用的、也只能用它。評審員認為該寫計量院校準時的不確定度，是錯誤的。 記得幾年前，就有一位網友反映過同樣的問題。這個問題，是不確定度推廣以來，造成的諸多混亂之一。這種作法，嚴重地歪曲了量值傳遞關系。虛夸了本單位計量標準的指標。 - 以AC檔為例，儀器5522A的指標是0.015%，計量院校準時的不確定度是0.005%，計量院的不確定度比被檢5522A指標高三倍，有資格校準；因此0.005%的不確定度是計量院的水平，怎能成為本級標準5522A的水平呢？夸張3倍，決不允許！評審員的作法，是嚴重的錯誤。 錯誤的根源分析如下： 1 不當的類比。 個別單值的標準，是可以用上級的校準值當應用值的，并用上級校準時的不確定度，當作本級標準的誤差范圍。按“等”表示的量塊，就是這種情況。這必須有兩個條件：第一，單值量具，只有一個值；第二量具本身極其穩定。量塊可以，滿足這兩個條件；但5522A則不行。第一，5522A的可能值有幾百萬個，沒法逐一賦值；第二，電子儀器，不可能絕對穩定。 2 修正的誤導 有一種說法，說把校準時的偏差進行修正，修正后的儀器的不確定度就與校準時的不確定度相等了。 校準一共進行多少點？不過是幾十個。這與5522A的可能應用值的數目幾百萬相比，簡直是九牛之一毛。對多值的標準與測量儀器來說，修正是誤導。計量的檢驗是抽樣，可以證實，也可以證偽，關鍵是要選取那些最能暴露問題的點。但應用計量標準與測量儀器進行工作，卻不能是幾個固定點的抽樣，測量更不能限制是哪個測量點。因此，修正一說，在實際工作中，對測量儀器來說，是不成立的。單值的量塊、砝碼，可以修正；而有幾百萬個工作點的5522A,沒法修正。計量院只給那幾個值，對實際工作來說，要修正，那是杯水車薪。 結論：5522A作為本級的計量標準（檢定多用數字表）的資格條件，就是它的規格，一定是5522A說明書的指標規格。 我們這里討論的是學術是非，不是為人處世的方法。我很同情基層計量人員。沒辦法，只能忍耐一下。我確信，不確定度論的烏云，必將散去。 我當宇航測量設備研制幾個工號任務計量師的最后五年，恰是推行不確定度論剛開始的時候。靠我的學識、見解，說服主管軍代表，共同抵制不確定度論。因為軍代表要對工程質量負責，而我的主張都比不確定度論的要求高，容易得到軍方的支持。而那些評審員們，也難怪他們；錯誤的根源是不確定度論本身。我的看法是，這個問題，只有把不確定度論徹底否定才能解決。我已三次上書國家質檢總局。今后還要繼續奮斗。 - |
516790405 發表于 2015-4-29 11:14 你說的情況我也知道，所以我說通常是按規程、規范上的指標寫。有檢定規程的按規程上的示值允差寫，如果儀器標稱的允差小于規程要求的允差，你認為可以寫儀器標稱的允差么？規范上大多會給出指標值，雖然都說僅供參考，但寫最大允許誤差時我們還是會寫規范上的允許誤差值，比如表面粗糙度比較樣塊、電感測微儀、垂直度檢查儀等，也有個別的規范不給出指標值，比如帶表卡規，示值誤差要求按產品技術要求，這是寫允許誤差就要去查相關技術要求了。 我碰到過一次寫允差和不確定度的事，標準鋼卷尺檢定規程規定了標準鋼卷尺的允許誤差，同時又規定了檢定標準鋼卷尺的不確定度。標準鋼卷尺經檢定合格，我們以前寫允許誤差，后來我們這里省計量院的老師要求我們改為寫不確定度，因為檢鋼卷尺時標準鋼卷尺要加修正值使用，我考慮有道理，就改用不確定度描述了。鋼卷尺規程征求意見稿要求檢Ⅱ級卷尺標準鋼卷尺不用加修正值了，而檢Ⅰ級卷尺還是要就修正值使用，那么以后檢Ⅱ級卷尺標準尺要寫允差，檢Ⅰ級卷尺就要寫不確定度了。 |
