計量論壇

標題: JJG555正在修改中，發表意見 [打印本頁]

作者: 方建國 時間: 2008-10-30 09:09
標題: JJG555正在修改中，發表意見
JJG555正在修改中，我在網上看見委員們準備開會討論——新的規程已經改好。555修改后，估計其它的如13、14等等都要修改，作為一線工作人員，在修改檢定規程上應該有話語權，大家也來討論一下吧。
我先說一點，非自動衡的檢定工作量太大，檢定TGT-1000型臺秤需要移動8噸砝碼。基層技術機構都是上門服務，需要攜帶1噸砝碼，不現實，能否更改。不能只是把國際建議翻譯一下就作為我們的檢定規程，要下面執行吧！

作者: 申特檢測 時間: 2008-10-30 09:56
我覺得沒有比帶砝碼更準確的校準方法，再多也得帶，1噸而已，人家檢地磅的不是開大卡車去的嗎？

作者: 深圳漁民 時間: 2008-10-30 14:38
在沒有更好的技術可以替代砝碼的情況下，只好辛苦一下了。否則，10噸的秤只檢1噸，根據什么說在全量程范圍內都能滿足要求呢？

作者: 方建國 時間: 2008-10-30 14:44
本人表述不清，我說的是檢TGT-1000型臺秤時，需攜帶1噸砝碼，要知道，這是基層技術機構檢定最多的衡器。筆者不反對帶砝碼，只是多少的問題，不是有替代物嗎？新規程是否放寬替代物的規定？

作者: sdwhwt 時間: 2008-10-30 15:56
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作者: jlsts 時間: 2008-10-30 16:06
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作者: 寒風竹 時間: 2008-10-30 16:19
樓主的意思是不是這樣的：嚴格按照規程檢定一臺TGT-1000型臺秤，砝碼搬運量在8噸左右，如果再考慮維修調試的話，砝碼的搬運量更大，呵呵，一天不僅僅只檢定一臺衡器吧，這么大的體力消耗，對于檢定員來說是無法接受的。
衡器的檢定方式，目前來說，是不會改變的，要想嚴格依據檢定規程檢定衡器，只能讓用戶自己去聘請民工來搬運砝碼，要我自己去搬運砝碼來檢定一臺一噸的衡器，呵呵，我最多也就只使用200kg砝碼了，要知道，依據省局對收費標準的解釋，我們檢定一臺一噸的機械衡器，收費標準是70元，而本地臨時雇用民工來搬運貨物的價格是一噸收費10元，更別說到企業現場檢定衡器時一噸砝碼的運輸費用了。
從檢定成本考慮，依據現在的數字指示秤檢定規程，檢定一臺100噸的汽車衡，不考慮替代物的情況下，至少也得運輸75噸砝碼到現場，而在檢定一臺100噸的汽車衡時，搬運的砝碼量接近1000噸，除了大型企業外，90%的用戶都承受不起這樣的檢定成本，而且大多數計量機構，尤其是內地的計量機構，對于購買和維護100噸砝碼，的確也很困難。而現在各地80噸以上的汽車衡的數量可不少。
中國交通部對上公路的載重車的最大質量是不允許超過50t的，也就是說，除少數特種車外，超過50噸的載重車是不合法的，既然是違法的，就沒必要去考慮他們的對超過50噸的汽車衡的需求。記得前不久在網絡上看見上海大和衡器有限公司陳日興老師的一篇論文，其中就提到了西方國家的對上公路的載重車最大質量是不允許超過60噸，所以西方國家的汽車衡最大量程就是60噸，使用一輛30噸的檢衡車，就完全能按照規程嚴格檢定了。
建議全國衡器計量技術委員會在制定衡器規程時，參考軌道衡的檢定規程，對汽車衡的最大檢定量程設置為60噸，如果最大檢定量程為60噸的話，大多數計量所是有能力購置一輛30噸的檢衡車來嚴格按照檢定規程對汽車衡進行檢定的，大多數汽車衡用戶也是能承受的起檢定成本的。

作者: 席龍 時間: 2008-10-30 16:55
大家都清楚，在用的各類秤基本上都屬于強制檢定計量器具，大多用于貿易結算。所以在規程編寫上我建議納入防作弊檢查項目，要求電子計價秤、地秤（包括二次顯示儀表）等都應符合防作弊要求，都應該鉛封。這方面具體可仿效加油機443規程。

作者: 方建國 時間: 2008-10-31 08:54
7樓的，你們檢定小衡器難道要“讓用戶自己去聘請民工來搬運砝碼”，在我們這，這些都包括在檢定費里了。“雇用民工來搬運貨物的價格是一噸收費10元”只是我們這的1/5，但是我們的檢定費比你們的高是280元。
每每看到“建議”，我就想到“顧問”，再想到李德。為什么我們的專家總把“建議”看的那么重，一定要和它接軌，而不能把“建議”和中國的國情、實際情況相結合。讓那些“專家”按照他們自己制定的檢定規程進行幾次（不，一次就行）檢定。然后再來進行指導基層檢定工作——制定檢定規程。

[ 本帖最后由方建國于 2008-12-11 08:56 編輯 ]

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2008-10-31 11:11
大量攜帶砝碼，的確增加了運輸成本、搬運成本、砝碼采購和管理成本，從而增加了顧客的檢定費。替代物是降低成本的有效方法。但是根據測量不確定度的評定方法，多次替代將增加檢定結果的測量不確定度，降低了檢定精度，影響了檢定結果的準確性和可靠性。因此要兼顧成本與精度這一對矛盾的兩個方面，求得最佳值。這就是我們常說的測量過程控制的難易和復雜程度要與測量結果可能產生的風險相一致。本人建議新規程應該放寬替代物的規定，并規定進行替代的次數。起草班子應對替代次數的多少與測量不確定度之間的關系進行科學實驗和精密計算，在此基礎上在檢定規程中給出替代次數最大允許值與被檢衡器測量范圍和精度等級的對照表，便于基層檢定人員掌控，從而達到在保證檢定精度的基礎上盡量攜帶最少的標準砝碼，既減輕檢定人員的勞動強度，也減輕顧客的經濟負擔，同時又保證了檢定工作質量。

作者: aiping2100 時間: 2008-10-31 21:37
能否用精度適合的稱重傳感器來用于中間的量值傳遞，現在發現我們基層做秤是最吃力不討好的事了，砝碼太重，收費太少，勞動強度是計量檢定中最大的！

作者: 海狼 時間: 2008-10-31 21:43
標題: 回復 10# 規矩灣錦苑的帖子
呵呵，使用替代物只是個理想化的，實際檢定的時候，要想找到理想的替代物很麻煩。何況現在許多汽車衡，長度也就在7到9米，最大量程卻是50以上，即使你找到合適的替代車，載重車一上汽車衡，秤臺上都沒足夠的位置來放置砝碼了。

作者: 寒風竹 時間: 2008-10-31 22:06
標題: 回復 6# jlsts 的帖子
提出參考軌道衡檢定規程對最大檢定稱量做出規定，不僅僅是依據現在國家交通部對上公路的載重車最大質量不允許超過50噸的限制，更多的是考慮檢定成本，就如上面所說的，檢定一臺100t的汽車衡，不考慮替代物的情況下，至少也得攜帶75噸砝碼，而在不考慮維修調試的情況下檢定過程都需要搬運接近1000噸砝碼，這么龐大的砝碼搬運量，也就只能依靠機械設備才能完成，全靠人力來搬運20kg的小砝碼，消耗的人力和時間是非常大的，在砝碼搬運上汽車衡的過程中，耗費的時間過長，是很難保證檢定質量。
要想嚴格依據檢定規程檢定汽車衡，應該放棄使用20~25kg的小砝碼，使用機械設備來調運500kg以上的大砝碼來進行檢定。而且還要對汽車衡的最大檢定稱量做出一定的限制，這樣才能既保證檢定質量，又能使檢定成本讓大多數檢定機構和用戶能承受。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2008-10-31 22:24
標題: 回復 11# aiping2100 的帖子
我的意見
　　11樓想法是非常好的，有幻想才能有發明創造，我們急切盼望你的這一發明盡早實現。
　　12樓老師說的也是實際問題，不過我想，替代車或者砝碼車是不是可以選載重量大點的，砝碼也可以往已經裝了替代物的車上裝啊。實在不行干脆用吊車直接將替代物往衡器上吊，呵呵。關鍵是減輕檢定員勞動強度，保證檢定精度是目的，這就必須有科學依據和法規依據，需要檢定規程給予明確規定。
　　8樓把防作弊條款加入檢定規程也是一個不錯的主意哦。