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眾所周知生產有能力和安全兩大指標，能力不能過分發揮，否則一定會出安全事故。測量工程也是如此，有準確性和可信性（保證安全性的參數）兩大指標，過分夸大測量方案的準確性一定會損失安全性，產生誤判風險，誤判將會帶來機毀人亡或經濟損失的嚴重事故。不確定度評定的目的就是控制誤判風險，確保測量方案的安全性，因此必須實事求是地評定，并略留有余地。 一個人只有走公路橋的能力不要去走獨木橋，只有走獨木橋的能力不要去走鋼絲，但有走鋼絲的能力去走獨木橋和公路橋則是安全的。有能力走鋼絲，又有鋼絲直通對岸，非要繞很遠走公路橋這是一種能力的浪費。不確定度就是從“安全性”角度量化判定測量工程的能力到底只能走公路橋，還是具備更高的走鋼絲的能力的參數。安全性必須擺在第一位，這就要求評估測量工程的不確定度時實事求是，并略留有余地。在分量分析中不知道分布形式時按均勻分布處理；同樣的分布，在計算擴展不確定度時的包含因子不得小于不確定度分量估計時的包含因子；不確定度計算中的數據圓整盡可能進位而不采取四舍五入，等等這些原則規定，無非都是為了同一個目標——確保測量工程的安全，把誤判風險降低到可承受的范圍內。 |
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本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2015-5-8 11:01 編輯 其實，使用5522A的測量結果不確定度與5522A的MPEV孰大孰小，用不著高深理論，簡單的數學常識就可以辨別。若干個數的和一定大于其中的任何一個數，這是小學生都明白的道理。每個不確定度分量都是正數，平方也是正數，平方和一定大于其中任意一個分量的平方，即可推論出合成不確定度一定會大于任意一個不確定度分量的結論。 測量設備允差引入的不確定度分量在量值大小上近似等于其MPEV，這也是日常監督檢查中常常用測量設備的允差不大于被測參數的控制限1/3，代替測量方案的不確定度不得大于被測參數的控制限1/3，來評判現場測量過程是否滿足要求的原因。設5522A的允差引入的不確定度分量U1近似等于其MPEV，測量結果的不確定度U將≥U1，請問是否U不會小于5522A的MPEV？ |
ssln 發表于 2015-5-8 08:38 JJF1059.1的4.5.4條并沒有什么深奧的道理，只要打開這一條，人人都能輕輕松松地理解。第4.5條的中心議題是如何確定擴展不確定度確定，總共用了四小條加以表述。其中： 4.5.1說擴展不確定度分為U和Up兩種，一般情況下報告U，言外之意一般情況下最好不要報告Up，報告Up無異于畫蛇添足。 4.5.2專門講了U的報告方法和k的取值方法，請注意其中特別指出了“在通常的測量中，一般取k＝2。當取其它值時應說明其來源。”。 4.5.3專門講Up的報告方法和kp的取值方法，未知分布形式時，應根據包含概率p和有效自由度Veff查附錄B的t分布表獲得kp。 4.5.4是最后一條，補充說明了當已知分布，已知“不是正態分布”時的特殊情況不能查附錄B獲得kp，并以已知矩形分布時為例做了詳盡說明。 4.5.4條的目的并不是講矩形分布，而是告訴我們已知分布形式時不能查附錄B決定kp，只不過用了矩形分布的例子。既然如此，我們何必不按4.5.2條規定的簡單方法“在通常的測量中，一般取k＝2。”呢？你已知矩形分布，在分量分析時取k＝1.73，在計算擴展不確定度時取k=1.65，前者取大，后者取小，嚴重違背了不確定度評定的確保評定結果安全性的原則，使你評定的測量方案處于了很大風險之中。眾所周知建筑工程中哪怕安全系數0.9999也不能認為是1，只能認為是0.9，否則等不到封頂建筑就會坍塌。不確定度也是如此，測量工程在計算擴展不確定度時為了安全，k值寧可取大（1.73和1.65中取大），也不能因取小危及測量工程的安全性或可信性。你在44和46樓認為使用5522A的測量結果不確定度比5522A的MPEV小的觀點，錯誤根源正是產生在這里。 |