作者: jlsts 時間: 2008-10-31 22:39
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作者: 海狼 時間: 2008-10-31 23:27
標題: 回復 15# jlsts 的帖子
既然都是非自動衡器，那為什么軌道衡的檢定規程要規定最大稱量只檢定到100噸？要知道，使用軌道衡的用戶，都是大企業，經濟能力遠遠強于汽車衡用戶的。記得看論壇上的量友的介紹，他們使用的軌道衡最大稱量是800噸，只檢定到100噸，怎么能夠保證軌道衡的計量準確性呢？
你所說的利用行政手段來限制，是不是建議計量行政主管部門不頒發60噸以上的汽車衡生產制造許可證呢？

[ 本帖最后由海狼于 2008-10-31 23:29 編輯 ]

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2008-11-1 09:27
同意16樓的意見。質量管理的八大原則“顧客是關注焦點”的原則是核心，有需求才形成市場，有市場才需要我們制定標準和法規去規范它，維護市場的公平公正和健康發展。這也是我們制定標準的根本出發點。

作者: 阿華 時間: 2008-11-1 10:39
有沒有新的555的討論稿啊？有的話傳上來大家看看

作者: 方建國 時間: 2008-11-3 10:28
15樓的應該有新的討論稿。
本來我是想討論一下小衡的，因為縣級接觸的最多（小衡），沒想到大家對大衡那么感興趣，其實，小衡的問題解決了，大衡的也就解決了一大半了。

作者: 方建國 時間: 2008-11-3 10:31
砝碼太重，收費太少，勞動強度太大是小衡檢定中的最大問題！而且機械替代不了。相反大衡在機械替代方面只要檢定規程修改后就可以解決。而小衡就難以解決。

作者: 流連 時間: 2008-11-4 10:34
看了幾天了，規程又該修改了，要說的太多，不知從何說起、、、
在93年開會時討論這個問題，現在又提出、、、
不會再倒退吧？
最近太忙，有時間再說。

作者: 流連 時間: 2008-11-6 10:14
我建議取消回程測試。
在非自動秤的使用中很少作為在線計量的，假如皮帶秤，使用時計量的物料有時多有時少，涉及到回程誤差；而汽車衡，先稱重多少噸，汽車不下來，卸載一部分再計量，這種情況幾乎沒有，所以測回程誤差意義不大。
還有建議放寬皮重測試，不使用皮重功能的可不進行測試，注明即可。

作者: 易木 時間: 2008-11-6 11:07
我們基層接觸最多的就是衡器。隨著技術的提高，電子衡器也逐步代替機械衡器。對市場這部份在用器具，加強計量執法,他們就玩游擊戰，消費者對量值準確性本來就有意見，因此，我個人認為：修改JJG555時，能否接合基層工作，對電子衡器的軟件必須加入限時程序，并寫入規程。上海耀華的儀表就有這樣的程序。

作者: yukqin 時間: 2008-11-6 21:14
ls所有的朋友說的意見，我都已經寫上了，不過到時候專家委員會怎么解答，或是會不會去解決這些實際問題，就不知道的了。關于1t這種衡器的檢定過于復雜，勞動強度過大，我也提了，但想不出參考意見，希望各位同仁還能集思廣益，人多力量大，應該會想出解決辦法的。

作者: 寒風竹 時間: 2008-11-7 09:49
JJG 539-1997數字指示秤第3.7.2 標準砝碼的替代：
當被檢定秤的最大秤量大于1t時，可使用其它恒定載荷來替代標準砝碼，前提至少具備1t標準砝碼，或是50%最大秤量的標準砝碼，兩者中應取其大者。滿足下列條件，標準砝碼的量可以減少，而不是最大秤量的50%。
若重復性誤差不大于0.3e，可減少至35%最大秤量。
若重復性誤差不大于0.2e，可減少至20%最大秤量。
從該條要求看，檢定大型衡器的時候，使用替代物的前提條件是至少具備50%最大秤量的砝碼。也就是說，替代物只能是25~50%最大秤量。既然如此，則重復性滿足要求時。標準砝碼可減少至20~35%最大秤量的條款豈不是無意義的和矛盾的？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2008-11-8 11:04
怎么會無意義啊，不矛盾呀。
　　為便于理解，我們假如最大稱量為10t，50%最大秤量就是5t，前提就變為至少具備1t或5t標準砝碼，兩者取最大者就可以確定為“前提至少具備5t標準砝碼”。但是如果“滿足下列條件之一，標準砝碼的量可以減少，而不是最大秤量的50%”。以“若重復性誤差不大于0.2e可減少至20%最大秤量”為例，就是可以減少至10×20％＝２ｔ。此時在１ｔ和２ｔ兩者中取最大者就是２ｔ，也就是說變成了“當被檢定秤的最大秤量為10ｔ時，可使用其它恒定載荷來替代標準砝碼，當重復性誤差不大于0.2e時，前提是至少具備２ｔ標準砝碼”。當然此時衡器檢定現場至少應準備８ｔ的替代物，而檢定員攜帶２ｔ比攜帶５ｔ甚至10ｔ標準砝碼方便和節約的多了。
　　問題的關鍵是在沒有檢定前是無法知道被檢衡器重復性的，被檢衡器的重復性按3.5.1條規定0.2e、0.3e、0.5e、1.0e、1.5e在不同的ｍ和等級情況下都可能是合格的，好的措施卻無法實現。因此建議新規程應修改現行規程中關于衡器的重復性的規定，提高重復性的要求。以JJG 539-1997為例，應該修改3.5.1條，把“應不大于該稱量的最大允許誤差”改為“重復性誤差應不大于0.2e”。根據誤差理論，重復性誤差小于測量設備的示值誤差最大允許值是完全應該的，也是完全沒有問題的。這樣就可以在檢定規程中直接規定“當被檢定秤的最大秤量大于1t時，可使用其它恒定載荷來替代標準砝碼，前提是至少具備1t標準砝碼，或是20%最大秤量的標準砝碼，兩者中應取其大者。”

作者: 寒風竹 時間: 2008-11-12 21:04
標題: 回復 26# 規矩灣錦苑的帖子
JJG 555-1996 非自動秤通用檢定規程第4.62條與JJG 539-1997數字指示秤第3.7.2條：
重復性誤差是將約為50%最大稱量的砝碼，在承載器上施加三次來確定的。
這是規程前后矛盾的地方，真令人頭疼。

作者: dxquan 時間: 2008-11-13 18:46

原帖由席龍于 2008-10-30 16:55 發表
大家都清楚，在用的各類秤基本上都屬于強制檢定計量器具，大多用于貿易結算。所以在規程編寫上我建議納入防作弊檢查項目，要求電子計價秤、地秤（包括二次顯示儀表）等都應符合防作弊要求，都應該鉛封。這方面具體可仿效加油機44 ...

這個主意不錯，可進一步加強強檢計量器具管理和檢定工作。

作者: dxquan 時間: 2008-11-13 18:49

原帖由流連于 2008-11-6 10:14 發表
我建議取消回程測試。
在非自動秤的使用中很少作為在線計量的，假如皮帶秤，使用時計量的物料有時多有時少，涉及到回程誤差；而汽車衡，先稱重多少噸，汽車不下來，卸載一部分再計量，這種情況幾乎沒有，所以測回程誤差意義不大。
還有 ...

的確，回程誤差對大型汽車衡沒有太大意義，浪費人力物力。還有除皮檢定，對沒有除皮裝置的衡器檢除皮有點……

作者: yukqin 時間: 2008-11-13 22:29
明天上午就開完了，經過一天討論，上面那些好像都沒有被討論，更多的是為了和R76同等采用，提及的問題大多是型式評價和新規程下制造方面的問題，實際的檢定問題可能只能等子規程出來才能操作的了。

作者: 柳樹葉 時間: 2008-11-17 23:49
標題: 回復 30# yukqin 的帖子
能否將你們的討論稿上傳一下，大家看看，也能做到“言之有理”，“論之有據”。