風吹石 發表于 2015-4-30 09:53 我沒有說過能力表里的內容應該填寫儀器的技術指標，我說的是“所用標準欄”應該填儀器的技術指標，相當于是標準的信息，不是校準能力欄。 |
規矩灣錦苑 發表于 2015-5-6 20:17 “標準信息欄“不確定度/最大允許誤差”中的“最大允許誤差”不是被校測量設備的，而是所用計量標準的“最大允許誤差”，被校測量設備的“最大允許誤差”應該查相關檢定規程/校準規范，其中的“不確定度”也是計量標準計量特性引入的不確定度分量。應根據該計量標準的實際情況將信息欄填寫完全，如果只寫一個，就該寫最大的允差或最差的不確定度。填寫最優的指標，并非能不能覆蓋全量程的問題，而是不能有效控制校準結果的錯誤風險，即不能確保所有的校準結果均可采信，這種校準結果一旦被用來評判被校測量設備的合格性，將隱藏著巨大誤判風險，顛覆了GB/T19022關于測量管理體系（計量管理體系）的宗旨是控制“風險”的這個根基。” 以上觀點我表示贊同，后面我們也是這樣做的。 |
ssln 發表于 2015-5-6 17:22 這個不是我去這樣比較的，是評審員這樣去比較，是為了驗證我們評定的不確定度是否合理。 |
規矩灣錦苑 發表于 2015-5-8 00:03 如果你理解不了 JJF1059.1 4.5.4，你該去補習一下基本的分布和概率的基礎知識，你的問題沒有價值，你明白了誤差理論的這些基礎概念，你就不會有疑問了 |
ssln 發表于 2015-5-7 18:45 謝謝你給出了JJF1059.1的4.5.4條款，該條款的主要目的是說明當知道分布不是正態分布時，不能用查t分布表（附錄D）的方法確定包含因子kp，并用“例如”舉例說明矩形分布時，“取p=0.95時kp=1.65，取p=0.99時kp=1.71，取p=1時kp=1.73"。 現在請你回答，你在46樓分析5522A引入的不確定度分量u1時，因為是矩形分布取k=√3，把包含概率設為了p=1，為什么返回計算擴展不確定度時，還是同一個5522A，還是因為矩形分布，卻把包含概率取為p=0.95，而使包含因子k＝1.65呢？你說“p=95%的包含因子比p=100%的包含因子還大是胡扯”太對了，p=95%的包含因子一定比p=100%的包含因子小。那么請問，除以k計算標準不確定度時你除了k的最大值1.73，乘以k計算擴展不確定度時你卻乘了k的最小值1.65，你這是在擴大測量風險還是在盡可能避免測量風險呢？有這樣進行不確定度評定的嗎？ 你可以查查所有的正式不確定度評定報告出版物，當計算標準不確定度分量時取k＝√3時，在計算擴展不確定度時有幾個還管它什么分布，有幾個不默認k＝2的？如果計算標準不確定度分量時令p=1，取k＝√3時，合成中沒有什么合成內容，仍然是矩形分布，就應該繼續保持令p＝1，取k＝√3，此時降低p值和k值難道不是擴大風險嗎？ 不確定度評定中的包含因子k其實就類似于建筑工程的安全系數，擴展不確定度就是用于測量工程的實際施工值，因此安全系數k必須大于1，k越大測量工程越安全，k越小測量工程風險越大。這就是在分量分析時k盡可能取小，在計算擴展不確定度時k盡可能取大的科學依據，也是我說的“眾所周知”的基本道理。不確定度評定中的圓整不能按四舍五入而盡可能上收進位的道理也是基于此，其目的仍然是確保測量工程的安全性，測量工程的安全性也就是我經常說的“可信性”、“可靠性”、“可疑度”，只有確保了測量工程安全的測量方案和測量結果才是值得采信的，才是滿足測量要求的，測量方案才可以被批準頒發實施，測量結果才可以被批準用于被測對象合格性評判。 |
ssln 發表于 2015-5-7 18:31 眾所周知，不確定度評定的目的是避免測量方案的可疑度（可信性）風險，為此，同一不確定度評定報告中，相同的分布，計算擴展不確定度的包含因子不會小于分析標準不確定度分量時的包含因子。 你這是什么地方的眾所周知，p=95%的包含因子比p=100%的包含因子還大是胡扯 |
規矩灣錦苑 發表于 2015-5-7 18:19 你不能總是天馬行空地沉醉在自己的世界里，給你的回答你根本不看還討論什么，都告訴你了，依據就在JJF 1059.1 4.5.4 你為什么不去看一眼呢 |
ssln 發表于 2015-5-7 17:42 也許本人的問題是“非常幼稚”的問題。分析標準不確定度時按JJF1059.1的表3均勻分布取k＝√3，既然已知“合成不確定度也是均勻分布”，到計算擴展不確定度時卻要“取p=95% kp=1.65”，理論依據又從何來？眾所周知，不確定度評定的目的是避免測量方案的可疑度（可信性）風險，為此，同一不確定度評定報告中，相同的分布，計算擴展不確定度的包含因子不會小于分析標準不確定度分量時的包含因子。現在同是均勻分布，你計算擴展不確定度的包含因子（k＝1.65）反而要小于標準不確定度分析時的包含因子（k＝√3＝1.73），對于逆道而行的原因，請不吝賜教。 |
本帖最后由 ssln 于 2015-5-7 17:46 編輯 規矩灣錦苑 發表于 2015-5-7 12:04 接46# MPEV=0.015%×1V+60μV=210μV uc≈u1=u1＝121μV 合成不確定度由一項超過2/3呈均勻分布的顯著項組成，則合成不確定度也是均勻分布，取p=95% kp=1.65 U95=1.65*121≈200μV 這是非常幼稚問題，本不應該出現在這里，你為什么就不明白呢，JJF 1059.1 4.5.4說得再明白不過了，你不會從來沒看過規范吧 |
ssln 發表于 2015-5-7 11:12 奇葩不奇葩，有才無才，工作時間長短，都不是討論的內容，用不著諷刺挖苦。本人只關心技術觀點，不想與你糾纏于這些節外生枝的話題。 你給出了測量結果的標準不確定度分量這很好，現在只需做最簡單的幾件事。首先請你直截了當講出5522A的MPEV是多大，剩下的事也很簡單，人們只要把你給的MPEV與用5522A校準被檢儀器的校準結果不確定度U擺在一起，最后剩下的判定哪個大哪個小更簡單，恐怕連小學生都辦得到了。 至于包含因子k的合理取值問題不是本主題帖的討論內容，如果你有興趣我們可以另外開主題帖專門討論。在本主題帖，只要你對k值取得大體合理，允許你隨便取多大。我之所以取k=2，完全是為了盡可能向你的結論傾斜，使k盡可能取小，如果連傾斜的極限都不支持你的觀點，你的觀點對錯也就自明。 |
本帖最后由 ssln 于 2015-5-7 11:19 編輯 規矩灣錦苑 發表于 2015-5-7 10:58 有才 太有才 不是一般的有才 你太有才了 你是一朵奇葩 不是一般的奇 枉你搞了30多年計量，莫非你沒有一丁點分布的概念，莫非你沒有一丁點概率的概念 你可以去找一個學過不確定度評定一個月的技術人員，他會告訴你這里k=2為什么有問題 |
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2015-5-7 11:02 編輯 ssln 發表于 2015-5-7 08:16 先不必講誰“太逗了”，也不必繞彎子，請你直接告訴大家5522A的MPEV是多大。 既然你說5522A引入的標準不確定度分量是u1＝(0.015%×1V+60μV)/√3＝121μV，別的分量都允許你忽略不計，因此也用不著合成，測量結果的擴展不確定度包含因子k也不必取3，一切都按最小取值，就取k=2，U＝242μV該沒問題吧？ 請你再幫大家比較一下，U和5522A的MPEV到底哪個大？如果真的再合成別的不確定度分量，k取3，U將更大，U與5522A的MPEV哪個大也就不言而喻。 |