作者: yukqin 時間: 2008-11-18 16:27

原帖由 柳樹葉 于 2008-11-17 23:49 發表
能否將你們的討論稿上傳一下，大家看看，也能做到“言之有理”，“論之有據”。

發下來的報審稿基本上就是R76的翻譯稿，討論的意見匯總的到手的沒有電子版本的，掃描上傳的話量太大了。我估計不會改動很大的，除非子規程出了再對其他問題做出規定，555定稿后可能就是R76的翻譯稿。

作者: 海狼 時間: 2008-11-18 17:40
呵呵 555通過了的話，才會根據555制定子規程的，我想檢定方式和項目和現在的規程相比應該是沒多少變化的。聽專家說重點爭論的還是在衡器的定型測試上。
或許以后的非自動衡器類的子檢定規程就那么三本：非自行指示秤數字指示秤模擬指示秤規程覆蓋I II III IIII 四個等級，不會再像現在把I II倆級搞成天平檢定規程，III IIII 倆級搞成秤的檢定規程了。

作者: 柳樹葉 時間: 2008-11-19 06:30
現在，天平的檢定規程我掌握的就有機械天平、電子天平、架盤天平、扭力天平、液體比重天平等幾種，而且機械天平、電子天平是才修訂的。我認為不會因為555的修訂就廢除吧？
各種天平涉及的工作原理各不相同，咋合并成一個子規程，我拭目以待。

[ 本帖最后由 duomeiti 于 2008-11-19 22:39 編輯 ]

作者: 方建國 時間: 2008-12-11 08:54
每每看到“建議”，我就想到“顧問”，再想到李德。為什么我們總把建議看的那么重，一定要和它接軌，而不能把建議和中國的國情、實際情況相結合。讓那些“專家”按照他們自己制定的檢定規程進行幾次（不，一次就行）檢定。然后再來進行指導基層檢定工作——制定檢定規程。

作者: 流連 時間: 2008-12-12 11:54
工作的環境不一樣，要求就不一樣，理解的程度也不一樣。
我記得80年代初，我們這兒出口的貨物，到國外短重，怎么辦？賠！
進口的貨物短重，怎么辦？活該！
那年損失了大概500萬美元。
原因就是我們的衡器人家不認可，出具的數據就不予承認。
后來，我們購買了我國第一臺自己生產的經過國際計量規程（當時的3號建議）檢定合格的全電子汽車衡。
我們還進口了電子斗秤，檢定時，國外的廠家不認可我國的檢定規程（當時我們也沒有檢定規程），所以請計量院的專家張光蘭和王孝林來依據3號建議來檢定，后來他們分別編寫了JJG648-90非連續累計自動秤（試行）和JJG731-91定量自動衡器。

作者: 流連 時間: 2008-12-12 12:20
1993年，我參加在青島召開《R76國際規程可行性專家研討會》。
首先學習了OIML證書制度，告訴我們我國在1991年成立了OIML中國秘書處，推行OIML證書制度。目的在于減少在國際貿易中各國對計量器具重復進行型式批準的現象，促進國際貿易發展。中國作為OIML的正式成員國，按照國際公約的規定，有義務貫徹上述決議，同時推行OIML證書制度有利于我國計量器具的出口。就是說，我國的衡器在國際上得到認可，但是眾所周知：我們的檢定方法必須與國際規程接軌。
R76國際規程可行性討論時主要有三種想法：
1、直接采用國際規程（在這次會議上宣布，將以前的國際建議直接稱呼為國際規程）。
理由：與國際接軌是當務之急，為了我們的產品（不僅僅指衡器產品）出口得到國外的承認，最好是直接采用國際規程。
2、等同采用，另外再編寫我國各種秤的檢定規程。
理由：我國檢定員文化水平的限制，不能對國際規程的正確理解。
3、暫時不采用。
理由：我國的工業產品受科技水平的限制，大部分不能達到國際規程的要求，從保護民族工業角度考慮的。
最后根據計量先行的原則，決定等同采用。

作者: 沖鋒舟 時間: 2008-12-12 20:56
檢定規程的可操作性確實有待提高. 希望修改后的規程即能滿足量值溯源及傳遞的需要,又有很強的可操作性.

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