本帖最后由 ssln 于 2015-5-7 08:21 編輯 規矩灣錦苑 發表于 2015-5-6 21:53 你太逗了吧，樓上已把結果告訴你了，怎么還不明白呢 那就再給你說明白點，用5522A校準一臺5 1/2數字表1kHz、1V點電壓，校準嚴格在5522A和數字表要求的環境條件下進行 5522A引入的不確定度分量u1=(0.015%*1V+60μV)/√3=(150+60)μV/√3 環境條件引入的分量遠小于u1，測量重復性遠小于u1，可以忽略 被檢數字表分辨力引入的不確定分量u2=10μV/√3 你把兩個分量合成一下看看擴展不確定度是多少 |
ssln 發表于 2015-5-6 20:47 不需要想出來。且不要說校準5 1/2數字萬用表，我就請問用5522A校準任何準確度等級的數字萬用表，其校準結果的U95能比5522A的MPEV還小嗎？如果可以小于5522A的MPEV，請將不確定度評定過程簡要介紹一下。如果不愿意介紹，也可以指出任何一本書或任何一個檢定規程/校準規范附錄的不確定度評定案例證明你說得對。為了節省你的時間，如果是檢定規程或校準規范上的案例，給出規程/規范的編號即可。 |
本帖最后由 ssln 于 2015-5-6 20:50 編輯 規矩灣錦苑 發表于 2015-5-6 20:33 被校數字表測量（校準）結果的不確定度比5522A相應指標差或略好這的確是不可能都的。5522A是所用測量設備（計量標準），其相應計量特性指標是給校準結果引入不確定度分量的一個因素，此外還有其它引入不確定度分量的因素，因此它引入的不確定度一定會比校準結果的不確定度小 這樣的觀點是典型憑空想象，5522A校準3 1/2數字萬用表，校準時測量結果不確定度一定比5522A相應指標差，5522A校準5 1/2數字萬用表，如果其它因素引入的分量可以忽略，重復性很好，測量結果U95≈0.95MPEV(5522A)，你說的“這是不可能的”是如何“想”出來的呢？ |
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2015-5-6 20:43 編輯 ssln 發表于 2015-5-6 17:22 “用5522A校準數字表，校準測量結果不確定度要與數字表MPE比較，而不是同標準信息欄標準設備指標比較”，這句話說到了點子上。被校數字表測量（校準）結果的不確定度比5522A相應指標略好這是不可能的。5522A是校準所用測量設備（計量標準），其計量特性指標是給校準結果引入不確定度分量的因素之一，此外還有其它引入不確定度分量的因素，因此校準結果的不確定度一定會比5522A引入的不確定度大（差）。5522A引入的不確定度與校準結果的不確定度之間不存在1/3關系，但與被校測量設備的最大允差絕對值MPEV之間卻一定要滿足1/3原則。 |
516790405 發表于 2015-5-6 16:55 校準方案和校準結果的可信性（校準能力）的評判指標是U≤MPEV/3，其中U是校準方法及其校準結果的擴展不確定度，也是建標報告評定得到的不確定度，MPEV是被校測量設備最大允差絕對值。以校準數字多用表為例，你們校準結果的不確定度就是建標報告得到的也是計量標準信息欄填寫的這個不確定度。應將這個不確定度與被校測量設備的最大允差絕對值相比較，如果前者滿足不了后者的1/3，就應該判定你們的校準能力不滿足所開展的校準項目可靠性（可信性）要求。 標準信息欄“不確定度/最大允許誤差”中的“最大允許誤差”不是被校測量設備的，而是所用計量標準的“最大允許誤差”，被校測量設備的“最大允許誤差”應該查相關檢定規程/校準規范，其中的“不確定度”也是計量標準計量特性引入的不確定度分量。應根據該計量標準的實際情況將信息欄填寫完全，如果只寫一個，就該寫最大的允差或最差的不確定度。填寫最優的指標，并非能不能覆蓋全量程的問題，而是不能有效控制校準結果的錯誤風險，即不能確保所有的校準結果均可采信，這種校準結果一旦被用來評判被校測量設備的合格性，將隱藏著巨大誤判風險，顛覆了GB/T19022關于測量管理體系（計量管理體系）的宗旨是控制“風險”的這個根基。 總之，這個審核員如果如你所說這樣的理解是有問題的，但你們的做法的確也有不當之處。 |
本帖最后由 ssln 于 2015-5-6 17:32 編輯 516790405 發表于 2015-5-6 16:55 現在我更有理由相信不是評審員要求不合理而是您糊涂了，您這段話寫得根本就不合情理，您用5522A校準數字表，校準測量結果不確定度要與數字表MPE比較，而不是同標準信息欄標準設備指標比較，校準數字表測量結果不確定度比5522A相應指標差或略好都是可能的，這兩者怎么可能要求滿足1/3關系 |
本帖最后由 285166790 于 2015-5-6 17:03 編輯 516790405 發表于 2015-5-6 15:50 這個評審員是有些業余，CNAS的規范里沒有硬性要求計量標準的技術指標必須填不確定度，幾種表示方法都是可以的。只不過校準證書的結論，要轉化成你寫的其它類型技術指標，涉及一個計量確認的問題是的注意。 |
規矩灣錦苑 發表于 2015-5-6 16:06 我也稍微看了評審專家的評審過程，以校準數字多用表為例，拿份原始記錄出來，看我們校準結果的不確定度，然后拿這個不確定度去和標準信息欄里的不確定度/最大允許誤差去比較，如果前者滿足不了后者的1/3，他就問你了，這個怎么比標準的不確定度都還高啊，我們后面發現是因為我們標準信息欄的不確定度/最大允許誤差寫的不全，就寫了一個最優的指標，不能覆蓋全量程，然后對照每段的技術指標與實際記錄中評定的不確定度是可以滿足要求的。 |
史錦順 發表于 2015-4-30 11:04 “就具體的情況說，數字電壓表與多功能校準儀，指標的形式為： 誤差范圍（accuracy）=±(a%X+幾個字) （1） （1）式中的X是讀數值。在負量程中，X是負值，這在計算誤差范圍指標時，就容易出錯。如果考慮到讀數可能是負值，那就應該修改（1）式為 誤差范圍（accuracy）=±(a%|X|+|幾個字|) （2） 也就是說，量程的寫法，與誤差范圍公式的寫法要配套。由于人們熟知（1）式，且當量程為正時，X是正值，尾數幾個字代表的絕對誤差也是正值，因而不會有異解。基于這種考慮，量程的寫法，還是按原說明書的寫法為宜。就是說應該接受評審員的意見。”——引自史老 感謝史老的解答，治學態度非常嚴謹認真，多像您學習。 “ 以AC檔為例，儀器5522A的指標是0.015%，計量院校準時的不確定度是0.005%，計量院的不確定度比被檢5522A指標高三倍，有資格校準；因此0.005%的不確定度是計量院的水平，怎能成為本級標準5522A的水平呢？夸張3倍，決不允許！評審員的作法，是嚴重的錯誤。”——引自史老 同意史老的觀點。 “我們這里討論的是學術是非，不是為人處世的方法。我很同情基層計量人員。沒辦法，只能忍耐一下。我確信，不確定度論的烏云，必將散去。 我當宇航測量設備研制幾個工號任務計量師的最后五年，恰是推行不確定度論剛開始的時候。靠我的學識、見解，說服主管軍代表，共同抵制不確定度論。因為軍代表要對工程質量負責，而我的主張都比不確定度論的要求高，容易得到軍方的支持。而那些評審員們，也難怪他們；錯誤的根源是不確定度論本身。我的看法是，這個問題，只有把不確定度論徹底否定才能解決。我已三次上書國家質檢總局。今后還要繼續奮斗。”——引自史老 支持史老的精神，也支持史老的觀點。 |
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